От Begletz
К All
Дата 17.03.2019 03:58:41
Рубрики 11-19 век;

Календарь (1649): Король, это не должность, а титул. (-)
От Константин Дегтярев
К Begletz (17.03.2019 03:58:41)
Дата 19.03.2019 09:54:49

Вот оригинал "abolishing act"

https://www.british-history.ac.uk/no-series/acts-ordinances-interregnum/pp18-20

А вот его русский перевод
http://illuminats.ru/component/content/article/27-2009-10-23-21-06-50/2951-act

В этом пассаже
"the Office of a King in this Nation and Ireland, and to have the power thereof in any single person, is unnecessary"

"the Office of a King" переведено как "должность Короля".
"pretending Title" отделены от "pretended Right". Текст, повидимому, следует понимать как то, что претендующие на титул не имеют права претендовать на "Regal Office, Stile, Dignity or Authority". Т.е., титул короля и впрямь отделен от должности, но, с другой стороны, без должности он не имеет смысла (внутреннего наполнения в виде "образа жизни, привилегий и власти"). Карла по-прежнему называют королем, несмотря на его "прегрешения" и казнь, а потомков - претендентами, которые не станут королями (как минимум, по должности) вследствие данного акта.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (19.03.2019 09:54:49)
Дата 20.03.2019 13:05:12

отменили оффициум

> https://www.british-history.ac.uk/no-series/acts-ordinances-interregnum/pp18-20

>А вот его русский перевод
> http://illuminats.ru/component/content/article/27-2009-10-23-21-06-50/2951-act

>В этом пассаже
>"the Office of a King in this Nation and Ireland, and to have the power thereof in any single person, is unnecessary"

оффициум короля в этой нации и Ирландии, и вытекающие из него полномочия применительно к любой персоне, не являются более необходимыми

Документы такого рода - как бы мысленный перевод с церковной латыни. Оффициум - "служба" со всем обеспечением и внешним оформлением.

>"the Office of a King" переведено как "должность Короля".

Ближе всего по смыслу - да, "должность" или даже "институт" королевской власти - в смысле двора, "гардероба" (личной казны), прочего доменного имущества, прав и привилегий.

>"pretending Title" отделены от "pretended Right". Текст, повидимому, следует понимать как то, что претендующие на титул не имеют права претендовать на "Regal Office, Stile, Dignity or Authority". Т.е., титул короля и впрямь отделен от должности, но, с другой стороны, без должности он не имеет смысла (внутреннего наполнения в виде "образа жизни, привилегий и власти"). Карла по-прежнему называют королем, несмотря на его "прегрешения" и казнь, а потомков - претендентами, которые не станут королями (как минимум, по должности) вследствие данного акта.

Фактически речь идет об упразднении королевской власти как таковой. Остается один почетный титул (типа сэра-эсквайра-рыцаря-баронета в современной Англии) - так как он наследственный и "от бога", не от людей. Но всего осязаемого и зависящего "от людей" лишают.
От Begletz
К Д.И.У. (20.03.2019 13:05:12)
Дата 20.03.2019 16:23:51

Re: отменили оффициум

>Фактически речь идет об упразднении королевской власти как таковой.

Я так и написал выше.
От Begletz
К Константин Дегтярев (19.03.2019 09:54:49)
Дата 19.03.2019 16:22:23

Я бы перевел, как "власть"

Т е титул не отменили, а власти лишили.
От Km
К Begletz (19.03.2019 16:22:23)
Дата 19.03.2019 16:44:21

Re: Я бы...

Добрый день!
>Т е титул не отменили, а власти лишили.

Воинское звание оставили, но перевели "в распоряжение".

С уважением, КМ
От B~M
К Begletz (17.03.2019 03:58:41)
Дата 18.03.2019 18:39:34

Title в обоих случаях (-)
От Паршев
К B~M (18.03.2019 18:39:34)
Дата 18.03.2019 22:04:25

"Сан" (-)
От Константин Дегтярев
К Begletz (17.03.2019 03:58:41)
Дата 18.03.2019 10:00:34

:-) Обычная "должность" у короля - "монарх"

А может ли король не быть монархом? В составе империй титул короля отдельных территорий обычно носил сам император, бывали ли в истории случаи, когда некое лицо носило королевский титул, но не было при этом монархом? Низложение короля - это лишение титула или должности?
От apple16
К Константин Дегтярев (18.03.2019 10:00:34)
Дата 18.03.2019 14:56:49

Король Иерусалимский какой-нибудь.Чистый титул, без особых подданных (-)
От Константин Дегтярев
К apple16 (18.03.2019 14:56:49)
Дата 18.03.2019 15:14:57

У них все-таки какие-то владения были

... хотя бы на Кипре. Но Мария Стюарт до самой смерти носила звание королевы, хотя и была отстранена от реальной власти.
От sss
К Константин Дегтярев (18.03.2019 10:00:34)
Дата 18.03.2019 14:28:44

Re: :-) Обычная...

>Низложение короля - это лишение титула или должности?

Должности, конечно. Титул (королевское звание) это сакральное, типа Божья милость, снизошедшая при миропомазании, человеки её не могут лишить при всем желании.
От Константин Дегтярев
К sss (18.03.2019 14:28:44)
Дата 18.03.2019 14:44:14

Вот, интересено...

... Когда папа Григорий отлучил от церкви Генриха IV - лишил он его этим самым королевского титула?
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (18.03.2019 14:44:14)
Дата 18.03.2019 14:58:19

Отрывок в тему из анналов Ламперта Герсфельдского

Получается, отлучив от церкви, Папа его королевского сана автоматически не лишил, но его могло лишить титула собрание князей.

Год 1077, Генрих IV бежал в Северную Италию.

"На это посланные отвечали, что король нигде на свете не уклонился бы от его приговора, потому что знает его как неподкупного карателя и защитника справедливости и невиновности; но ведь уже близится годовщина его отлучения от церкви, и королевские князья в настороженном ожидании и тревожной напряженности жаждут исхода дела, чтобы его, если не будет он освобожден от отлучения до этого дня, объявить по имперским законам недостойным королевского сана и впредь не выслушивать его оправданий в невиновности. Вот поэтому король настоятельно просит, готовый нести всякое наказание, какое только потребует папа, снять с него анафему и возвратить благодатное общение с церковью. Потом он снова, как будто ничего и не было решено этим соглашением, в тот день и том месте, какие назначит папа, опровергнет все обвинения, возводимые на него обвинителями, и по его приговору или вступит в управление, если освободится от обвинений, или же, если проиграет дело, послушно перенесет это.

Долго папа противился, опасаясь юношеского непостоянства короля и его склонности следовать за льстецами, куда бы они его ни вовлекали. Но в конце концов, побежденный настойчивостью посредников и весомостью их доводов, сказал: «Если он и вправду раскаялся в своем поступке, то пусть передаст нашей власти в доказательство искреннего и от всего сердца идущего покаяния корону и другие знаки королевского сана и объявит себя, после столь кощунственного проступка, недостойным королевского имени и должности». Но это показалось посланным слишком жестоким. И так как они упорно просили его смягчить приговор и надломленную трость не переломить строгостью приговора, то он наконец позволил, хотя и с большим трудом, уговорить себя, чтобы король явился к нему лично, и, если он принесет искреннее раскаяние за проступки, то вина, которую он навлек на себя поношением апостольского престола и непослушанием апостольским постановлениям, будет забыта.
От Begletz
К Константин Дегтярев (18.03.2019 14:58:19)
Дата 18.03.2019 16:28:25

Re: Отрывок в...

>" объявить по имперским законам недостойным королевского сана и впредь не выслушивать его оправданий в невиновности.

Именно. Сан, это не синоним должности. А король, это высший титул феодальной иерархии.

Бог, это отмазка для бедных. Процедура коронации легализовала титул, подтверждая, что подданные согласны с дарованием титула данному лицу. Упраздение титула короля было вмешательством "черни" в дела аристократии.
От digger
К Begletz (18.03.2019 16:28:25)
Дата 18.03.2019 19:14:53

Re: Бог, это отмазка для бедных

ИМХО нет: помазание - это отличие европейского короля от какого-нибудь конунга.
От Паршев
К digger (18.03.2019 19:14:53)
Дата 19.03.2019 23:58:38

Re: Бог, это...

> ИМХО нет: помазание - это отличие европейского короля от какого-нибудь конунга.

Откуда взялось это словечко - "конунг". Оно где-нибудь встречается в исторических материалов? У норманнов был "ярл".
От Dr Strangelove
К Паршев (19.03.2019 23:58:38)
Дата 20.03.2019 09:31:34

Re: Бог, это...

>> ИМХО нет: помазание - это отличие европейского короля от какого-нибудь конунга.
>
>Откуда взялось это словечко - "конунг". Оно где-нибудь встречается в исторических материалов? У норманнов был "ярл".
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BD%D0%B3
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Паршев
К Dr Strangelove (20.03.2019 09:31:34)
Дата 21.03.2019 22:58:28

Видите ли, слова со звездочкой - это реконструкция,

то есть никакого "кунингаса" ни в каких текстах нет.
Конунги есть в Беовульфе, но это английская поэма, хоть речь там идет и о датчанах.
В оригинальной "Песни о Риге" тоже никаких конунгов не встречается.