От yaejom
К Marat
Дата 21.05.2002 10:35:43
Рубрики Древняя история;

Re: э Агент...

Ув. Марат !

>>>Агенту - кстати данная фраза у меня вызвала воспоминания о беседе давнишней - помнишь как-то разговаривали об этимологии некторых родовых и географических названий в Казахстане - помнится тогда ты утверждал, что монгольские названия казахских родов были просто переняты кипчаками у монгол - как в свете "умных" высказываний Слута ты теперь думаешь о теме? Рази могли бы великомонгольские шовинисты сие безобразие позволить? :))

Я не уверен, что монголам был присущ шовинизм в современном понимании. Они были в целом достаточно терпимы. Если кипчаки вливались в монгольскую армию, то, вероятно, распределялись между разными ее частями. Они вероятно были для монголов чем-то вроде младших партнеров, но относясь к соответствующим частям монгольской армии могли воспринимать названия господствующих там групп. Например, если в соответствующей части преобладали найманы, то кипчаки, не вполне смешиваясь с ними, могли перенять эти названия.
>Правота Рустама с моей хамл опинион в следующем:
>1. На тот момент кипчаки с которыми схлестнулись монголы были много выше "оцивилизованее" али "окультуреннее" исламской культурой, чем пришедшие монгольские племена (дикие дикие :)) и даже чем северные медведи..., ой соседи русские :))

Я не уверен, что они были так уж много выше. В плане вооружения и тактики они стояли ниже. Письменная культура - монголы восприняли ее из другого источника - от уйгур. Взгляды на государственное управление - от китайцев. Мусульманами монголы Золотой Орды были весьма хреновыми, судя по отзывам, и продолжали активно молиться старым богам.
По поводу культурного превосходства над русскими - это чревато дристалищем.

>Поэтому для номадов утверждать об отсутсвие принадлежности к определенному родо-племенному образованию - смертие подобно :)
>Да я это и по себе знаю - даже у номадов быв. СССР родовая принадлежность как грится с молоком матери впитывалась.. А раньше это было еще жестче
>Я удивляюсь почему это для тебя так ново? :)) Чесн говорю меня поразило как монголы вот недавно при какой-то массовой акции введения в обиход фамилий стали брать себе фамилии "Боржигинов" или "Темуджинов" - у нас к этим "наименованиям" более трепетное отношение :)

У монголов при введении фамилий действительно больше половины заявляют о принадлежности к роду Борджигин. У них были родовые имена до революции, потом коммунисты их отменили, по-моему, чтобы бороться с землячеством и непотизмом. Многие монголы сейчас берут имена своих старых родов, а некоторые - любые, которые придут на ум (если я не ошибаюсь, даже европейского происхождения). По-моему у них с фамилиями путаница началась еще до революции, затем усугубилась при коммунистах и сейчас немногие относятся к ним серьезно.

С уважением,
Василий
От Агент
К yaejom (21.05.2002 10:35:43)
Дата 21.05.2002 16:07:20

Re: э Агент...

>Например, если в соответствующей части преобладали найманы, то кипчаки, не вполне смешиваясь с ними, могли перенять эти названия.

В Монгольской империи, военное деление совпадало с административно-территориальным.

То есть не только сам кипчак, но и его семья входила в состав тысячи, которая имела свое название и как воинская часть и как административно-территориальная единица.

Поэтому когда кипчака из этой тысяч будут спрашивать "ты кто?" он ответит "Я Худай-берген из второй сотни Найманской тысячи Илжигтай-нойона".

И потомки его будут называться как? Найманы, кто же еще. :-)

> У монголов при введении фамилий действительно больше половины заявляют о принадлежности к роду Борджигин.

Не знаю таких данных. Много народу пишется Борджигинами, но никак не половина.

>У них были родовые имена до революции, потом коммунисты их отменили, по-моему, чтобы бороться с землячеством и непотизмом.

Неа. Это из за борьбы с аристократией и дворянством. Чтобы народ не делился на знатных и простонародье, велели родовые имена не употреблять, а пользоваться отчествами по отцу.

>Многие монголы сейчас берут имена своих старых родов, а некоторые - любые, которые придут на ум (если я не ошибаюсь, даже европейского происхождения).

Есть около 400 названий традиционных родов Монголии. Ими и пользуются.

Кто не знает, берет любое подходящее из своего аймака.

>По-моему у них с фамилиями путаница началась еще до революции, затем усугубилась при коммунистах и сейчас немногие относятся к ним серьезно.

Фамилий у нас нет. Монголы пользуются в основном именем.

А происхождения своего многие не знают по очень простой причине. Пожалуй чуть ли не большинство монголов старшего поколения были усыновлены и о своих настоящих родителях знают очень мало.

Где уж тут родовое имя помнить.
От Marat
К yaejom (21.05.2002 10:35:43)
Дата 21.05.2002 11:54:09

Вы чуток не о том :)

Здравствуйте!

>Ув. Марат !

>>>>Агенту - кстати данная фраза у меня вызвала воспоминания о беседе давнишней - помнишь как-то разговаривали об этимологии некторых родовых и географических названий в Казахстане - помнится тогда ты утверждал, что монгольские названия казахских родов были просто переняты кипчаками у монгол - как в свете "умных" высказываний Слута ты теперь думаешь о теме? Рази могли бы великомонгольские шовинисты сие безобразие позволить? :))
>
> Я не уверен, что монголам был присущ шовинизм в современном понимании. Они были в целом достаточно терпимы.

Имхо тоже да, а в те далекие 11-13 века он вообще не мог бы существовать, посему и сегодня для меня это сочетание "великомонгольский шовинизм" звучит нестандартно

>Если кипчаки вливались в монгольскую армию, то, вероятно, распределялись между разными ее частями.

имхо это не совсем так - так как
1. численное соотношение было таково, что чисто физически "распределиться" было невозможно - соотношение имхо могло быть один к одному в лучшем для монголов случае :)
2. во-вторых пантюркистами пока не доказано, что монгольский язык есть разновидность тюркского посему распределение тюркоговорящих кипчаков в монгологоворящее войско чревато непониманием бойцов приказов :) как сказал в свое время Сармантай - имхо тумены формировались по этно-лингвистическому признаку
3. ну и в третьих разговор идет не о войске монгольском, а вообще о народах и племенах и посему опять же чисто физически монголы не могли бы растворить в себе в силу меньшей численности всех кипчаков

>Они вероятно были для монголов чем-то вроде младших партнеров, но относясь к соответствующим частям монгольской армии могли воспринимать названия господствующих там групп. Например, если в соответствующей части преобладали найманы, то кипчаки, не вполне смешиваясь с ними, могли перенять эти названия.

это вряд ли - повторю в какой раз - просьба не путать общие собирательные названия типа "монгол" и "татар" с родовыми именами - в монгольском войске если скажем в тумене каком-нибудь которым командовал конрат (найман, керейт и т.п.) основную массу составляли кипчаки, то тысячник мог позволить кипчакам называться монголом или татаром, но никак не конратом (найманом и т.п.)

>>Правота Рустама с моей хамл опинион в следующем:
>>1. На тот момент кипчаки с которыми схлестнулись монголы были много выше "оцивилизованее" али "окультуреннее" исламской культурой, чем пришедшие монгольские племена (дикие дикие :)) и даже чем северные медведи..., ой соседи русские :))
>
> Я не уверен, что они были так уж много выше. В плане вооружения и тактики они стояли ниже. Письменная культура - монголы восприняли ее из другого источника - от уйгур. Взгляды на государственное управление - от китайцев. Мусульманами монголы Золотой Орды были весьма хреновыми, судя по отзывам, и продолжали активно молиться старым богам.

собственно сабж :)
речь идет не о превосходстве культурном, военном, социологическом и прочая монгол над кем-то, а совсем наоборот - о превосходстве цивилизованных кипчаков над монголами :)

Кстати и найманы с кераитами, чуток пообщавшиеся с китайскими и христианскими традициями считали себя выше чем //цитата// "паршивые и вонючие монголы и татары" :)

> По поводу культурного превосходства над русскими - это чревато дристалищем.

Ну почему же сразу дристалищем? :) //ответ и Ване заодно// - читал неоднократно у вполне серьезных людей, что на тот момент (10-13 века) южные кипчаки Дешт-и-Кипчака, которые на тот момент приобщились к исламской культуре были на голову выше "некоторых пока еще диких" суседей :)
Не верите посмотрите списки ученых, философов, писателей того времени которых называют то персидскими, то мусульманскими деятелями - Аль-Фараби, Аль-Отрари, Аль-Сыгнаки - кипчаки этнические, взявшие себя имена на мусульманский лад, но с кипчакскими этнонаименованиями (города - Фараб, Отрар, Сыгнак)

А вот северные кипчаки (оне же половцы) пообщавшись с православными соседями русскими такой культуры от оных почему-то не набрались :))

>>Поэтому для номадов утверждать об отсутсвие принадлежности к определенному родо-племенному образованию - смертие подобно :)
>>Да я это и по себе знаю - даже у номадов быв. СССР родовая принадлежность как грится с молоком матери впитывалась.. А раньше это было еще жестче
>>Я удивляюсь почему это для тебя так ново? :)) Чесн говорю меня поразило как монголы вот недавно при какой-то массовой акции введения в обиход фамилий стали брать себе фамилии "Боржигинов" или "Темуджинов" - у нас к этим "наименованиям" более трепетное отношение :)
>
> У монголов при введении фамилий действительно больше половины заявляют о принадлежности к роду Борджигин. У них были родовые имена до революции, потом коммунисты их отменили, по-моему, чтобы бороться с землячеством и непотизмом.

странно - как можно отменить родовые имена? Они же в документах не пишутся
В Каз. ССР коммунисты этого толи не смогли, толи не сделали (кстати читал как-то в какой-то статье, что у парт. секретарей в Каз. ССР русских по национальности почти всегда лежали в рабочем столе таблицы с наименованиями родов и принадлежностями к жузам - говорят чтобы управлять легче было - вроде бы логично звучит)

>Многие монголы сейчас берут имена своих старых родов, а некоторые - любые, которые придут на ум (если я не ошибаюсь, даже европейского происхождения). По-моему у них с фамилиями путаница началась еще до революции, затем усугубилась при коммунистах и сейчас немногие относятся к ним серьезно.

Странно это все таки - фамилия не есть родовая принадлежность //Иванов это не род :) - это скажем или дальний предок был Иван или из местечка Иваново, которое впрочем тоже завязано на имя//

Посему когда у нас вводили фамилии то очень часто получалось типа
скажем Кайрат Тимурович Тимуров а его родной брат Булат Тимурович Турлубеков (фамилия вводилась по отцу реже или по деду чаще, но никак не не по роду)

Сейчас в Казахстане уже традиция "новая" /в реальности старая// появилась фамилию сыну давать по имени его деда и соотвествено фамилии отца отличается от фамилии сына так как дедовские имена у каждого разные :))

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (21.05.2002 11:54:09)
Дата 21.05.2002 16:33:25

Re: Вы чуток...

>> Я не уверен, что монголам был присущ шовинизм в современном понимании. Они были в целом достаточно терпимы.
>
>Имхо тоже да, а в те далекие 11-13 века он вообще не мог бы существовать, посему и сегодня для меня это сочетание "великомонгольский шовинизм" звучит нестандартно

Может даже теоретически существовать, так сказать, "великохалхасский шовинизм" и, скажем, местный ойратский буржуазный национализм. ;-)

>>Если кипчаки вливались в монгольскую армию, то, вероятно, распределялись между разными ее частями.
>
>имхо это не совсем так - так как
>1. численное соотношение было таково, что чисто физически "распределиться" было невозможно - соотношение имхо могло быть один к одному в лучшем для монголов случае :)

Этого я не понял.

А как же утверждение насчет 70% монгольской крови у казахов? :-)

>2. во-вторых пантюркистами пока не доказано, что монгольский язык есть разновидность тюркского посему распределение тюркоговорящих кипчаков в монгологоворящее войско чревато непониманием бойцов приказов :) как сказал в свое время Сармантай - имхо тумены формировались по этно-лингвистическому признаку

Солдаты поймут приказ любого командира на любом языке. Ведь по уставу им грозит смертная казнь за неповиновение, враз талант к языкам появится. :-)

>3. ну и в третьих разговор идет не о войске монгольском, а вообще о народах и племенах и посему опять же чисто физически монголы не могли бы растворить в себе в силу меньшей численности всех кипчаков

Правильно.

>>Они вероятно были для монголов чем-то вроде младших партнеров, но относясь к соответствующим частям монгольской армии могли воспринимать названия господствующих там групп. Например, если в соответствующей части преобладали найманы, то кипчаки, не вполне смешиваясь с ними, могли перенять эти названия.
>
>это вряд ли - повторю в какой раз - просьба не путать общие собирательные названия типа "монгол" и "татар" с родовыми именами - в монгольском войске если скажем в тумене каком-нибудь которым командовал конрат (найман, керейт и т.п.) основную массу составляли кипчаки, то тысячник мог позволить кипчакам называться монголом или татаром, но никак не конратом (найманом и т.п.)

Тысячника не интересовало, кто какого рода и племени. Воины назывались по названию тысячи, а они были монгольские изначально.

>речь идет не о превосходстве культурном, военном, социологическом и прочая монгол над кем-то, а совсем наоборот - о превосходстве цивилизованных кипчаков над монголами :)

>Кстати и найманы с кераитами, чуток пообщавшиеся с китайскими и христианскими традициями считали себя выше чем //цитата// "паршивые и вонючие монголы и татары" :)

Это ты кого цитируешь, найманскую царицу Гульбесу, что ли? :-)

>Не верите посмотрите списки ученых, философов, писателей того времени которых называют то персидскими, то мусульманскими деятелями - Аль-Фараби, Аль-Отрари, Аль-Сыгнаки - кипчаки этнические, взявшие себя имена на мусульманский лад, но с кипчакскими этнонаименованиями (города - Фараб, Отрар, Сыгнак)

Это кстати, тоже означает всего лишь, что человек по имени Эль-Отрари имел какое то отношение к городу Отрару. Скажем, что его отец был купцом торговавшим с городом Отраром, например :-)

>Странно это все таки - фамилия не есть родовая принадлежность //Иванов это не род :) - это скажем или дальний предок был Иван или из местечка Иваново, которое впрочем тоже завязано на имя//

>Посему когда у нас вводили фамилии то очень часто получалось типа
>скажем Кайрат Тимурович Тимуров а его родной брат Булат Тимурович Турлубеков (фамилия вводилась по отцу реже или по деду чаще, но никак не не по роду)


Вот именно этого у нас не было. У нас вместо имен ввели отчества, родовых имен нигде не употребляли.

>Сейчас в Казахстане уже традиция "новая" /в реальности старая// появилась фамилию сыну давать по имени его деда и соотвествено фамилии отца отличается от фамилии сына так как дедовские имена у каждого разные :))

Много вас там в Казахстану. У нас имени и отчества хватает, чтоб не путаться.