От Константин Дегтярев
К Begletz
Дата 18.03.2019 10:00:34
Рубрики 11-19 век;

:-) Обычная "должность" у короля - "монарх"

А может ли король не быть монархом? В составе империй титул короля отдельных территорий обычно носил сам император, бывали ли в истории случаи, когда некое лицо носило королевский титул, но не было при этом монархом? Низложение короля - это лишение титула или должности?
От apple16
К Константин Дегтярев (18.03.2019 10:00:34)
Дата 18.03.2019 14:56:49

Король Иерусалимский какой-нибудь.Чистый титул, без особых подданных (-)
От Константин Дегтярев
К apple16 (18.03.2019 14:56:49)
Дата 18.03.2019 15:14:57

У них все-таки какие-то владения были

... хотя бы на Кипре. Но Мария Стюарт до самой смерти носила звание королевы, хотя и была отстранена от реальной власти.
От sss
К Константин Дегтярев (18.03.2019 10:00:34)
Дата 18.03.2019 14:28:44

Re: :-) Обычная...

>Низложение короля - это лишение титула или должности?

Должности, конечно. Титул (королевское звание) это сакральное, типа Божья милость, снизошедшая при миропомазании, человеки её не могут лишить при всем желании.
От Константин Дегтярев
К sss (18.03.2019 14:28:44)
Дата 18.03.2019 14:44:14

Вот, интересено...

... Когда папа Григорий отлучил от церкви Генриха IV - лишил он его этим самым королевского титула?
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (18.03.2019 14:44:14)
Дата 18.03.2019 14:58:19

Отрывок в тему из анналов Ламперта Герсфельдского

Получается, отлучив от церкви, Папа его королевского сана автоматически не лишил, но его могло лишить титула собрание князей.

Год 1077, Генрих IV бежал в Северную Италию.

"На это посланные отвечали, что король нигде на свете не уклонился бы от его приговора, потому что знает его как неподкупного карателя и защитника справедливости и невиновности; но ведь уже близится годовщина его отлучения от церкви, и королевские князья в настороженном ожидании и тревожной напряженности жаждут исхода дела, чтобы его, если не будет он освобожден от отлучения до этого дня, объявить по имперским законам недостойным королевского сана и впредь не выслушивать его оправданий в невиновности. Вот поэтому король настоятельно просит, готовый нести всякое наказание, какое только потребует папа, снять с него анафему и возвратить благодатное общение с церковью. Потом он снова, как будто ничего и не было решено этим соглашением, в тот день и том месте, какие назначит папа, опровергнет все обвинения, возводимые на него обвинителями, и по его приговору или вступит в управление, если освободится от обвинений, или же, если проиграет дело, послушно перенесет это.

Долго папа противился, опасаясь юношеского непостоянства короля и его склонности следовать за льстецами, куда бы они его ни вовлекали. Но в конце концов, побежденный настойчивостью посредников и весомостью их доводов, сказал: «Если он и вправду раскаялся в своем поступке, то пусть передаст нашей власти в доказательство искреннего и от всего сердца идущего покаяния корону и другие знаки королевского сана и объявит себя, после столь кощунственного проступка, недостойным королевского имени и должности». Но это показалось посланным слишком жестоким. И так как они упорно просили его смягчить приговор и надломленную трость не переломить строгостью приговора, то он наконец позволил, хотя и с большим трудом, уговорить себя, чтобы король явился к нему лично, и, если он принесет искреннее раскаяние за проступки, то вина, которую он навлек на себя поношением апостольского престола и непослушанием апостольским постановлениям, будет забыта.
От Begletz
К Константин Дегтярев (18.03.2019 14:58:19)
Дата 18.03.2019 16:28:25

Re: Отрывок в...

>" объявить по имперским законам недостойным королевского сана и впредь не выслушивать его оправданий в невиновности.

Именно. Сан, это не синоним должности. А король, это высший титул феодальной иерархии.

Бог, это отмазка для бедных. Процедура коронации легализовала титул, подтверждая, что подданные согласны с дарованием титула данному лицу. Упраздение титула короля было вмешательством "черни" в дела аристократии.
От digger
К Begletz (18.03.2019 16:28:25)
Дата 18.03.2019 19:14:53

Re: Бог, это отмазка для бедных

ИМХО нет: помазание - это отличие европейского короля от какого-нибудь конунга.
От Паршев
К digger (18.03.2019 19:14:53)
Дата 19.03.2019 23:58:38

Re: Бог, это...

> ИМХО нет: помазание - это отличие европейского короля от какого-нибудь конунга.

Откуда взялось это словечко - "конунг". Оно где-нибудь встречается в исторических материалов? У норманнов был "ярл".
От Dr Strangelove
К Паршев (19.03.2019 23:58:38)
Дата 20.03.2019 09:31:34

Re: Бог, это...

>> ИМХО нет: помазание - это отличие европейского короля от какого-нибудь конунга.
>
>Откуда взялось это словечко - "конунг". Оно где-нибудь встречается в исторических материалов? У норманнов был "ярл".
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BD%D0%B3
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Паршев
К Dr Strangelove (20.03.2019 09:31:34)
Дата 21.03.2019 22:58:28

Видите ли, слова со звездочкой - это реконструкция,

то есть никакого "кунингаса" ни в каких текстах нет.
Конунги есть в Беовульфе, но это английская поэма, хоть речь там идет и о датчанах.
В оригинальной "Песни о Риге" тоже никаких конунгов не встречается.