От sss
К Fraben
Дата 16.03.2019 11:14:51
Рубрики Современность;

Это " в вакууме" так кажется

>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.

"В случае применения" - это если бы в первый-второй-третий день десанта химические боеприпасы и средства для из применения массово оказались бы в нужном месте и были применены в нужный момент. Это ключевое. Но точно также и конвенциональные силы и средства (артиллерия, танки, пехота) будучи массированно применены против десанта в первые дни - могли бы сделать ему очень плохо. Проблема в том, что ни обычных, ни химических средств там не оказалось, и оказаться скорее всего не могло - соответственно не могли они быть и эффективными никак...

ЗЫ. Авиация как достаточно мобильное и "быстрое" средство применения ХО в случае Оверлорда не прокатывала, т.к. союзники хорошо озаботились обеспечением тотального превосходства в воздухе. Надежно рассчитывать можно было лишь на наземные средства.
От Fraben
К sss (16.03.2019 11:14:51)
Дата 16.03.2019 11:35:59

"Кажется" относится к Курской дуге

Нашел откуда это вспомнилось
https://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/sociopol_igfarben02f.htm

In May 1943, after the debacle of Stalingrad, they had urged its use on the Russian front. At that time Hitler called a conference at his headquarters in East Prussia to weigh this proposal. Speer, who was strongly opposed to the introduction of Tabun, flew Otto Ambros, I.G.’s authority on poison gas as well as synthetic rubber, to the meeting. Hitler asked Ambros, “What is the other side doing about poison gas?...

ОВ против десантов это как бы базовая теория применения. Англичене в 40-м тоже иприт копили. С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

>>Наверняка оверлорду в случае применения табуна-зарина пришлось бы очень плохо.
>
>"В случае применения" - это если бы в первый-второй-третий день десанта химические боеприпасы и средства для из применения массово оказались бы в нужном месте и были применены в нужный момент. Это ключевое. Но точно также и конвенциональные силы и средства (артиллерия, танки, пехота) будучи массированно применены против десанта в первые дни - могли бы сделать ему очень плохо. Проблема в том, что ни обычных, ни химических средств там не оказалось, и оказаться скорее всего не могло - соответственно не могли они быть и эффективными никак...

>ЗЫ. Авиация как достаточно мобильное и "быстрое" средство применения ХО в случае Оверлорда не прокатывала, т.к. союзники хорошо озаботились обеспечением тотального превосходства в воздухе. Надежно рассчитывать можно было лишь на наземные средства.
От sss
К Fraben (16.03.2019 11:35:59)
Дата 16.03.2019 12:05:44

Нет, кажется - это об эффективности

>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения. Англичене в 40-м тоже иприт копили.

Англичане в 40-м копили всё, просто вообще всё, что можно использовать.
Включая смит-ганы, блиндированные тракторы и ружья 19 века на дымном порохе на вооружении хоумгарда. Чуть-чуть до пик не дошли. Не от высокой эффективности перечисленного, очевидно

С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

Да в том и дело, что нужна не пушка, а полки артиллерии и вагоны боеприпасов в нужное время в нужном месте.

Причем вот именно оказавшись в нужное время и в нужном месте эта артиллерия способна перепахать десант и обычными боеприпасами без всякой химии, если и хуже, то ненамного (а возможно и не хуже). Проблема борьбы с десантами в том, что десант не полезет туда, где средства для его уничтожения сосредоточены плотным фронтом, десант высадят там, где этих средств мало либо нет, сосредоточить их везде нельзя априори.
От Fraben
К sss (16.03.2019 12:05:44)
Дата 16.03.2019 12:14:19

ОК я понял вашу мысль (-)
От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 11:35:59)
Дата 16.03.2019 11:43:01

Re: "Кажется" относится...



>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.

Чья?

>Англичене в 40-м тоже иприт копили.

"Тоже"?
Англичане находились в критической ситуации по обеспеченности сухопутными вооружениями и планировали применение ОВ в качестве последнего акта отчаяния.

>С самолетов конечно удобнее но и из пушки проблем не много

Вы видимо просто не в курсе, сколько нужно выстрелить боеприпасов для заражения сколь либо значимого участка местности.
И все это порождает все те же скучные логистические расчеты.
При этом памятуя, что химические замещают собой недопоставленые ОФС.
А пушка не може выпустить больше снарядов чем может выпустить.
От Octolobus
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 23:28:00

Re: "Кажется" относится...



>
>Вы видимо просто не в курсе, сколько нужно выстрелить боеприпасов для заражения сколь либо значимого участка местности.

Дофига нужно.
Вспоминая курс "Медицинская токсикология" с военной кафедры
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 13:04:35

Re: "Кажется" относится...

Да хоть бы и англичан вот к примеру
https://www.independent.co.uk/voices/comment/like-assad-churchill-liked-to-stockpile-poison-gas-8876357.html
General Dill wrote with gusto that German troop concentrations "would present a splendid target. Gas spray by aircraft under such conditions would be likely to have a more widespread and wholesale effect than high explosives."

на всякий случай, табун-зарин по дозам гдето на порядок эффективнее иприта

Ага я вот видимо там же цитируемой книжкой когдато начитался
A Higher Form of Killing: The Secret Story of Chemical and Biological Warfare by Robert Harris and Jeremy Paxman

>>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.
>
>Чья?

От Дмитрий Козырев
К Fraben (16.03.2019 13:04:35)
Дата 16.03.2019 13:20:29

Re: "Кажется" относится...

>Да хоть бы и англичан вот к примеру

"Других примеров автору найти не удалось".

https://www.independent.co.uk/voices/comment/like-assad-churchill-liked-to-stockpile-poison-gas-8876357.html
>General Dill wrote with gusto that German troop concentrations "would present a splendid target. Gas spray by aircraft under such conditions would be likely to have a more widespread and wholesale effect than high explosives."

Это не "базовая теория", а предоложение, основанное на умозрительном суждении, что высадившиеся войска представляют уязвимую цель и опыление газом может быть эффективнее, чем бомбардировка бомбами той же массы.
Опять же без привязки к обстановке и рассчетам.
Типа "бомбой можно не попасть, а газ точно попадет". Что вобщем не совсем так.
От Fraben
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 13:20:29)
Дата 16.03.2019 14:21:40

Re: "Кажется" относится...

>>Да хоть бы и англичан вот к примеру
>
>"Других примеров автору найти не удалось".

повторю первоисточник моих познаний A Higher Form of Killing: The Secret Story of Chemical and Biological Warfare by Robert Harris and Jeremy Paxman

если правильно помню там и про ОВ в американско-японских терках на островах что-то было если англичане вам чем-то не угодили.
От Dr Strangelove
К Дмитрий Козырев (16.03.2019 11:43:01)
Дата 16.03.2019 11:54:26

Re: "Кажется" относится...



>>ОВ против десантов это как бы базовая теория применения.
>
>Чья?

>>Англичене в 40-м тоже иприт копили.
>
>"Тоже"?
>Англичане находились в критической ситуации по обеспеченности сухопутными вооружениями и планировали применение ОВ в качестве последнего акта отчаяния.

"Последний акт отчаяния" - это вы об этом?

"№ 37
Получено 21 марта 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ*

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

1. Выражаю Вам большую благодарность за Ваш ответ на мою последнюю телеграмму. Лорд Бивербрук выехал в Вашингтон, где он в переговорах с Президентом поможет урегулировать вопрос о договоре в соответствии с обменом мнениями между нами и между нашими правительствами.

2. Посол Майский был у меня на завтраке на прошлой неделе и упоминал о некоторых признаках того, что немцы при попытке своего весеннего наступления могут использовать газы против Вашей страны. Посоветовавшись с моими коллегами и начальниками штабов, я хочу заверить Вас в том, что Правительство Его Величества будет рассматривать всякое использование ядовитых газов как оружия против России точно так же, как если бы это оружие было направлено против нас самих. Я создал колоссальные запасы газовых бомб для сбрасывания с самолетов, и мы не преминем использовать эти бомбы для сбрасывания на все подходящие объекты в Западной Германии, начиная с того момента, когда Ваши армии и народ подвергнутся нападению подобными средствами.

3. Представляется необходимым рассмотреть вопрос о том, следовало ли бы нам в соответствующий момент выступить с публичным предупреждением о том, что таково наше решение. Подобное предупреждение могло бы удержать немцев от добавления нового ужаса к тем многим, в которые они уже ввергли мир. Прошу Вас сообщить мне, что Вы думаете по этому поводу, а также оправдывают ли признаки подготовки немцами газовой войны это предупреждение.

4. Вопрос не имеет особой спешности, но, прежде чем я приму меры, которые могут навлечь на наших граждан эту новую форму нападения, я должен, конечно, иметь в своем распоряжении достаточно времени для приведения в полную готовность всех наших противохимических средств."

И об этом?
"№ 39
Получено 10 апреля 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

Отвечаю на Ваше послание от 29 марта.

1. В начале мая я сделаю заявление, в котором нацисты будут предупреждены о применении нами ядовитых газов в ответ на аналогичные атаки на Вашу страну. Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.

2. Пожалуйста, направьте Вашего специалиста по вопросам противохимической обороны и контрнападения для точного объяснения того, какие материалы Советскому Правительству необходимо получить из Англии. Мы тогда сделаем все от нас зависящее, чтобы удовлетворить его пожелания.

3. Конечно, если необходимо, то мы до получения сообщения от этого специалиста сможем предоставить Вам первым ближайшим пароходом по крайней мере тысячу тонн иприта и тысячу тонн хлора. Опрыскивание ипритом представляет большую опасность для войск в открытом поле, чем для жителей в городах."

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Дмитрий Козырев
К Dr Strangelove (16.03.2019 11:54:26)
Дата 16.03.2019 13:06:48

Re: "Кажется" относится...




>"Последний акт отчаяния" - это вы об этом?

Нет конечно. Там же был указан 1940 г.