ВИФ2 NE : Ветка : Новости с клуба

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	21.05.2002 10:41:33
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Новости с клуба

Доброе время суток

1. Авиамастер №3 за 2002 г. На обложке «Донтлесс» в пике и значительная часть номера(с 2-ой по 26-ю страницу) посвящена сражению в Коралловом море, 60 лет как-никак. Автор – Андрей Казымов.
Под шифром Z – статья про И-Z.
Статья А.Широкорада про авиационные пушки Курчевского.
Фрагмент воспоминаний сына А.Микояна, летчика-истребителяСтепана Микояна.
Эмоциональное эссе М.Морозова «Должны ли историки знать историю». Несколько характерных цитат:
«Но это еще цветочки по отношению к главной проблеме - пониманию сути войны в воздухе. Создается впечатление, что подавляющее большинство авторов ее не понимают. Вывод об успешности или бе-зуспешности действий делается исключительно на основе соотношения потерь с обеих сторон»
«У сухопутных войск два вида боевых действий: наступление и оборона. У ВВС их тоже два - самостоятельные и совме-стные действия. К самостоятельным относятся: нанесение воздушных ударов по тыловым объектам противника, прикрытие своих тыловых объектов и борьба за господство в воздухе. Из всех этих подвидов лишь успешность последнего можно оценить через соотношение потерь самолетов. К совместным действиям относятся:нанесение ударов по войскам (флоту) противника, прикрытие своих войск от таких же ударов, разведка в интересах войск или ВМФ. Иными словами, если группа штурмовиков-нанесла результативный удар по танковой колонне, то задача считается выполненной даже если сопровождавшие штурмовиков истребители понесли в воздушном бою потери в соотношении 10:1. Почему-то это постоянно упускается из вида.»
« В общем, хочется возразить тем, кто считает немецкую концепцию применения ВВС более правильной. Да, они наносили нам изрядные потери, но делали это обычно не там, где у нас было все «прикрыто и схвачено» - на направлении главного удара, а там, где им самим было удобней. Честно говоря, такая концепция чем-то напоминает поведение пьяницы из анекдота, который ищет ключи не там, где потерял, а у фонаря, где светлее»
В общем, весьма интересно получилось М.Морозов четко назвал вещи своими именами, отвлекшись на секунду от своего обычного академичного стиля.
2. Спецвыпуск «Танкомастера», книга И.Желтова и др. «полковников» «Танки ИС в боях». Названию своему книжка не соответствует. Почти половина книги(37 страниц из 78) убита на техническое описание танков ИС с картинками из Руководства и довольно нудную пенисологию с Тигером и Пантерой на основе «Основных боевых свойств» в стиле советской школы подобного рода сравнений. Как и следовало ожидать, такие вещи как обзорность и эргономика остались за кадром. Вместо этого тапки вовсю воюют с панками. Масса фоток, которые все тыщу раз видели в других книжках, в том числе книжках «полковников». При этом справочник по ОГв.ТТП получился весьма куцым и совершенно не уделено внимания персоналиям. Ну зачем пихать фотку битого ИСа или живого и здорового Фердинанда, не приведя ни одного фото командиров полков ИСов? Ну не узнают читатели никогда, как выглядил подполковник Лев Цаля Абрамович, командир 50 ОГв.ТТП или Саенко Свирид Назарович, 26 ОГв.ТТП. Даже те фотографии людей на фоне ИСов, которые в книге есть, никак не индентифицированы. Полезные сведения в книге есть, но задачи, поставленной в заглавими она не выполняет и в первом приближении.
3. Очередной номер М-Хобби, есть статья про аэросани НКЛ-26, продолжение статьи про ракеты воздух-воздух.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (21.05.2002 10:41:33)
Дата	22.05.2002 00:20:19

И я не согласен тут с Мирославом Эдуардовичем...

Здравствуйте, джентльмены!

Я пока статью уважаемого М.Морозова не прочитал, и поэтому судить вообще-то толком не могу, ибо не знаю, в каком контексте эти слова были сказаны, но то, что процитировал уважаемый Алексей Исаев - у меня вызывает серьезное несогласие:

>« В общем, хочется возразить тем, кто считает немецкую концепцию применения ВВС более правильной. Да, они наносили нам изрядные потери, но делали это обычно не там, где у нас было все «прикрыто и схвачено» - на направлении главного удара, а там, где им самим было удобней. Честно говоря, такая концепция чем-то напоминает поведение пьяницы из анекдота, который ищет ключи не там, где потерял, а у фонаря, где светлее»

Е:
Звучит достаточно странно, вообще говоря. Мне казалось, что наоборот, концепция применения германской авиации в ВМВ - это наоборот, концепция "блицев", максимального сосредоточения сил авиации на жизненно важных участках и ее применения на выбранном участке с предельной интенсивностью. Что значит "у нас было схвачено"? Курская Дуга или блокада Севастополя - что, мы там не пытались "схватить"? Тем не менее немцы там массировали авиацию и нанесли советской стороне тяжелые потери. Крым зимой 1941/1942 гг, Демянск и т.д. Из той же оперы - мальтийские "блицы" и т.п. Другое дело, что эта немецкая стратегия во многом зиждилась на шатких основаниях, ибо ресурсы у немцев был недостаточные во-первых, для длительного воздушного наступления, а во-вторых - для развития и закрепления успехов в воздухе соответствующими активными и успешными действиями на суше или на море. В конечном счете, война выигрывается не в воздухе. Поэтому если противник сумел сколько-нибудь длительное время выдержать натиск такого "воздушного блица", то немцы относительно быстро выдыхались, сворачивали атаки и уползали восполнять потери - в сущности именно это имело место в Битве за Британию, а затем над Мальтой.
Кстати, именно вышесказанное сам М.Морозов с Грановским писали в своей книге "Цель - корабли Его Величества!"

А тезис о том, что немцы воевали "не там, где надо, а там где им удобнее" вряд ли может выдержать серьезную критику. Но, повторяю, статьи целиком я не видел, поэтому какая в ней присутствует доказательная база и в каком контексте это вообще говорится - я не знаю.

Попытки же защитить это уважаемым FVL1~01 вообще выглядят странно. Где немцы "размазывали" истребительную авиацию?? Я до сих пор полагал наоборот - они не "размазывали", а держали на каждом конкретном участке ровно столько, сколько полагали нужным для нейтрализации ВВС противника. Какую немецкую ИА били на Восточном фронте днем? Где, кто, когда? Вплоть до конца войны советская сторона несла тяжелые потери в штурмовиках и бомбардировщиках от ИА противника - где же тут "бесполезность" и "жрание"?? Это был вполне реальный вклад в защиту рейха и в именно боевые действия на суше. Очень странен пример с Мысхако и "Малой Землей". Хотелось бы напомнить уважаемому FVL1~01, зачем мы туда высаживались, и чем эта высадка в итоге закончилась - мясорубкой для советской стороны и вместо освобождения Новороссийска - судорожным цеплянием за небольшой захваченный плацдарм, практически утративший оперативное значение. В том числе из-за активных действий немецкой авиации. Немецкая авиация не "донимала", а именно добивалась в случае ее массирования очень значимых оперативных результатов, зачастую несопоставимых с ее численностью. С концу войны немцы просто были задавлены мощью авиации союзников, а самое главное - во многом уже лишились ударной авиации. Тем не менее, и тогда немецкие "воздушные блицы", на которые они наскребали силы, приводили зачастую к значимым результатам - Полтава, "Боденплятте".

А распылять силы, бить растопыренными пальцами, стремление обеспечить собственной авиацией каждую дыру и каждую даже самую небольшую операцию - это, увы, как раз нехорошая отечественная традиция. Собственно, в этом главная причина, я считаю, по которой советские ВВС не сумели полноценно захватить господство в воздухе до конца войны. Ярчайший пример - действия авиации СФ в 1943 г. Имели превосходство над немцами в воздухе чуть ли не 10-кратное. И что же? Типовой воздушный бой - 20-30 немцев (едва ли все наличные силы JG5) против 10-12 советских истребителей. С учетом более высокой подготовки летчиков у немцев - результаты в большинстве случаев получались очевидные и печальные. Так кто массировал, а кто летал мелкими группами? И так было до конца войны в сущности. Оттого и огребали незаслуженно часто.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (22.05.2002 00:20:19)
Дата	22.05.2002 19:32:56

Чтож опять сводиться к философскому вопросу - курица или яйцо...

И снова здравствуйте
Чтож попробую ответить...

>Попытки же защитить это уважаемым FVL1~01 вообще выглядят странно. Где немцы "размазывали" истребительную авиацию?? Я до сих пор полагал наоборот - они не "размазывали", а держали на каждом конкретном участке ровно столько, сколько полагали нужным для нейтрализации ВВС противника.

ЗОЛОТЫЕ слова, вот только на 1944-45 год такое держание уже никак не соответсвовало потребностям, о чем собственно говоря и речь. А ресурсы и силы эта ИА отвлекала немало на себя.

>Какую немецкую ИА били на Восточном фронте днем? Где, кто, когда? Вплоть до конца войны советская сторона несла тяжелые потери в штурмовиках и бомбардировщиках от ИА противника - где же тут "бесполезность" и "жрание"??

НУ если истребительная авиация наносит потери это конечно для ударной плохо. Но если все эти потери никак не препятсвуют проведению не БОЕВ а целых ОПЕРАЦИЙ и потери от ИА меньше чем от зенитного огня, то уже стоит задуматься о ее (истребительной авиации) такой уж большой необходимости.

>Это был вполне реальный вклад в защиту рейха и в именно боевые действия на суше.

Усилия приложенные на недостаточном и неверном направлении, ИМХО. Смогла ли вся немецкая авиация обеспечить хоть ОДИН стратегический успех немецкой армии в 1944-45. УЖЕ нет. Хотя нет, один смогла - позволила из Севастополя хоть кого то вытащить. Во многом благодаря неорганизованности наших служб снабжения, ибо в первую очередь снабжали танки и пехоту , а не действующих над морем.

>Очень странен пример с Мысхако и "Малой Землей". Хотелось бы напомнить уважаемому FVL1~01, зачем мы туда высаживались, и чем эта высадка в итоге закончилась - мясорубкой для советской стороны и вместо освобождения Новороссийска - судорожным цеплянием за небольшой захваченный плацдарм, практически утративший оперативное значение. В том числе из-за активных действий немецкой авиации. Немецкая авиация не "донимала", а именно добивалась в случае ее массирования очень значимых оперативных результатов, зачастую несопоставимых с ее численностью.
И накак не спасла ситуацию, БЛИЦ не сломил, а дальше силы потребовались на другом участке. Так что даже имея АБСОЛЮТНОЕ превосходство на участке, имея ограниченный плацдарм, имея все козыри - ликвидировать плацдарм не смогли, а потом и Новороссийск оставили. НЕ потерпев поражения в воздухе.

>С концу войны немцы просто были задавлены мощью авиации союзников, а самое главное - во многом уже лишились ударной авиации.

Именно под гипнозом "Успешных" формально джействий своих истребителей во многом, завышенная оценка их эффективности.

>Тем не менее, и тогда немецкие "воздушные блицы", на которые они наскребали силы, приводили зачастую к значимым результатам - Полтава, "Боденплятте".

Вот именно - когда наскребали силы - раз в год - успех, а все остальное время комариные укусы, очень и очень неприятные но несмертельные...

>А распылять силы, бить растопыренными пальцами, стремление обеспечить собственной авиацией каждую дыру и каждую даже самую небольшую операцию - это, увы, как раз нехорошая отечественная традиция.

Каковую у нас немаки к 1945 и вынужденно переняли, хоть 4 кой хенкелей но налететь, хоть парой истребителей но вылететь... все то же самое...

>Собственно, в этом главная причина, я считаю, по которой советские ВВС не сумели полноценно захватить господство в воздухе до конца войны.
Ярчайший пример - действия авиации СФ в 1943 г. Имели превосходство над немцами в воздухе чуть ли не 10-кратное. И что же? Типовой воздушный бой - 20-30 немцев (едва ли все наличные силы JG5) против 10-12 советских истребителей. С учетом более высокой подготовки летчиков у немцев - результаты в большинстве случаев получались очевидные и печальные. Так кто массировал, а кто летал мелкими группами?

ТАК же как и бои дивизии Покрышкина в 1945м, кто там массировал, а кто там летал мелкими группами???? А формально рабочих самолетов у немаков еще много было, вот сколько РАБОТАЮЩЕГО барахла на одном Котбусе захватили. Один К.Танк и выкрутился. Имели немаки организацию, но к середине 1943 терять начали, а концу 1944 потеряли.

>И так было до конца войны в сущности. Оттого и огребали незаслуженно часто.

Это да, но при этом таки выполняли боевую задачу, чего немаки были делать физически уже не в состоянии. И теперь неважно говорить что мол ресурсов не хватило. ВСем известно что немаки отличные тактики и паршивые стратеги Маршал Вобан учит - "А ты безумец не начинай войны, коли не имеешь надлежащего снабжения". Классика.

Да на Севере в 1943 они спасали свои конвои - концентрацией сил, о чес это говорит, да о том же как наши концентрировали авиасилы над Керчью в 1941-42, к нужному моменту - сил то не оказалось. К наступлению 1944 и ударная и истребительная и разведывательная авиация немаков оказалась абсолютно неготова, не смотря ни на какую концентрацию. Просто так получилось...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (22.05.2002 00:20:19)
Дата	22.05.2002 00:38:48

Ре: И я

>Звучит достаточно странно, вообще говоря. Мне казалось, что наоборот, концепция применения германской авиации в ВМВ - это наоборот, концепция "блицев", максимального сосредоточения сил авиации на жизненно важных участках и ее применения на выбранном участке с предельной интенсивностью. Что значит "у нас было схвачено"? Курская Дуга или блокада Севастополя - что, мы там не пытались "схватить"? Тем не менее немцы там массировали авиацию и нанесли советской стороне тяжелые потери.

Как я понимаю сказанное Морозовым:

а) относится к периоду "Сталинских ударов" и далее

б) в конечном счете сводится к констатации того факта, что немцы вместо того чтобы терять остаки авиации пытаясь оспорить советское господство в воздухе на направлениях главных ударов, немцы прибегли к "тактике слабогого" (вероятнее всего речь идет о свободной охоте).

>А тезис о том, что немцы воевали "не там, где надо, а там где им удобнее" вряд ли может выдержать серьезную критику.

Я ето понимаю как выше сказано.

От	Rammstein
К	Исаев Алексей (21.05.2002 10:41:33)
Дата	21.05.2002 20:46:59

Хм, мои пять копеек :))

>« В общем, хочется возразить тем, кто считает немецкую концепцию применения ВВС более правильной. Да, они наносили нам изрядные потери, но делали это обычно не там, где у нас было все «прикрыто и схвачено» - на направлении главного удара, а там, где им самим было удобней. Честно говоря, такая концепция чем-то напоминает поведение пьяницы из анекдота, который ищет ключи не там, где потерял, а у фонаря, где светлее»

Рискну предположить, что немцы поступали так не всегда. На тех участках фронта, где они в силу стратегических соображений концентрировали свою авиацию (начальная фаза Сталинградской битвы, Кубань, Курск) и таким образом добивались локального численного превосходства (ну или хотя бы примерной с нами численности боевых самолетов), немцы не боялись активно действовать хотя бы и у нас там было все "прикрыто и схвачено".

С уважением, R.

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (21.05.2002 10:41:33)
Дата	21.05.2002 20:39:35

Ре: Новости с...

>« В общем, хочется возразить тем, кто считает немецкую концепцию применения ВВС более правильной. Да, они наносили нам изрядные потери, но делали это обычно не там, где у нас было все «прикрыто и схвачено» - на направлении главного удара, а там, где им самим было удобней. Честно говоря, такая концепция чем-то напоминает поведение пьяницы из анекдота, который ищет ключи не там, где потерял, а у фонаря, где светлее»

Тут я с уважаемым М.Морозовым не согласен. Для стороны ПРОИГРАВШЕЙ битву за воздух и сильно уступающей в силах (как немцы в 1943-45), тактика нанесения противнику максимально возможных потерь - единственно правильная.

А в 1941-42, пока битва за воздух не была ими приграна, немцы наносили нам существенные потери ИМЕННО на направлениях главных ударов.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 20:39:35)
Дата	21.05.2002 21:06:09

Дело в следующем...

И снова здравствуйте

слова М.Морозова именно к 1943-45. При этом нанесение максимальных потерь противнику не спасало а) от собственных потерь. Б) никак не помогало умпеху своих войск и поражению противника. В) становилось таким образом бесполезным. И если для ПВО германии такой путь оправдан был спасением промышленного потенциала то для фронтов - крах. При этом истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах. То есть выхода от войск - ноль, а ресурсы жрет (я про ФРОНТОВУЮ) истребительную авиацию.

Кстати даже и 1943 год - немцы могут еще достичь локального господства в воздухе на очень ограниченном участке (курск например, как мы одно время над Вязьмой в 1941). Но вот проэксплуатировать успех УЖЕ не могут. Воздушные события например над Мысхако, во время Малой земли показали. Наши войска пережили кототкий блиц, по 1000 самолетопролетов в день, а через несколько дней немаки выдохлись.

Налицо как сказал бы И.В.С. ШТУРМОВЩИНА.

Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.

С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	FVL1~01 (21.05.2002 21:06:09)
Дата	21.05.2002 21:47:05

Re: Дело в

Доброго времени суток!

>истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах. То есть выхода от войск - ноль, а ресурсы жрет (я про ФРОНТОВУЮ) истребительную авиацию.
Это как ноль? А сотни сбитых наших самолетов, а то, что на ВФ было порой всего около 500 истребителей против нескольких тысяч.И при этом почти все ветераны (даже в 45 г) вспоминают о том как их донимала немецкая авиация.
>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.
Немцы-то как раз эксплуатировали свои ВВС без "перерывов", давайте сравним количество БВ у немцев и наших, что не раз уже делалось.ИМХО немцы проиграли именно из-за недостатка рессурсов материальных, людских итд.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (21.05.2002 21:47:05)
Дата	21.05.2002 22:01:15

Вот в том то и дело что донимала, не более...

И снова здравствуйте

>Доброго времени суток!

>>истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах. То есть выхода от войск - ноль, а ресурсы жрет (я про ФРОНТОВУЮ) истребительную авиацию.
>Это как ноль? А сотни сбитых наших самолетов, а то, что на ВФ было порой всего около 500 истребителей против нескольких тысяч.И при этом почти все ветераны (даже в 45 г) вспоминают о том как их донимала немецкая авиация.

НИКАКОЕ количество сбитых ИСТРЕБИТЕЛЕЙ истребителями никак не влияло на положение дела на сухопутном фронте.

Количество вылетов бомбардировочной авиации - а главное их ПЛОТНОСТЬ, массированность налета способное серьезно поразить цель несравнимо. То есть на один расказ нашего ветерана о налете лихой четверки хенкелей на переправу в Чехословакии 8 мая 1945 года (это было) извиняюсь лунные пезажи от налетов и скоординированных атак СОТЕН самолетов. Немцы заместо защиты от кулака кулаком - перешли на защиту от удара кулаком - марлей, не свернутой в жгут.
Беспокоящие действия да еще могли. Но от персонала люфтваффе уже больше пользы было бы в ОБЪЕКТОВОЙ (а не прикрытия всей страны) ПВО. Хотя после лета 1944 не было уже никакой пользы, шло умирание зверька... Просто не стали выигрывать союзники войну в воздухе. Они ее выиграли на земле. Персонал люфтваффе этого не понял. От одной "Боденплятте" давшей несколько дней предышки сухопутным войскам больше пользы было чем от всех воздушных боев. А если бы ее проводили не выбитые кадровые пилоты??? Удар кулаком хоть и слабее чем у противника действует сильнее комариных укусов. Полтава сыграла в 1944 большую роль нежели ВСЕ успешные перехваты Б-17 над рейхом. ОНА снизхила эффективность налетов - перехваты - не смогли этого добиться.

>>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.
>Немцы-то как раз эксплуатировали свои ВВС без "перерывов", давайте сравним количество БВ у немцев и наших, что не раз уже делалось.ИМХО немцы проиграли именно из-за недостатка рессурсов материальных, людских итд.

Да что толку в эксплуатации без перерывов (это Рудель то бес перевов, как раз наоборот боревой "тур" в 5-10 вылетов в день, и потом месяцы затишья) НАДО было ее еще по проверенным немецким рецептам МАССИРОВАТЬ. А этого то у же не было, действовали как наши в 1941 - любой ценой прикрыть. хоть звено но послать, хоть один бомбер но на переправу налет обеспечить. Наши одумались зимой 1941. Немцы одуматься не успели...
>С уважением! Павел.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (21.05.2002 22:01:15)
Дата	21.05.2002 22:46:26

Ре: Вот в

> Немцы заместо защиты от кулака кулаком - перешли на защиту от удара кулаком - марлей, не свернутой в жгут.

Поскольку при том соотношении сил не было возможности организовать защиту от кулала кулаком.

>Беспокоящие действия да еще могли. Но от персонала люфтваффе уже больше пользы было бы в ОБЪЕКТОВОЙ (а не прикрытия всей страны) ПВО.

А вы полагаете она не была обьектовой? Почемы?

> Просто не стали выигрывать союзники войну в воздухе.

Да нет, союзники войны в воздухе не только стали выигрывать, но и выиграли.

> От одной "Боденплятте" давшей несколько дней предышки сухопутным войскам

Можно назвать конкретные даты? Типа вот с такого-то по такое-то получили передышку благодаря "Боденплатте"...

> А если бы ее проводили не выбитые кадровые пилоты???

Если бы кадровых пилотов пытались сберечь для "Боденплатте", Берлин бы взяли на год раньше.

> Полтава сыграла в 1944 большую роль нежели ВСЕ успешные перехваты Б-17 над рейхом. ОНА снизхила эффективность налетов

Сомневаюсь.

> А этого то у же не было, действовали как наши в 1941 - любой ценой прикрыть. хоть звено но послать, хоть один бомбер но на переправу налет обеспечить.

Нашим это между прочим помогло.

> Наши одумались зимой 1941.

Нет. Не одумались.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 22:46:26)
Дата	22.05.2002 20:31:59

Она опоздала стать таковой...

И снова здравствуйте

>>Беспокоящие действия да еще могли. Но от персонала люфтваффе уже больше пользы было бы в ОБЪЕКТОВОЙ (а не прикрытия всей страны) ПВО.
>
>А вы полагаете она не была обьектовой? Почемы?

Это про 1944, немцы опоздали с развертыванием прикрытия ЖИЗНЕНО вахных районов. За что и поплатились (Плоешти как пример).

>> Просто не стали выигрывать союзники войну в воздухе.
>
>Да нет, союзники войны в воздухе не только стали выигрывать, но и выиграли.

ОНИ не старались ее ВЫИГРАТЬ. НАЛЕТЫ с прикрытием - не завоевание абстрактного господства в конкретном воздухе. ЭТО НАЕТЫ по объектам тыла на ЗАПАДЕ и фронта на ВОСТОКЕ. А вот попутно (хотя разговоры о господстве в воздухе велись но смотрим по действиям и усилиям) подрывается материальная база неприятельской авиации (это не только скажем выпуск самолетов, но и выпуск того без чего еропланы не летают) и в случае Восточного фронта - сокращается ЖИЗНЕНОЕ пространство откуда авиация противника может действовать эффективно. В результате специальных мер на уничтожение сильной на 1942-43 год немецкой авиации вроде не принимаем, но в 1944 она уже вроде и не сильная.

>> От одной "Боденплятте" давшей несколько дней предышки сухопутным войскам
>
>Можно назвать конкретные даты? Типа вот с такого-то по такое-то получили передышку благодаря "Боденплатте"...

НАдо найти материалы по БОден Плятте. На память на три дня снизилось число самолетопролетов (или как там немаки считали) линии фронта противником на отдельных участках на 40-70 процентов. Если это не передышка, то уж не знаю что такое передышка.

>> А если бы ее проводили не выбитые кадровые пилоты???
>
>Если бы кадровых пилотов пытались сберечь для "Боденплатте", Берлин бы взяли на год раньше.

КТО??? и ЧЕМ???? Что бы взять Берлин надо привести туда СУХОПУТНУЮ армию, для чего требуется с одной стороны пересечь водную преграду и НАЛАДИТЬ СНАБЖЕНИЕ ВОЙСК в отрыве от операционной базы (То на чем погорел непобедимы Роммель в африке, отлично воевал но не умел снабжаться его победили не танки Монтгомери а километры шоссе Тунис - эль=аламейн) а с другой стороны сокрушить весьма боеспособный вермахт, которому даже на 1944 авиация помогала уже мало. Да и было ее по "оффициальным" данным всего 500 истребителей всю войну, а осстальное - развеж это авиация ??? :-).

>> Полтава сыграла в 1944 большую роль нежели ВСЕ успешные перехваты Б-17 над рейхом. ОНА снизхила эффективность налетов
>
>Сомневаюсь.

Не сомневайтесь нанесите на карте районы уязвимые для бомбардировок до Полтавы и после. Очень поучительное зрелище немцы ОПЯТЬ на время получили небомбящийся сектор - ЭТО не помощь????

>Нашим это между прочим помогло.
УВЫ посогало когда КАК...
>> Наши одумались зимой 1941.
>
>Нет. Не одумались.

ОДУМАЛИСЬ, ИМЕННО ОДУМАЛИСЬ. А дальше ушло время на освоение и совершенствование полученных уроков, на это ушло ВРЕМЯ. НО затем, да ошибки допускали ВСЕ, НО ЭФФЕКТИВНОСТЬ УДАРОВ повысилась очень заметно. ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ.
С уважением ФВЛ

От	Pavel
К	FVL1~01 (21.05.2002 22:01:15)
Дата	21.05.2002 22:17:57

Re: Вот в

Доброго времени суток!

>
>Да что толку в эксплуатации без перерывов (это Рудель то бес перевов, как раз наоборот боревой "тур" в 5-10 вылетов в день, и потом месяцы затишья)
Однако столько вылетов за войну как у Руделя/Хартмана ни у кого из наших нет, в среднем 1 БВ за 4-5 дней.
>Немцы одуматься не успели...
Так я и говорю:Нечем было одумываться рессурсов уже не было!
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (21.05.2002 22:17:57)
Дата	22.05.2002 19:37:13

Опять средние цифры по больнице считаем...

И снова здравствуйте

>Однако столько вылетов за войну как у Руделя/Хартмана ни у кого из наших нет, в среднем 1 БВ за 4-5 дней.

Да плевать сколько вылетов у Руделя или у Хартмана ЛИЧНО, войны такого масштаба Рудели и Хартманы не выиигрывают. Выигрывают ДЕСЯТКИ тысяч пилотов с десятком боевых вылетов у десятков пилотов с тысячами полетов.

Да и разрыв Руделя с пилотами с номерами по числу вылетов 2 и 3 о многом говорит...

>Так я и говорю:Нечем было одумываться рессурсов уже не было!

САМИ виноваты - сами разбазарили и растратили ресурсы ВСЕЙ европы и не наладили их адекватную защиту когда БЫЛИ СИЛЬНЫ.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (21.05.2002 21:06:09)
Дата	21.05.2002 21:19:16

Смешно

>слова М.Морозова именно к 1943-45. При этом нанесение максимальных потерь противнику не спасало а) от собственных потерь. Б) никак не помогало умпеху своих войск и поражению противника. В) становилось таким образом бесполезным.

Как же так? В половине случаев цель оборонительных действий формулируется как нанесение противнику максимальных потерь, в попытке изменить соотношение сил.

Ну наверное да, бесполезно, сразу сдаваться надо...

> то для фронтов - крах.

В чем же крах?

> При этом истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах.

???

> То есть выхода от войск - ноль

???

> а ресурсы жрет (я про ФРОНТОВУЮ) истребительную авиацию.

Это мна напоминает рассуждения о бесполезности теоретических наук. Впрочем, Вам еще следует показать что "выхода - ноль".

>Кстати даже и 1943 год - немцы могут еще достичь локального господства в воздухе на очень ограниченном участке (курск например, как мы одно время над Вязьмой в 1941). Но вот проэксплуатировать успех УЖЕ не могут.

Дык соотношение сил не в их пользу. Немудренно.

>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.

Грубо говоря у союзников сил было побольше, и немецкий вариант единственный для них возможный.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 21:19:16)
Дата	21.05.2002 21:35:02

не смешно...

И снова здравствуйте

>Как же так? В половине случаев цель оборонительных действий формулируется как нанесение противнику максимальных потерь, в попытке изменить соотношение сил.

А если не получается оборона то сдача, отход или маневр...

Ищи альтернативные пути. Усиливай армейскую ПВО по вьетнамскому варианту, то же выход для той пиковой ситуации в которой германия. Концентрирую, а не размазывай оставшуюся истребительную авиацию для решения насущных задач. а не держи гешвадер раздерганый чуть не по звеньям. Видите сколько путей. Немцы же поступили как поляки в 1939 году - прикрыли ВСЕ направления на всех направлениях имеея недостаточные силы...

>Ну наверное да, бесполезно, сразу сдаваться надо...

Вообщето для Германии начавшей агрессивную войну со ставкой на быстрый результат, уже в 1943 ДА , СДАВАТЬСЯ НАДО. У Италии вон недурно получилось. у Финнов еще лучше. Но сдаваться ТАК не хотелось...

>> то для фронтов - крах.
>
>В чем же крах?

Крах в том что имеющиеся авиачасть (истребители) ГСМ жрет, зеники на себя отвлекает - а вот конкретного удара по противнику от нее НИКАКОГО, так может хоть на ночников их заменить, если днем их бьют то ночью есть хоть какой то шанс например на Востоке. При этом жрет ресурсы истребительная авиация ЗА счет авиации УДАРНОЙ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ, никак ей не содействуя.

>> При этом истребительная авиация паразиторовала на остальных еще боеспособных видах.
>
Овлекала пилотов , моторы и ГСМ от бомбардировочной, куча асов бомберов погибла на истребителях, ОНИ УМЕЛИ воевать, они не умеоли воевать на истребителях (например пилот Ю-88 не крутит головой, у него для этого стрелки есть).

>> То есть выхода от войск - ноль
>
>???

ВОйска противника не прекращают воздействия. Противник не несет потерь неприемлимого уровня. Противнику НЕ МЕШАЮТ другими способами. Даже в японских камикадзе больше проку было, не много но больше...

>Это мна напоминает рассуждения о бесполезности теоретических наук. Впрочем, Вам еще следует показать что "выхода - ноль".

Уничтожение меньшего числа самолетов противника чем его потери в то же время от небоевых причин или от неавиационного оруджия (зенитки). Ценой предельного напряжения сил и средств отрываемых от тех же зенитчиков...

>Дык соотношение сил не в их пользу. Немудренно.

Причем ясно это ДО войны. Ставка на блиц, блиц пыхнул но недостаточно мощно, что делать? и кто виноват?

>>Грубо говоря немецкая модель нанесение огромного ущерба противнику в короткий промежуток времени и сперерывами на отдых и восстановление сил. модель союзников - постоянное ДАВЛЕНИЕ. Она и победила.
>
>Грубо говоря у союзников сил было побольше, и немецкий вариант единственный для них возможный.

Не единственный например. Но такие варанты требовали гибкости (переговоры, сдача, тотальная война на уничтожение по японскому пути и т.д.) немцы же гибкость утратили... результат очевиден.
Ставка на вундерваффе - она почти оправдалась, но именно почти...
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (21.05.2002 21:35:02)
Дата	21.05.2002 22:34:58

Ре: не смешно...

>А если не получается оборона то сдача

Это другая дискуссия. Вопрос был в том какая тактика эффективна если принято решение оборонятся вусловиях существенного превос ходства противника в силах. Более эффективной чем применяли немцы я не вижу.

> Концентрирую, а не размазывай оставшуюся истребительную авиацию для решения насущных задач.

Так и делалось.

> а не держи гешвадер раздерганый чуть не по звеньям.

Гешвадер изначально был административной, а не тактической единицей.

> Видите сколько путей.

Не вижу. В условиях борьбы на истощение (чем в сущности статла Вторая Мировая к концу 1942) единственная стратегия - работать над улучшением соотношения потерь.

> Немцы же поступили как поляки в 1939 году - прикрыли ВСЕ направления на всех направлениях имеея недостаточные силы...

Не вижу оснований для такой аналогии. Немцы прикрыв все направления получили два с половиной года времени. Если бы они оставили хоть одно открытым - кончились бы раньше. А поляки не прикрыли НИ ОДНОГО направления, что отчетливо наблюдается по ходу военных действий.

>Вообщето для Германии начавшей агрессивную войну со ставкой на быстрый результат, уже в 1943 ДА , СДАВАТЬСЯ НАДО.

Это несомненно. Но если НЕ сдаваться, а пытаться выйграть время (а именно этого требовало от вермахта полит.руководство), то тактика применена верная.

>Крах в том что имеющиеся авиачасть (истребители) ГСМ жрет, зеники на себя отвлекает - а вот конкретного удара по противнику от нее НИКАКОГО

Конкретный удар - есть и еще какой. См. соотношение потерь хоть в рублях хоть в штуках. То что надо для войны на истощение.

> При этом жрет ресурсы истребительная авиация ЗА счет авиации УДАРНОЙ и РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ

... которые в условиях господства противника в воздухе все равно не в состоянии действовать. А истребители хоть что-то делали.

>ВОйска противника не прекращают воздействия. Противник не несет потерь неприемлимого уровня.

Это все равно никак нельзя организовать при сложиовшемся соотношении сил. Поэтому нансенеие хотя бы просто высоких потерь - тактика правильная.

> Даже в японских камикадзе больше проку было

Больше - не больше, а суть и у тех и у других одна. Попытка нанести противнику максимальные потери при минимальных своих. Борьба на истощение.

>Уничтожение меньшего числа самолетов противника чем его потери в то же время от небоевых причин или от неавиационного оруджия (зенитки).

Фигня. По нашим данным потери авиации в воздушных боях составляли 70% боевых потерь.

> Ценой предельного напряжения сил и средств отрываемых от тех же зенитчиков...

Что полтыщи истребителей Остфронта у зенитчиков оторвали?

>Причем ясно это ДО войны. Ставка на блиц, блиц пыхнул но недостаточно мощно, что делать? и кто виноват?

Гитлер виноват. Но речь не о том.

>Не единственный например. Но такие варанты требовали гибкости (переговоры, сдача, тотальная война на уничтожение по японскому пути и т.д.)

Гибкость требуется от политического руководства. Оно задачи ставит. А поставленную политическим руководством задачу выигрыша времени другим путем как обороной не решить.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 22:34:58)
Дата	22.05.2002 20:17:18

Ну так пожалуйста

От	Андю
К	Игорь Куртуков (21.05.2002 20:39:35)
Дата	21.05.2002 21:05:48

Вот, опять же, и вопрос с Прохоровкой -- сумели, по-моему, немцы небо завоевать. (-)

От	FVL1~01
К	Андю (21.05.2002 21:05:48)
Дата	21.05.2002 21:07:03

Да и не смогли проэксплуатировать успех...

И снова здравствуйте
а ведь эти бронепингвины собирались НАСТУПАТЬ.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (21.05.2002 10:41:33)
Дата	21.05.2002 17:49:12

Решалось придачей

И снова здравствуйте

Комсомольцу огнеметчику Гречишникову - рядового Ватамана (с неисправным фаустпатроном).

См М-Хобби.С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (21.05.2002 10:41:33)
Дата	21.05.2002 17:41:23

А кстати о обзорности ИС...

И снова здравствуйте

Сначалом поставок в СССР хорошего сырья для оптического стекла (1943) и освоением приборов МК-IV а так же с гибелью под бомбами иенских заводов выпускавших фосватированные линзы и зашивкой и перебоями в Дрездене стоит вопрос о обзорности наших и немецких танков рассматривать по пристальнее. Ибо с прицелами и освоением зумированых прицелов, а так же с их качеством у немаков в конце 1944 всяка фигня происходить стала. Замена бинокулярных стереоскопических прицелов дальномеров на моноокулярные то же не с хорошей жизни пришла. Так что вопрос требует рассмотрения, был уже не 41-й год.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (21.05.2002 17:41:23)
Дата	21.05.2002 19:26:07

Во-во, пристальнее надо

Доброе время суток

Схемки рассмотреть с мертвыми пространствами итд. Это сделать даже не пытались. Зато наложение чертежей Тигера и ИСа приведено, как будто в размерах счастье.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (21.05.2002 19:26:07)
Дата	21.05.2002 20:02:38

Увы , если в призме

И снова здравствуйте

прибора в командирской башенке тигры муть - то мервое -пространство мало отличается от живого.

А вот модификаций оптических приборов (точнее их установки) на , ИС вообще штуки три, и с разной обзорностью. ИМХО чертежи бессильны, спасет только натурный эксперимент...

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (21.05.2002 20:02:38)
Дата	21.05.2002 20:05:12

Муть образуется - дождик пошел, жара, бальзам потек например

И снова здравствуйте

Та же бежа в нашей оптике довоенной. В риге вроде был заводик неплохого оптического клея, но и тот не успели эвакуировать...

Вообще оптика такое дело, 1000 и 1 фактор

Например немаки с 1944 всю оптику делали просветленной - кажется отлично - но наее копоть легче осаждалась и просто спиртом уже не смывалась, так что лучше???

С уважением ФВЛ

От	Evg
К	Исаев Алексей (21.05.2002 10:41:33)
Дата	21.05.2002 11:30:37

Re: Непонятно

>Доброе время суток
Да, они наносили нам изрядные потери, но делали это обычно не там, где у нас было все «прикрыто и схвачено» - на направлении главного удара, а там, где им самим было удобней. Честно говоря, такая концепция чем-то напоминает поведение пьяницы из анекдота, который ищет ключи не там, где потерял, а у фонаря, где светлее»

Приятно когда противник наносит удары не там, где ему удобней, а там где "у нас все схвачено".
:))

С уважением

От	lesnik
К	Evg (21.05.2002 11:30:37)
Дата	21.05.2002 15:26:17

Re: Непонятно

>Приятно когда противник наносит удары не там, где ему >удобней, а там где "у нас все схвачено".
>:))

Че ж непонятного - имелось в виду, что наносить потери там, где удобно (проще), а не где _нужно_ (на направлении главного удара) - приятно, но в итоге вредно.

От	tarasv
К	lesnik (21.05.2002 15:26:17)
Дата	21.05.2002 16:31:21

Re: Непонятно

>Че ж непонятного - имелось в виду, что наносить потери там, где удобно (проще), а не где _нужно_ (на направлении главного удара) - приятно, но в итоге вредно.

Однако немцы к такой тактике пришли к 44му не от хорошей жизни. До этого у них тактика вполне правильная.

От	FVL1~01
К	tarasv (21.05.2002 16:31:21)
Дата	21.05.2002 17:45:32

Их тактика (точнее стратегия) престала быть правильной

И снова здравствуйте

В середине 1940 Года, еще над англией. Дальше как раз выезжали за счет тактического мастерства какое то время и слабости противника. А дальше пшик.

Еще над Британией четко показали события - никакие победы ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ авиации не могут способности при имеющейся стратегии применения ее обеспечить удар авиации БОМБАРДИРОВОЧНОЙ. Которая и выигрывает войну в воздухе. Дальше победы за счет опыта пилотов, техники и неорганизованности противника.
НО не более того. Когда преимущество кончилось - кончилась и люфтваффе как организованная сила. Счета растут а противник тыкает ганса бомбами где ХОЧЕТ.
С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (21.05.2002 17:45:32)
Дата	21.05.2002 19:24:17

Re: Их тактика...

>В середине 1940 Года, еще над англией. Дальше как раз выезжали за счет тактического мастерства какое то время и слабости противника. А дальше пшик.

Да ну:) дальше были тоже солидные вещи хотя и не так тотально - противники тоже учатся.

>Еще над Британией четко показали события - никакие победы ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ авиации не могут способности при имеющейся стратегии применения ее обеспечить удар авиации БОМБАРДИРОВОЧНОЙ.

А при чем здесь победы истребителей? Когда из политических соображений отвлекают авиацию (которой и так не избыток) от завоевания господства в воздухе (вторым по правльности методом после раскатывания танками авиации на аэродроме:) - уничтожением авиации противника на земле с воздуха) на бесполезные бомбежки городов надо править в консерватории причем в самой верхней.

От	FVL1~01
К	tarasv (21.05.2002 19:24:17)
Дата	21.05.2002 20:06:47

Да какие к черту стратегические соображения...

И снова здравствуйте
> А при чем здесь победы истребителей? Когда из политических соображений отвлекают авиацию (которой и так не избыток) от завоевания господства в воздухе (вторым по правльности методом после раскатывания танками авиации на аэродроме:) - уничтожением авиации противника на земле с воздуха) на бесполезные бомбежки городов надо править в консерватории причем в самой верхней.

Когда НЕТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между истребительными и бомбардировочными частями в планировании операции на политиков поздно указовать перстом...
С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (21.05.2002 20:06:47)
Дата	21.05.2002 20:22:08

Re: Да какие

>Когда НЕТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ между истребительными и бомбардировочными частями в планировании операции на политиков поздно указовать перстом...

До приказа о начале бомбардировок гражданских объектов координация худо-бедно наблюдалась, тактические проколы были, но общая направленность действий был правильной. Дальше пошел конечно бардак.

От	FVL1~01
К	tarasv (21.05.2002 20:22:08)
Дата	21.05.2002 21:09:07

ну тут трудно кто раньше курица или яйцо...

И снова здравствуйте

ИМХО недостаточно отдохгнули после франции. Бодун победный не прошел.
Но беда в том что неудачная модель СОХРАНИЛАСЬ почти до 1943 года. Исенно потому что на основании немецких сводок показалась удачной - я про меьоды прикрытия своей бомбардировочной авиации...
С уважением ФВЛ

От	Alexey A. B.
К	Исаев Алексей (21.05.2002 10:41:33)
Дата	21.05.2002 10:44:00

Re: Выразимся иначе. :-)))

Привет!

>>>нудную пенисологию с Тигером и Пантерой .
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

"пенисометрию"...:-)))

>С уважением, Алексей Исаев

Счастливо!