От марат
К pamir70
Дата 17.03.2019 21:02:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: исключение, не...

>>Директива № 2 не отправлялась в 07.15. ОНА ПОДПИСАНА В ЭТО ВРЕМЯ.
>Для всего произошедшего - не существенно.
>Собсно, г-н Лопуховский, после рассуждений( как и Тимин) о потерянном времени абсолютно (на мой взгляд) справедливо пишет что выигрыш двух часов, трёх..да фиг с ним..4х суток(это если План Прикрытия вступает сразу после получения противником сигнала "Дортмунд" ) глобально ничего не решает что "подтверждается всем ходом бд в первой половине войны и военными катастрофами под Киевом,Вязьмой и Брянском и летом 1942, когда внезапности уже давно не было"
Неправильные примеры. На 22 июня соотношение сил могло быть совсем другим.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (17.03.2019 21:02:17)
Дата 17.03.2019 21:13:28

Re: исключение, не...

>Неправильные примеры. На 22 июня соотношение сил могло быть совсем другим.
Мановением волшебной палочки? Разумеется, есть считать от момента получения "Дортмунд", когда отменить было уже поздно. "План прикрытия" так же размазывал "тонкой ниточкой"(с) соединения вдоль границы. Превосходство на направлениях главных ударов так же оставалось 6-7ми кратным. Направления главных ударов противника так же не определены.
Ну вывели и спасли войска из Брестской крепости ( а заодно резко сократили потери 45й пехотной дивизии), так они так же как и остальные через три дня будут в малом котле. Или через 7-8 дней в большом..
От Blitz.
К pamir70 (17.03.2019 21:13:28)
Дата 17.03.2019 22:14:10

Re: исключение, не...

>Ну вывели и спасли войска из Брестской крепости ( а заодно резко сократили потери 45й пехотной дивизии), так они так же как и остальные через три дня будут в малом котле. Или через 7-8 дней в большом..
Или отянут время и дадут возможность вырватся с котла, заодно обнаружив собой прорващиеся танки.
От pamir70
К Blitz. (17.03.2019 22:14:10)
Дата 17.03.2019 23:39:23

Re: исключение, не...

>Или отянут время
Нет. При семикратном превосходстве противника в точках прорыва. Впрочем, у Исаева и в "Пишу исключительно по памяти" это отражено. Ибо были те кто успел занять заранее подготовленные позиции. Им это не помогло.
Кстати , цитата "тоненькой ниточкой" вдоль все границы про План прикртия есть у всех
От Blitz.
К pamir70 (17.03.2019 23:39:23)
Дата 18.03.2019 00:30:38

Re: исключение, не...

>Нет. При семикратном превосходстве противника в точках прорыва. Впрочем, у Исаева и в "Пишу исключительно по памяти" это отражено. Ибо были те кто успел занять заранее подготовленные позиции. Им это не помогло.
Очень помогло в дальнейшем-сбили темп, выбили людей и технику. Чем больше было таких-тем больше потерянного времени
>Кстати , цитата "тоненькой ниточкой" вдоль все границы про План прикртия есть у всех
Только и тоненкой ниточки на границе 22.06.41 не было, там где хоть кто-то был-возникали проблемы. НЕ говоря уже о сборах артиеллерии и прочих прелестей армии мирного времени.
От pamir70
К Blitz. (18.03.2019 00:30:38)
Дата 18.03.2019 10:00:00

Re: исключение, не...

>Очень помогло в дальнейшем
Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .
а значит и задержат противника дольше
"Убогость и малочисленность армий прикрытия у государственной границы — это очевидный факт, для его констатации достаточно проделать расчет плотностей войск, разделить фронт армии на количество дивизий в ней"(с)
> там где хоть кто-то был-возникали проблемы.
Какие именно "проблемы"? Применительно к "планам-срокам"? Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941
От Blitz.
К pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата 18.03.2019 19:43:35

Re: исключение, не...

>Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .

Окажись они на пути 2 ТГ-проблемы начались у неё, а не у пехотной дивизии штурмовашей Бресткую крепость, что уже сказалось бы на темпах продвижения.
Как раз наоборот-вне крепости дивизии устойчивей, поскольку не заперты в ловушке и имееют свободные возможности.
От pamir70
К Blitz. (18.03.2019 19:43:35)
Дата 18.03.2019 20:49:17

Re: исключение, не...

>Окажись они на пути 2 ТГ-проблемы начались у неё
Какие проблемы пехотный батальон растянутый на фронте 4-5 км может создать наступающей ТГ? Такие же какие создали 28 панфиловцев 2й тд(одной.. не нескольким дивизиям ТГ)?
От Blitz.
К pamir70 (18.03.2019 20:49:17)
Дата 18.03.2019 21:24:11

Re: исключение, не...

>Какие проблемы пехотный батальон растянутый на фронте 4-5 км может создать наступающей ТГ? Такие же какие создали 28 панфиловцев 2й тд(одной.. не нескольким дивизиям ТГ)?
Сутки боев минимум, если окажутся в нужном времени и нужном месте, то больше. Плюс счесывание танков и л/с
От pamir70
К Blitz. (18.03.2019 21:24:11)
Дата 19.03.2019 10:50:44

Re: исключение, не...

>Сутки боев минимум,
Максимум час. ( и то с бааальшим натягом). После чего (если получится) отдельными взводами( даже не ротами) и одиночными бойцами будет собираться в ближайшем леске...если получится.
Где-то видел у себя почасовой отчёт стрелкового полка СЗФ,22.06 вовремя занявшего заранее подготовленный полковой район обороны, но оказавшийся под паровым катком ...Поищу
От Blitz.
К pamir70 (19.03.2019 10:50:44)
Дата 20.03.2019 00:28:26

Re: исключение, не...

>Максимум час. ( и то с бааальшим натягом). После чего (если получится) отдельными взводами( даже не ротами) и одиночными бойцами будет собираться в ближайшем леске...если получится.
IRL и пару суток выдерживали, и только после подтягивания доолнительных резервов со стороны Вермахта оборона прорывалась.
>Где-то видел у себя почасовой отчёт стрелкового полка СЗФ,22.06 вовремя занявшего заранее подготовленный полковой район обороны, но оказавшийся под паровым катком ...Поищу
Ищите.
От pamir70
К Blitz. (20.03.2019 00:28:26)
Дата 20.03.2019 11:19:41

Re: исключение, не...

>IRL и пару суток выдерживали,
Не "28 панфиловцев"?
>Ищите.
Уже нашёл. 125 я стрелковая дивизия. Оборону заняла на заранее подготовленном рубеже( весной 1941го), утром 19го июня была поднята по боевой тревоге и заняла эти позиции. Потом отозвана. 20 июня по инициативе комдива части дивизии повторили упражнение. 21го в 11.10, приказом комдива заняли позиции снова и не отзывались. Командиры проконтролировали наведение проволочной связи между подразделениями.
Поставили тактические и огневые задачи подразделениям, организовали взаимодействие, составили отчетные схемы и схемы огня.
В полночь 21-22 июня получили указание от военсовета 8А снять с утра минные поля и убрать артиллерийские батареи с позиций. Ессно выполнить это указание не успели.
В 1-2м часу ночи оборонительные сооружения заняли пограничники.
В 8.00 основные силы дивизии вступили в бой.
Дивизия занимала фронт Пограмантис, Таураге, Бубишкяй, имея передний край по восточному и с-в берегу р. Юра Дационай, Друтавишкяй, Бурбишкяй, Вакайчяй,
а) 466 СП обороняет участок р. Юра, Таураге, Папушине, Мажокай - НП 466 СП - 459 ГАП
б) 657 СП обороняет участок южн. окр. Таураге, Дационай, Друтавишкяй, Пипали НП 657 СП - 414 АП.
в) 749 СП резерв командира корпуса сосредоточился в районе Ланурвио, Шишейкяй"
В обороне , двумя полками, на фронте 40 км ( третий полк выделен корпусной резерв)
Оборонялась против 4-й танковой группы генерал-полковника фон Гепнера. В первом ее эшелоне были 3 танковые и 2 пехотные дивизии, во втором — 3 моторизованные дивизии.
В 12.45 22.06.41. остатки дивизии отошли в " леса восточн. Таураге "
Продвижение передовых подразделений Гепнера на 12.45 22.06.41 года - 18-20 км вглубь от линии обороны дивизии.
От Blitz.
К pamir70 (20.03.2019 11:19:41)
Дата 20.03.2019 19:18:41

Re: исключение, не...

>Не "28 панфиловцев"?
неа
>>Ищите.
>Уже нашёл. 125 я стрелковая дивизия.
Которая дала немцам сильный бой в Таураге, нанеся серйозные потери в первый день -замечательный пример)

>Впрочем, нельзя не отметить, что взлом обороны своевременно занявшей оборону советской стрелковой дивизии довольно дорого стоил немцам. Потери 1 й танковой дивизии (включая приданный ей 489 й пп) за день 22 июня 1941 г. составили 88 человек убитыми, 225 ранеными и 34 пропавшими без вести. Это стало своего рода рекордом в летней кампании. В ЖБД XLI корпуса по итогам дня 22 июня было прямо сказано – «потери превышают нормальный уровень».
Вторжение. 22 июня 1941 года. Исаев А.В.

Если б все так действовали 22.06.41 то немцы застряли дето в западных областях СССР.
От pamir70
К Blitz. (20.03.2019 19:18:41)
Дата 20.03.2019 19:31:35

Re: исключение, не...

>Которая дала немцам сильный бой в Таураге, нанеся серйозные потери в первый день -замечательный пример)
Ессно. Она так дико покрошила немцев и сожгла так много танков, что Гёпнер был лидером по продвижению в тылы этой дивизии.
>Если б все так действовали 22.06.41 то немцы застряли дето в западных областях СССР.
Вот я и думаю что если бы ВСЕ так действовали и все группы продвигались так же как Гёпнер в этот день, то всё осталось бы так как было.

Тут, собсно, ещё одна аналогия с 28 панфиловцами. Они там ведь тоже сожгли 18 танков?

Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190
От sas
К pamir70 (20.03.2019 19:31:35)
Дата 21.03.2019 10:27:38

Re: исключение, не...


>Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190

А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
От pamir70
К sas (21.03.2019 10:27:38)
Дата 21.03.2019 10:40:16

Re: исключение, не...

>А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
" Однако 45я пд к 30.06 потеряла убитыми и пропавшими без вести 453 человека( в том числе офицеров 32)...Они составили чуть более 5% от немецких безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22 по 30 июня включительно, когда немцы потеряли убитыми 8896 ...."(с) стр 189-190
Ссылки на^ Гальдер"Военный дневник" АСТ 2003 и Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)
От sas
К pamir70 (21.03.2019 10:40:16)
Дата 21.03.2019 12:35:21

Re: исключение, не...

>>А можно точные цифры из Лопуховского? Какие потери понесла 45 пд, какие потери он принимает за безвозвратные с 22.06 по 30.06?
>" Однако 45я пд к 30.06 потеряла убитыми и пропавшими без вести 453 человека( в том числе офицеров 32)...Они составили чуть более 5% от немецких безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22 по 30 июня включительно, когда немцы потеряли убитыми 8896 ...."(с) стр 189-190
>Ссылки на^ Гальдер"Военный дневник" АСТ 2003 и Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)
1. Данные Гальдера - это данные по "десятидневкам". Проблема в том, что выложенные отчетные документы вермахта дают несколько иные (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
2. Не совсем понятно, что такое "Die deutschen Infanterie-Divisionen, Band 1-3 (45 Infantery Division AAR)" Вы знаете, что это конкретно? Архив с документами дивизии? Материалы по ее истории или нечто иное?
3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта. Пока удалось за тот же период найти данные только по 2 ТГр, там рекордсмен 29 мд - 344 чел. безвозвратно за тот же период.
От pamir70
К sas (21.03.2019 12:35:21)
Дата 21.03.2019 12:47:20

Re: исключение, не...

>1. е (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
Приведите эти цифры. Раз о них знаете.
> Вы знаете, что это конкретно?
Я переписал что означает цифра 2 над записью. Из книги. Ибо исхожу из "презумпции невиновности" ))) г-на Лопуховского по возможным обвинениям в подлоге
>3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта.
Можно .Можно просто равномерно распределить безвозврат по всем дивизиям. А можно посмотреть в какие ещё дивизии назначались комиссии по расследованию высокого уровня потерь
От sas
К pamir70 (21.03.2019 12:47:20)
Дата 21.03.2019 13:44:07

Re: исключение, не...

>>1. е (большие0 данные, а обобщающие работы, появившиеся позже (Мюллер-Гиллебрандт, Оверманс), дают еще большее количество безвозвратных потерь на ВФ за 22.06-30.06.1941.
>Приведите эти цифры. Раз о них знаете.

Не вопрос:
1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.

>> Вы знаете, что это конкретно?
>Я переписал что означает цифра 2 над записью. Из книги. Ибо исхожу из "презумпции невиновности" ))) г-на Лопуховского по возможным обвинениям в подлоге
Я не говорю, что это подлог. Просто непонятно, что это конкретно. На архивную ссылку непохоже, на изданную историю дивизии тоже.

>>3. Надо бы посмотреть, как обстояло дело в других дивизиях вермахта.
>Можно .Можно просто равномерно распределить безвозврат по всем дивизиям.
Можно. Только непонятно, зачем?
> А можно посмотреть в какие ещё дивизии назначались комиссии по расследованию высокого уровня потерь.
Можно и так. Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
От pamir70
К sas (21.03.2019 13:44:07)
Дата 21.03.2019 14:08:24

Re: исключение, не...

>1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
Назовите пожалуйста название труда и страницу
>2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
Просто название труда, закажу. Его у меня нет
>Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.
"Каждый пионер обязан это знать!!!" А теперь мне интересно отчего есть расхождения у Гальдера и у рекомых авторов. Причем в РАЗЫ
> Просто непонятно, что это конкретно.
Лопуховский тут бывает
>Можно. Только непонятно, зачем?
"Средняя температура по больнице" применительно к пику конкретной дивизии
> Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
Для оценки вариантов ( типа КШУ -просчёты) 8 стрелковых батальонов в крепости/8 стрелковых батальонов на своих позициях, и итогового "играет ли запуск ПП в полном объёме на 4(четыре) дня раньше имевшегося срока на итоги (не компании 1941, не выбора"победим-не победим"" Приграничных сражений 22-29.06. И как влияет
От sas
К pamir70 (21.03.2019 14:08:24)
Дата 21.03.2019 15:39:55

Re: исключение, не...

>>1. Мюллер-Гиллебрандт: 22000 погибших и умерших, 200 пропавших (Хеер, июнь 1941 г.).
>Назовите пожалуйста название труда и страницу
Раз Вы не знаете про какой труд идет речь:
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.


>>2. Оверманс: 25000 погибших и умерших (вермахт, ВФ, июнь 1941 г.)
>Просто название труда, закажу. Его у меня нет
Я Вам даже со страницами дам: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München. 2000, P 277-278.

>>Очень странно, что Вы до сих пор не знакомы с данными цифрами.
>"Каждый пионер обязан это знать!!!" А теперь мне интересно отчего есть расхождения у Гальдера и у рекомых авторов. Причем в РАЗЫ
Вот такие вот особенности немецкой статистики. Если Вы только что об этом узнали, и при этом у Вас все это рвемя был Мюллер-Гиллебрандт, то я даже не знаю.... Я ведь могу и еще одни данные предоставить, отличающиеся от этих ;).

>> Просто непонятно, что это конкретно.
>Лопуховский тут бывает
Очень редко.

>>Можно. Только непонятно, зачем?
>"Средняя температура по больнице" применительно к пику конкретной дивизии
Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий, ни сколько из этих потерь относятся к корпусным и армейским частям, а также частям РГК, а не к дивизиям?

>> Только для установления максимальных потерь в дивизии за период данный метод может не подойти.
>Для оценки вариантов ( типа КШУ -просчёты) 8 стрелковых батальонов в крепости/8 стрелковых батальонов на своих позициях, и итогового "играет ли запуск ПП в полном объёме на 4(четыре) дня раньше имевшегося срока на итоги (не компании 1941, не выбора"победим-не победим"" Приграничных сражений 22-29.06. И как влияет
Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
От pamir70
К sas (21.03.2019 15:39:55)
Дата 21.03.2019 15:54:50

Re: исключение, не...

>Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.
Да. Это есть. Гляну и посмотрю.У любых разночтений в 2 и более раз должна быть причина )
>Я Вам даже со страницами дам: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München. 2000, P 277-278.
Английский вариант есть?..Впрочем сам найду. Заказать не проблема.
>Вот такие вот особенности немецкой статистики.
Вот и посмотрим на эти особенности.
>Очень редко.
А я за него сказать не могу. У меня, ессно, печатный экземпляр
>Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий
То что я хочу. Применительно к допущению что это максимальный уровень по дивизии. Части и подразделения корпусного подчинения и то то Вы упомянули пойдут в "допустимую погрешность"
>Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
А зачем? Я так считал свою дипломку по тактике( к примеру). На решение КЭ по переброске с ИРД Зелена -Гура на аэродром Оденсе в Д+...С предполагаемым уровнем потерь и готовности части к дальнейшим после выполнения задачи. Так все в армии делают. Естественно есть допущения и константы. (задаются посредником)
Я же это для себя делаю. ))) А не книжку пишу
От sas
К pamir70 (21.03.2019 15:54:50)
Дата 21.03.2019 16:45:43

Re: исключение, не...

>>Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД. СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг./М."Изографус", 2002, с. 716. Да, у меня опечатка- вместо 200 пропавших надо писать 900.
>Да. Это есть. Гляну и посмотрю.У любых разночтений в 2 и более раз должна быть причина )
Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.


>>Что она Вам даст, если Вы не знаете, ни пики других дивизий
>То что я хочу.
Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
> Применительно к допущению что это максимальный уровень по дивизии.
У Вас мало статистики для данного допущения.
> Части и подразделения корпусного подчинения и то то Вы упомянули пойдут в "допустимую погрешность"
А с чего Вы взяли, что она допустима, если Вы про нее не имеете никаких данных, кроме того, что она есть? :).
>>Только нее забудьте проверить Ваши "просчеты" хотя бы на десятке реальных примеров. А то вдруг Ваше модель не соответствует реальности.
>А зачем? Я так считал свою дипломку по тактике( к примеру). На решение КЭ по переброске с ИРД Зелена -Гура на аэродром Оденсе в Д+...С предполагаемым уровнем потерь и готовности части к дальнейшим после выполнения задачи. Так все в армии делают. Естественно есть допущения и константы. (задаются посредником)
А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.


>Я же это для себя делаю. ))) А не книжку пишу
Нет, но если Вас не интересует, насколько полученный результат соответствует реальности, то конечно. Только тогда не стоит результаты Ваших "просчетов для себя" выкладывать на форум в качестве доказательств Ваших тезисов.
От pamir70
К sas (21.03.2019 16:45:43)
Дата 21.03.2019 16:58:19

Re: исключение, не...

>Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.
Я для начало проверю цмфры, посмотрю период, посмотрю на что ссылается автор работы, упоминая эти цифры.
>Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
Поскольку у нас РАЗНЫЕ представления о реальностях( в чём , собсно и закавыка), то и методика меня вполне устраивает. Впрочем, критика методики вполне воспринимается
>У Вас мало статистики для данного допущения.
Думаю, для участка фронта на котором осуществлялся ввод главных сил Гудериана вполне достаточно.
>А с чего Вы взяли,
Посмотрю как эти части участвовали в действии применительно к первому дню на указанном участке фронта. И так по дням до 29го
>А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.
Методики расчёта есть и для десантирования, и для прорыва рубежа обороны и много ещё для чего. Мне тогда досталась переброска. На минуточку , через линию БД в зоне ПВО НАТО. Могло достаться совсем другое
>Нет, но если Вас не интересует, насколько полученный результат соответствует реальности, то конечно.
Я считаю что соответствует. Ваше личное мнение по этому поводу конечно интересно..но не руководство к действию.
Что касается "выкладыванию на форум"....
Если я сочту это нужным..и если мне будут интересны личные мнения тех кто это увидит..и если администрация не сочтёт это "харамом" - отчего нет? ))))
Но при этом абсолютно точно: я не буду спрашивать у Вас на это разрешения
От sas
К pamir70 (21.03.2019 16:58:19)
Дата 21.03.2019 17:16:53

Re: исключение, не...

>>Могу сразу Вас разочаровать - в этой работе, Вы ее не найдете.
>Я для начало проверю цмфры, посмотрю период, посмотрю на что ссылается автор работы, упоминая эти цифры.
Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
>>Простите, но должно получится не то, что Вы хотите, а то, что хоть немного соответствует реальности.
>Поскольку у нас РАЗНЫЕ представления о реальностях( в чём , собсно и закавыка), то и методика меня вполне устраивает.
Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
> Впрочем, критика методики вполне воспринимается
Пока что наблюдается ровно обратное.

>>У Вас мало статистики для данного допущения.
>Думаю, для участка фронта на котором осуществлялся ввод главных сил Гудериана вполне достаточно.
Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность? С учетом того, что буквально недавно проценты Вы брали от общих потерь Сухопутных войск Германии?

>>А с чего Вы взяли,
>Посмотрю как эти части участвовали в действии применительно к первому дню на указанном участке фронта. И так по дням до 29го
А что же не до 30-го? Потери-то у Вас даны по 30-е.

>>А здесь кто у Вас посредником выступает? Не говоря уже о том, что здесь речь идет не о переброске.
>Методики расчёта есть и для десантирования, и для прорыва рубежа обороны и много ещё для чего. Мне тогда досталась переброска. На минуточку , через линию БД в зоне ПВО НАТО. Могло достаться совсем другое
Ах, НАТО...А скажите, пожалуйста, с чего Вы взяли, что модели, использовавшиеся в тактических расчетах для армий 80-х годов 20-го века (я правильно определил время написания диплома?) один в один подходят для армий 40-х годов того же века?


>Я считаю что соответствует.
Но проверять это не собираетесь. :)

>Что касается "выкладыванию на форум"....
>Если я сочту это нужным..и если мне будут интересны личные мнения тех кто это увидит..и если администрация не сочтёт это "харамом" - отчего нет? ))))
>Но при этом абсолютно точно: я не буду спрашивать у Вас на это разрешения
Да-да, я даже помню, чем все закончится: Вы заявите, что это Ваше личное мнение и Вы при нем остаетесь. :) Так это можете заявить прямо сейчас, без всяких "просчетов". Заодно и себе время сэкономите. ;)
От pamir70
К sas (21.03.2019 17:16:53)
Дата 21.03.2019 21:30:49

Re: исключение, не...

>Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
И Гальдера посмотрю. Тоже есть
>Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
Я не автор методики. Я её просто применю к тому что меня устраивает
>Пока что наблюдается ровно обратное.
Вы просто утвердите себе: у нас разные взгляды. И сразу не нужно будет писать что у кого наблюдается )
>Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность?
См "меня устраивает"
>А что же не до 30-го? Потери-то у Вас даны по 30-е.
Значит -до 30 го
> один в один подходят для армий 40-х годов того же века?
Я так считаю :). А ещё я знаю что КШУ по Битве за Москву посвящённое очередному юбилею, в котором ГШ РФ играл за "синих" а командующий Московским военным округом "за красных" считалось именно по ним. Ну сапоги..чё с них взять. И я такой же ))
что это Ваше личное мнение
Именно так ))).
От sas
К pamir70 (21.03.2019 21:30:49)
Дата 22.03.2019 10:03:21

Re: исключение, не...

>>Ну, посмотрите, посмотрите. Кстати, а Гальдер на что ссылался? ;)
>И Гальдера посмотрю. Тоже есть
А что же до сих пор не посмотрели? :)

>>Ну еще бы Вас собственная методика не устраивала :).
>Я не автор методики. Я её просто применю к тому что меня устраивает
Не, можно считать, что автор, т.к. Вы ее пытаетесь применить для изучения ситуации, для которой данная методика не предназначена.

>>Пока что наблюдается ровно обратное.
>Вы просто утвердите себе: у нас разные взгляды. И сразу не нужно будет писать что у кого наблюдается )
Так это Ваш взгляд, что не нужно. А они у нас с Вами, как Вы сами утверждаете, разные :)

>>Серьезно?Не подскажете, каким образом Вы установили достаточность?
>См "меня устраивает"
Т.е. установили Вы ее путем пальцесосания. Ок.

>> один в один подходят для армий 40-х годов того же века?
>Я так считаю :).
А можно список Ваших работ по теме математического моделирования боевых действий? Или это просто опять пальцесосние?

> А ещё я знаю что КШУ по Битве за Москву посвящённое очередному юбилею, в котором ГШ РФ играл за "синих" а командующий Московским военным округом "за красных" считалось именно по ним.
Вы уверены, что именно по ним, а не по их специально разработанной модификации?

> Ну сапоги..чё с них взять. И я такой же ))
Так с них пока нечего брать, т.к. на форуме здесь присутствуете Вы, а не они. И пальцесосанием здесь же занимаетесь именно Вы, а не они.
От pamir70
К sas (22.03.2019 10:03:21)
Дата 22.03.2019 11:50:10

Спасибо за Ваши замечания ) (-)
От Blitz.
К pamir70 (20.03.2019 19:31:35)
Дата 20.03.2019 20:03:47

Re: исключение, не...

>Ессно. Она так дико покрошила немцев и сожгла так много танков, что Гёпнер был лидером по продвижению в тылы этой дивизии.
Угу, заплати за ето как людбми так и танками, потеряв темп и свалив все на пехоту.

>Вот я и думаю что если бы ВСЕ так действовали и все группы продвигались так же как Гёпнер в этот день, то всё осталось бы так как было.
Если б все так действоали, то Гепнер никуда не продвинулся, т.к. в том месте 125 СД была такая одна.

>Тут, собсно, ещё одна аналогия с 28 панфиловцами. Они там ведь тоже сожгли 18 танков?
Вы хоттите сказать что потери 1 ТД 22.06.41 фальшивка?

>Ну и напомню что комиссия по расследованию причин больших потерь создавалась не по Гёпнеру (с его потерями) а по потерям 45й пд (самые высокие безвозвратные потери в дивизиях вермахта по состоянию 22-30 июня по Лопуховскому, стр 189) в Брестской крепости, составившим "чуть более 5% всех безвозвратных потерь от всех безвозвратных потерь на Восточном фронте за период с 22.05 по 30.06"(с) стр 190
Опять торгуетесь-пригаете в другое место, потери даны, они для 22.06.41 у ТД рекордные.
От pamir70
К Blitz. (20.03.2019 20:03:47)
Дата 20.03.2019 20:11:21

Re: исключение, не...

>Угу, заплати за ето как людбми так и танками,
Возможно.Только как можно "потерять" темп если он лидер в продвижении на 22.06?
> т.к. в том месте 125 СД была такая одна.
Так по Плану прикрытия других там и не полагалось. Полагалось только после завершения мобилизации и развёртывания. А это совсем не 4( четыре) дня
>Вы хоттите сказать что потери 1 ТД 22.06.41 фальшивка?
Нет. Я просто удивлён что при таких потерях Гёпнер так далеко ушёл
>пригаете в другое место,
См ветку)))) Изначально сказано что Брестская крепость из которой "не вывели вовремя войска и создали ловушку" сделала( без артиллерии и с большими потерями ДО момента столкновения) для задержки-нанесения потерь немцам больше, чем стрелковая дивизия со штатной артиллерией на заранее подготовленных позициях
От Blitz.
К pamir70 (20.03.2019 20:11:21)
Дата 20.03.2019 21:16:38

Re: исключение, не...

>Возможно.Только как можно "потерять" темп если он лидер в продвижении на 22.06?
Не станет лидером или останется только результаты у всех будут намного хуже.

>Так по Плану прикрытия других там и не полагалось. Полагалось только после завершения мобилизации и развёртывания. А это совсем не 4( четыре) дня
Ну да-по флангам никого не полагалось, как и резервов-хоть фантазируйте что-то реалистичное.

>Нет. Я просто удивлён что при таких потерях Гёпнер так далеко ушёл
За продвиние вперед и заплатил.

>См ветку)))) Изначально сказано что Брестская крепость из которой "не вывели вовремя войска и создали ловушку" сделала( без артиллерии и с большими потерями ДО момента столкновения) для задержки-нанесения потерь немцам больше, чем стрелковая дивизия со штатной артиллерией на заранее подготовленных позициях
Как бе стрелковая дивизия нанесла таки больше потерь, причем сразу большим силам как по л/с так и по технике сказавшись на темпе.
От pamir70
К pamir70 (20.03.2019 11:19:41)
Дата 20.03.2019 11:41:30

При этом,ЕМНИП

Гёпнер по итогам 22.06 лидер гонки. Гудериан -аутсайдер
От Blitz.
К pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата 18.03.2019 19:41:14

Re: исключение, не...

>Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .
>а значит и задержат противника дольше
>"Убогость и малочисленность армий прикрытия у государственной границы — это очевидный факт, для его констатации достаточно проделать расчет плотностей войск, разделить фронт армии на количество дивизий в ней"(с)
Все ето вытекает из упреждения как в развертывании, так и выдвижении по плану прикрытия, однако IRL говорит обратное-где войска были хоть как-то готовы на позициях, у немцев начинались проблемы.

>Какие именно "проблемы"? Применительно к "планам-срокам"? Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941
Задержка на сутки и более в планах, срыв оных и поттягивание резервов которые должны были задействоваться не в первые пару дней ВОВ.
От pamir70
К Blitz. (18.03.2019 19:41:14)
Дата 18.03.2019 20:38:01

Re: исключение, не...

>Задержка на сутки и более в планах, срыв оных
Брестская крепость это сделала. Задержка дивизии первой линии на сутки и более с заменой дивизией из резерва.
От Blitz.
К pamir70 (18.03.2019 20:38:01)
Дата 18.03.2019 21:23:00

Re: исключение, не...

>Брестская крепость это сделала. Задержка дивизии первой линии на сутки и более с заменой дивизией из резерва.
Одну дивизию, в поле могла 3 и уйти еще. Повезло б-забрала время у ТГ.
От pamir70
К Blitz. (18.03.2019 21:23:00)
Дата 19.03.2019 10:42:25

Re: исключение, не...

> в поле могла 3 и уйти еще. Повезло б-забрала время у ТГ.
Не могла. Не реально. По крайней мере по тем параметрам, по которым считается игра на картах в любом КШУ.
Только в сказках и фильмах( некоторых) батальон (один штук) держится больше часа против полков двух танковых дивизий, наступающих на фронте 5 км( Л.Лопуховский об октябре 1941 "1941 год На главном направлении" стр 318)
И двигается пешим маршем быстрее чем указанные полки, сохраняя управляемость разрозненных рот...
От Blitz.
К pamir70 (19.03.2019 10:42:25)
Дата 20.03.2019 00:27:06

Re: исключение, не...

>Не могла. Не реально. По крайней мере по тем параметрам, по которым считается игра на картах в любом КШУ.
Судя по аналогичным примерам-вполне могла, см. бои 4 Тг.
>Только в сказках и фильмах( некоторых) батальон (один штук) держится больше часа против полков двух танковых дивизий, наступающих на фронте 5 км( Л.Лопуховский об октябре 1941 "1941 год На главном направлении" стр 318)
Значит мы в сказке живем)
От pamir70
К Blitz. (20.03.2019 00:27:06)
Дата 20.03.2019 10:07:23

Re: исключение, не...

>Судя по аналогичным примерам-вполне могла, см. бои 4 Тг.
Нет таких примеров. Если такой пример (успешный бой стрелкового батальона с 1 орудием на 3 км( штатные средства стрелковой дивизии равномерно распределённые по фронту) VS два развёрнутых на фронте 5 км полнокровных танковых полка со средствами усиления 2х тд и корпусными и найдётся( в чём я сомневаюсь), то сразу всплвёт множество сопутствующих ньюансов.
>Значит мы в сказке живем)
Кто как.
От Blitz.
К pamir70 (20.03.2019 10:07:23)
Дата 20.03.2019 19:21:40

Re: исключение, не...

>Нет таких примеров. Если такой пример (успешный бой стрелкового батальона с 1 орудием на 3 км( штатные средства стрелковой дивизии равномерно распределённые по фронту) VS два развёрнутых на фронте 5 км полнокровных танковых полка со средствами усиления 2х тд и корпусными и найдётся( в чём я сомневаюсь), то сразу всплвёт множество сопутствующих ньюансов.

Вот Вы уже и торгуетесь© Ньюансы дело такое, с них все события состоят, буть то ДОТы, или заранее занятые позиции, активная оборона, котнтр удары танков и т.п. Было б все ето не отдельные случаи, а полноценная система (в случае выдвижении сил на границу по плану), то приграничное сражение задержало немцев до подхода резервов
От pamir70
К Blitz. (20.03.2019 19:21:40)
Дата 20.03.2019 19:36:33

Re: исключение, не...

> а полноценная система (в случае выдвижении сил на границу по плану)
Типа Вяземского окружения?
Не работала "полноценная система" в РККА того времени. Ввиду неправильной разведки,отсутствии взаимодействия и потери управления войсками при малейшем ускорении темпов продвижения противника. Что в Приграничном..что при создании Киевского котла..что в Вяземской
От Blitz.
К pamir70 (20.03.2019 19:36:33)
Дата 20.03.2019 20:00:40

Re: исключение, не...

>Типа Вяземского окружения?
Простите-совсем мимо.
>Не работала "полноценная система" в РККА того времени. Ввиду неправильной разведки,отсутствии взаимодействия и потери управления войсками при малейшем ускорении темпов продвижения противника. Что в Приграничном..что при создании Киевского котла..что в Вяземской
Работала-иначе немцев в 41м громить не вышло.
От pamir70
К Blitz. (20.03.2019 20:00:40)
Дата 20.03.2019 20:05:08

Re: исключение, не...

>Простите-совсем мимо.
Хм...Проецировать ту же ситуацию? )) Та же дивизия РККА на 40 км фронта, то же одно орудие на з км фронта, тот же Гёпнер...
Все те же..и результат тот же..
От Blitz.
К pamir70 (20.03.2019 20:05:08)
Дата 20.03.2019 21:17:40

Re: исключение, не...

>Хм...Проецировать ту же ситуацию? )) Та же дивизия РККА на 40 км фронта, то же одно орудие на з км фронта, тот же Гёпнер...
>Все те же..и результат тот же..
Результат другой-в одном случае никого нет, в другом немцы несут потери, потом еще попадают под контр удар по вырвашимся вперед частями, и не в одном месте, а повсеместно.
От pamir70
К Blitz. (20.03.2019 19:21:40)
Дата 20.03.2019 19:33:53

Атомное оружие ...В общем - не убедили ) (-)
От Blitz.
К pamir70 (20.03.2019 19:33:53)
Дата 20.03.2019 20:04:06

Re: Атомное оружие...

Да что Вас убеждать-Вы в сказке живете)))
От pamir70
К Blitz. (20.03.2019 20:04:06)
Дата 20.03.2019 20:06:53

Re: Атомное оружие...

>Да что Вас убеждать-Вы в сказке живете)))
Ха ха ха.
От sas
К pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата 18.03.2019 12:54:45

Re: исключение, не...


> Применительно к "планам-срокам"? Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941
КОВО, например.
От pamir70
К sas (18.03.2019 12:54:45)
Дата 18.03.2019 13:22:18

Re: исключение, не...

>КОВО, например.
КОВО "оптом" как округ или КОВО частью ?
Далее:
В Приграничном сражении?
Далее
КОВО большинством передаётся как пример с неправильным определением главного удара немцев. С перенакачкой силами округа перед войной
От sas
К pamir70 (18.03.2019 13:22:18)
Дата 18.03.2019 13:57:02

Re: исключение, не...

Ну вот, Вы начали уже торговаться.
>>КОВО, например.
>КОВО "оптом" как округ или КОВО частью ?
И "оптом" и "частью".

>Далее:
>В Приграничном сражении?
В Приграничном сражении.

>Далее
>КОВО большинством передаётся как пример с неправильным определением главного удара немцев. С перенакачкой силами округа перед войной
Видите, Вы уже на лету меняете условия ;). Так скоро дойдем до того, что Вы будете требовать, чтобы была еще и крепость, похожая на Брестскую ;).

А ведь еще можно Лиепаю, например, вспомнить, но Вы ведь опять торговаться начнете, чтобы у вас сова на глобус хоть как-то налезла...
От pamir70
К sas (18.03.2019 13:57:02)
Дата 18.03.2019 14:15:43

Re: исключение, не...

>В Приграничном сражении.
Можно чем нибудь подтвердить личное мнение? Как то : по 29.06 по днм план/факт/отставание от плана?
>Видите, Вы уже на лету меняете условия ;).
Я не ставлю задачу. С условиями. И не жонглирую словами .
Мне просто интересно.
Своё личное мнение о том что приведение в действие Плана прикрытия начиная от 18го июня ничего не меняет в дальнейшей судьбе войск в приграничном сражении и не способно как то улучшить общее положение РККА основываю из прочитанного Лопуховского( крайнее и ранее в соавторстве с Кавалерчиком). И ранее Исаева(Приграничное сражение,Котлы,"Сослагательное наклонение" в соавторстве с Драбкиным(22 июня) ну и Хазанова 1941й. Счас ещё Тимин придёт
От sas
К pamir70 (18.03.2019 14:15:43)
Дата 18.03.2019 15:52:09

Re: исключение, не...

>>В Приграничном сражении.
>Можно чем нибудь подтвердить личное мнение? Как то : по 29.06 по днм план/факт/отставание от плана?
1. Начнем с того. что Википедия это, конечно, прекрасно. Но датировка окончания первых оборонительных операций советских войск несколько иная. Собственно говоря, даже в Википедии утверждается, что время окончания приграничных сражений довольно условное.
2. Для начала я предлагаю Вам посмотреть на карту продвижения немецких войск к установленной Вами дате.
3. Вот что написано в дневнике у Гальдера только по одному эпизоду боевых действий на ЮЗФ 30.06.1941:Напряженная обстановка в районе Дубно разрядилась. Вклинение противника довольно серьезно помешало продвижению 16-й танковой и 16-й моторизованной дивизий, а также на несколько дней задержало 44, 111 и 229-ю пехотные дивизии, следовавшие во втором эшелоне за 3-м танковым корпусом.

>>Видите, Вы уже на лету меняете условия ;).
>Я не ставлю задачу. С условиями. И не жонглирую словами .
>Мне просто интересно.
Именно, что ставите. и именно. что жонглируете.

>Своё личное мнение о том что приведение в действие Плана прикрытия начиная от 18го июня ничего не меняет в дальнейшей судьбе войск в приграничном сражении и не способно как то улучшить общее положение РККА основываю из прочитанного Лопуховского( крайнее и ранее в соавторстве с Кавалерчиком). И ранее Исаева(Приграничное сражение,Котлы,"Сослагательное наклонение" в соавторстве с Драбкиным(22 июня) ну и Хазанова 1941й. Счас ещё Тимин придёт
Да оставайтесь при своем "личном мнении" сколько угодно. Просто, вот это Ваше заявление:Кто (кроме Брестской крепости) сорвал немцам плановые сроки, задержав на месте более дивизии? Что-бы не разбегаться мыслию..речь исключительно о Приграничном сражении 1941 - говорит о том, что Вы крайне невнимательно читали ту литературу, которую сами же и перечисляете. Кроме того, не исключаю тот факт. что как минимум часть из перечисленных Вами работ Вы включили в список только для придания ему весомости, а сами в них даже не заглядывали. Сужу я об этом потому, что, например, исаевские "Котлы" вообще не описывают Приграничное сражение, а только кратко упоминают о нем во введении. В "22 июня" так и вообще имеются следующие фразы: Тем не менее уровень сопротивления силам вторжения немцев был достаточно высок. В отсутствие совсем уж разгромного соотношения сил Красной Армии удавалось воспретить выполнения немцами задач дня (121-я и 123-я пд, 12-я тд). (ПрибОВО), 75-я пд застряла на подступах к УРу до утра 23 июня 1941 г., В середине дня 22 июня в ЖБД 1-й танковой группы появляется запись: «44-я пд III AK ведет бои за ДОТы западнее Янова». К вечеру обстановка кардинально не изменилась, ЖБД 1-й танковой группы фиксирует, что «44-я пд все еще ведет бои за ДОТы по обе стороны Янова»., Именно под Владимир-Волынском удалось уже в первый день кампании вынудить противника корректировать первоначальные планы и ломать заранее отработанные схемы перемещения войск. (КОВО). Т.е., если бы Вы хотя бы прочитали те книги, которые перечисляете, то Вы, по идее, не должны бы были "интересоваться": "Кто, кроме Брестской крепости?!"
От pamir70
К sas (18.03.2019 15:52:09)
Дата 18.03.2019 18:19:31

Re: исключение, не...

> Начнем с того. что Википедия это, конечно, прекрасно.
А при чём тут "википедия"?
Не..оно понятно, кому что ближе, но я взял дату из Военного Энциклопедического словаря Москва Военное Издательство 1984 год стр 589 статья "Приграничные сражения 1941"
Так что это Ваше умствование -" в минус"
>Да оставайтесь при своем "личном мнении" сколько угодно
Спасибо .
Ваши суждения начиная с "Википедии" тоже оставьте при себе.
От sas
К pamir70 (18.03.2019 18:19:31)
Дата 18.03.2019 19:01:34

Re: исключение, не...

>> Начнем с того. что Википедия это, конечно, прекрасно.
>А при чём тут "википедия"?
> Не..оно понятно, кому что ближе, но я взял дату из Военного Энциклопедического словаря Москва Военное Издательство 1984 год стр 589 статья "Приграничные сражения 1941"
К сожалению, похоже, Ваше знакомство с темой именно данным словарем и ограничилось (причем статья даже не была дочитана до конца, т.к. иначе вы бы знали позицию данной статьи по поводу мешания планам противника), поэтому Вы не в курсе, какие именно даты считаются окончанием Оборонительных операций в Прибалтике, Белоруссии и в Западной Украине. Попробуйте поискать военный энциклопедический словарь поновее.
>Так что это Ваше умствование -" в минус"
Да ладно. за Вашей сслыкой опять такая бездна открывается....


>>Да оставайтесь при своем "личном мнении" сколько угодно
>Спасибо .
>Ваши суждения начиная с "Википедии" тоже оставьте при себе.
Обязательно. Как только Вы начнете хотя бы просматривать те книги, которые вносите в список якобы прочитанных ;)
От pamir70
К sas (18.03.2019 19:01:34)
Дата 18.03.2019 20:36:47

В общем: спасибо на то что обратили внимание )) (-)
От марат
К pamir70 (18.03.2019 10:00:00)
Дата 18.03.2019 11:16:02

Re: исключение, не...

>>Очень помогло в дальнейшем
>Никто не спорит. Как это писалось раньше "Ценой жизни многих и многих враг был сначала задержан, а потом и остановлен"Вот только , считаю, что восемь стрелковых батальонов с остальными защитниками( не менее 7000 чел по Вики), пусть без артиллерии и потрёпанные, устойчивее в обороне в крепости( шверпункт) чем растянутые на позициях по плану прикрытия с оперативной плотностью 50 км на дивизию .
Ничего они не устойчивее. Как бы исследователь Брестской обороны пишет, что к концу первого или второго дня большинство защитников сдалось в плен, оборонялись сотни. И то сопротивление организованное прекратилось после попытки вырваться из центрального острова на четвертый-пятый день.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (18.03.2019 11:16:02)
Дата 18.03.2019 11:31:53

Re: исключение, не...

>Ничего они не устойчивее.
Вопрос не в том сколько и кто оборонялся, а сколько дивизия противника из первой линии сидела у крепости. Вместе с обеспечивающими.
Смею предполагать, что займи эти 8мь стрелковых батальонов свои полевые позиции, растянувшись на фронте с указанной плотностью( дивизия на 50 км) или приведя это к батальонному фронту (на коленке) 4-5 км фронта на батальон - то противник пробьёт эту оборону той же дивизией значительно быстрее.