От Alexeich
К Estel
Дата 26.03.2019 11:44:09
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Не стал...

>>Медстатистика кагбэ говорит о том, что количество здоровых людей в общем растет в каждой возрастной когорте.
>
>Ой всё. Медстатистика говорит, что у нас продолжительность жизни увеличилась так, что ажно пенсионный возраст подняли.

?? Это некоторые [censored согласно ст. 319 УК РФ] члены ГД, СФ и правительства говорят - ну нао же им что-то [censored согласно ст. 319 УК РФ] говорть в сове оправдание. А медстатистика говорит, что при заметном увеличении средней ожидаемой продолжительности жизни (в сравнении с 90-ми) произошло незначитлеьное (1.5 года) повышение "продолжительности активной жизни". Зато демографическая статистика говорит, что число пенсионеров на душу работающего населения будет расти стремительным домкратом.

> Рассказать, как запрещают писать реальные диагнозы по вскрытиям, чтобы не портить статистику по нозологиям?

если топично - расскжите. Если нет - не надо, "в общем" я о ситуации наслышан.

> Ничего не растёт. Только падает.

мы обсуждаем сейчас довльно скверно определяемые материи, типа "состояние здоровья общества". Боюсь, без конкретизации мы никуда не придем. Общие слова "только падает". "вот были люди в наше время" - это не аргумент. С другой стороны есть статистика ВОЗ, которая довольно оптимистична, если смотреть на временных масштабах нескольких десятилетий (мы ведь говорим о явлениях масштаба десятилетий) и рассматривать сравнимые возрастные группы. Аргумент "все стали больные и рахитичные" несколько от лукавого, поскольку все мы понимаем, что такое диагностика и что, например, диабет 2 типа "в те еще времена". например, вовсе не диагностировали, а граница определения гипертонической болезни в ворзасте после 50 пролегала не по 140/100, как сейчас, а по 160/120.

> И расти не может по определению.

Да почему "по определению"-то? Слишком хорошо лечим?

> Это плата за прогресс и развитие цивилизации.

Прогресс он кагбэ не только портит среду обитания, о еще и улучшает условия жизщни и медицину.

>Это тоже. Но тем не менее, именно в середине 80-х появился приказ, согласно которому в ВВАУЛ или УАЦ можно было поступить не пройдя ВЛЭК, после собеседования с начальником училища.

Х-м, так уж совсем без ВЛЭК? Это как-то странно. Обстановка 80-х действительно была нехороша для военных училищ, в т.ч. летных, наск. помню, именно тогда заговорили о недоборах, тут и демография, и падение престижа воинской службы, когда в соревновании за абитуриента ВУ (кроме топовых и специфических) проигрывали самых занюханным гражданским вузам - я еще помню это время.

>У нас же дошло до полного дебилизма. Операторы БПЛА проходят ВЛЭК по категории ЛПС.

Да, дебилизм, несомненно.

>И естественно, путь в авиацию им потом будет закрыт.

Почему? Потому что пересидят возраст профессионального роста на стуле перед монитором или из-за каких-то формальныз ограничений.
От Estel
К Alexeich (26.03.2019 11:44:09)
Дата 28.03.2019 10:10:51

Re: Не стал...

>продолжительности жизни (в сравнении с 90-ми) произошло незначитлеьное (1.5 года) повышение "продолжительности активной жизни".

Продолжительность жизни говорит только о том, что на памятнике будет дата на год позже. На продуктивность это не влияет никак. Т.е. грубо говоря, у вас было 10 трудоспособных человек из 15, а стало 5 из 20. И эти пятеро образовались не из-за демографии, а из-за ранней инвалидизации вследствие значимых патологий.

>если топично - расскжите.

К сожалению, к топику - никак.

>Аргумент "все стали больные и рахитичные" несколько от лукавого, поскольку все мы понимаем, что такое диагностика и что, например, диабет 2 типа "в те еще времена". например, вовсе не диагностировали, а граница определения гипертонической болезни в ворзасте после 50 пролегала не по 140/100, как сейчас, а по 160/120.

А никто в данный момент за диагностику не говорит. По той же ВОЗ, рост аутоимунных заболеваний, развивающихся на фоне экологии и связанных с ними инкурабельных заболеваний - более 25%. Рост онкологии, например РТК - более 30%. На этом фоне, рост продолжительности жизни конечно фиксируется, но только толку-то от этого?

>Да почему "по определению"-то? Слишком хорошо лечим?

Нет совсем. Лечить стали лучше, да. Но при этом, мы переводим заболевание из острой формы в ремиссию. Излечения при этом нет.

>Прогресс он кагбэ не только портит среду обитания, о еще и улучшает условия жизщни и медицину.

А про это выше уже сказано.

>Х-м, так уж совсем без ВЛЭК? Это как-то странно.

Ну не совсем без. Т.е. если скажем срезали психологи или какая-то незначительная патология по типу искривления НП без нарушения дыхания, то вполне. Я сам поступил только по этому приказу.

>Почему? Потому что пересидят возраст профессионального роста на стуле перед монитором или из-за каких-то формальныз ограничений.

Ну и ограничение по возрасту поступления. И резкое падение здоровья вообще. По статистике тех же США, оператор БПЛА максимум работает 7-10 лет. Потом списание или перевод на другие должности не связанные непосредственно с управлением.
От Alexeich
К Estel (28.03.2019 10:10:51)
Дата 28.03.2019 16:54:44

Re: Не стал...

>Продолжительность жизни говорит только о том, что на памятнике будет дата на год позже.

Стоп-стоп, мы ведь говорим о средней ожидаемой продолжительности жизни при рождении? Не? А не о возрасте доживания категории 60+?

> На продуктивность это не влияет никак. Т.е. грубо говоря, у вас было 10 трудоспособных человек из 15, а стало 5 из 20.

Вообще-то эти величины коррелируют. Как в средних значениях, так и для отдельного индивида. Это просто "мдеицинский факт". В странах с наибольшей рподолжительностью жизни - наибольший возраст активного долголетия.

>И эти пятеро образовались не из-за демографии, а из-за ранней инвалидизации вследствие значимых патологий.

Давайте не смешивать. Ранняя инвалидизация из-за патологий это плохо, но к современному состоянию с нагрузкой на пенсионные фонды в мире привела не ранняя инвалидизация, а именно увеличение СОПЖ при одновременном снижении рождаемости (второй и третий демографические переходы), о чем нам недвусмысленно говорит медстатистика.


>А никто в данный момент за диагностику не говорит. По той же ВОЗ, рост аутоимунных заболеваний, развивающихся на фоне экологии и связанных с ними инкурабельных заболеваний - более 25%.

Ну как раз "рост аутоимунных заболеваний" это просто классика гипердиагностики, тут ленивый только (статистик) не попинался с коллегами, насколько "среда заела" и насколько мы хорошо научились "сенную лихорадку" диагностировать (коей страдало в богоспасаемом отечестве, по ретроспективным оценкам, кажется. процентов 25 населения, по крайней мере наши деятели искусств от Александр Сергеича до Сергея Сергеича, кажется, поголовно).

> Рост онкологии, например РТК - более 30%.

Что в значительной степени - прямое следствие роста продолжительности жизни, не так ли? С учетом известного (хоть и не вполне обоснованного ИМХО) клише "40/40" (40% видов онкологических заболеваний проявляется только после 40 лет".

> На этом фоне, рост продолжительности жизни конечно фиксируется, но только толку-то от этого?

Ну толк дело субъективное. С точки зрения того кто не помер в 50, а живет себе в 80 - несомненно есть.

>>Да почему "по определению"-то? Слишком хорошо лечим?
>
>Нет совсем. Лечить стали лучше, да. Но при этом, мы переводим заболевание из острой формы в ремиссию. Излечения при этом нет.

Ну то есть раньше бы помер (от удара), а теперь очухался и бодро довольно бегает, пусть и с последствиями инсульта? Но ведь это не влияет на абсолютную статистику? На относительную - да. Конечно если не учитывать экономического фактора общего ухудшения экономических показателей за счет необходимости содержать нетрудоспособное население. Ну тут еще считать надо, где больше расходов - инвалидизация в следствие несовершенства медицины (еще не так давно человек с последствиями полиомиелита вовсе не был экзотикой - речь шла об инвалидизации или существенном ограничении качества жизни в масштабах единиц процентов населения) или выживаемость вследствие усовершенствования оной.

>>Почему? Потому что пересидят возраст профессионального роста на стуле перед монитором или из-за каких-то формальныз ограничений.
>
>Ну и ограничение по возрасту поступления. И резкое падение здоровья вообще. По статистике тех же США, оператор БПЛА максимум работает 7-10 лет. Потом списание или перевод на другие должности не связанные непосредственно с управлением.

Интересно за счет чего резкое падение состояния здоровья. Знаю что проблема "выгорания" есть у операторов АЭС, где задачи схожие - сидячая работа. требующая предельной концентрации при высокой ответственности и необходимости принимать решения в реал-тайме, с ней довольно успешно боролись в советское время, впрочем, никак не по 7-10 лет работы.
Соб-сно я лично знаю один случай "выгорания" оператора БПЛА за несколько лет, когда чел. банально свихнулся от переутомления и, подозреваю, от каких-то моральных заморочек ("наш бывший русский человек", ну израильский точнее :) - толстоевский, слеза ребенка и проч. малополезные в современном обществе атавизмы), сначала жрал антидепрессанты, а потом вылетел со службы по дурке. Но он в общем и в юности был склонен к депрессии.
От Estel
К Alexeich (28.03.2019 16:54:44)
Дата 29.03.2019 12:34:33

Re: Не стал...

>Стоп-стоп, мы ведь говорим о средней ожидаемой продолжительности жизни при рождении? Не? А не о возрасте доживания категории 60+?

А чем доживание от СОПЖ отличается? Это же не возраст трудоспособности.

>В странах с наибольшей рподолжительностью жизни - наибольший возраст активного долголетия.

Если человек условно здоров, то да.

>Давайте не смешивать. Ранняя инвалидизация из-за патологий это плохо, но к современному состоянию с нагрузкой на пенсионные фонды в мире привела не ранняя инвалидизация, а именно увеличение СОПЖ при одновременном снижении рождаемости (второй и третий демографические переходы), о чем нам недвусмысленно говорит медстатистика.

И рождаемость тоже.

>Ну как раз "рост аутоимунных заболеваний" это просто классика гипердиагностики, тут ленивый только (статистик) не попинался

Да щаз. Рост заболеваемости БА гипердиагностикой никак не объяснить. Она либо есть, либо её нет. Рост пищевых аллергореакций - тоже самое. Они либо есть, либо их нет. И если их раньше было на порядок меньше, то рост очевиден.

>Что в значительной степени - прямое следствие роста продолжительности жизни, не так ли? С учетом известного (хоть и не вполне обоснованного ИМХО) клише "40/40" (40% видов онкологических заболеваний проявляется только после 40 лет".

Ну допустим РТК уже лет 15 как называют болезнью богатого белого человека. И связь там не с продолжительностью жизни, а с диетой. В странах "третьего мира", той же Африке, РТК очень мало. Диета другая.

>Ну толк дело субъективное. С точки зрения того кто не помер в 50, а живет себе в 80 - несомненно есть.

Если трудоспособен и работает - да. Если не работает? Если нуждается в социальной финансовой поддержке?

>Ну то есть раньше бы помер (от удара), а теперь очухался и бодро довольно бегает, пусть и с последствиями инсульта? Но ведь это не влияет на абсолютную статистику? На относительную - да. Конечно если не учитывать экономического фактора общего ухудшения экономических показателей за счет необходимости содержать нетрудоспособное население.

Инвалидизация на ишемических инсультах - 60-70%. На геморраж - 90%. Без учёта пожизненного долечивания и реабилитации. Так что, пример не тот несколько. А вот по онко - да, прогресс есть и значительный.

>Ну тут еще считать надо, где больше расходов - инвалидизация в следствие несовершенства медицины (еще не так давно человек с последствиями полиомиелита вовсе не был экзотикой - речь шла об инвалидизации или существенном ограничении качества жизни в масштабах единиц процентов населения) или выживаемость вследствие усовершенствования оной.

Снова повторю. Выживаемость не равна трудоспособности. Мы просто из разряда "умер" переводим в разряд "нетрудоспособен". И да, убираем социальные гарантии из-за якобы невозможности содержать.

>Интересно за счет чего резкое падение состояния здоровья. Знаю что проблема "выгорания" есть у операторов АЭС, где задачи схожие - сидячая работа. требующая предельной концентрации при высокой ответственности и необходимости принимать решения в реал-тайме, с ней довольно успешно боролись в советское время, впрочем, никак не по 7-10 лет работы.

Зрение. Через 2-3 года человек одевает очки. Спинальные проблемы. Радикулиты и прочие радости. Психологическая нагрузка. От клиндепрессии до реактивных психозов на фоне ПТСР. Чердак у многих подтекать начинает после 3-5 применения.
От Alexeich
К Estel (29.03.2019 12:34:33)
Дата 01.04.2019 14:24:45

Re: Не стал...

>А чем доживание от СОПЖ отличается? Это же не возраст трудоспособности.

Доживание - это СОПЖ в возрасте выхода на пенсию.

>>В странах с наибольшей рподолжительностью жизни - наибольший возраст активного долголетия.
>
>Если человек условно здоров, то да.

Я говорю о простой корреляции. Средний возраст потери трудоспособности по возрасту по странам, коррелирует с общей продолжительностью жизни.

>Да щаз. Рост заболеваемости БА гипердиагностикой никак не объяснить. Она либо есть, либо её нет. Рост пищевых аллергореакций - тоже самое. Они либо есть, либо их нет. И если их раньше было на порядок меньше, то рост очевиден.

Гипердиагностика заведомо одна из существенных составляющих роста, просто потому что многие аллергии не диагностировали в принципе. Или к ним не относились серьезно, ну кто в 40-е годы заморачивался аллергическим ринитом, ну сопли и сопли, простудился. а сегодня WA списывает на него до 40% всех детских ринитов в Великобритании ЕМНИС. Я не призываю бить отбой, я призываю бить алярм с умом :)

>Ну допустим РТК уже лет 15 как называют болезнью богатого белого человека. И связь там не с продолжительностью жизни, а с диетой. В странах "третьего мира", той же Африке, РТК очень мало. Диета другая.

Не только диета, СОПЖ в субэкваториальной Африке тоже зело работает. А так да. Но ЧСХ диета в Европе меняется в последние десятилетия отнюдь не в направлении потребления гомогенизированных и глубокопереработанныз продуктов, тенденция хоть медленно, но развернулась. А рак и ныне там.

>>Ну толк дело субъективное. С точки зрения того кто не помер в 50, а живет себе в 80 - несомненно есть.
>
>Если трудоспособен и работает - да. Если не работает? Если нуждается в социальной финансовой поддержке?

Тут мы переходим на тонкий лед ценностных императивов и этических парадоксов. Что лучше для общество - созранять долголетие старикам или пускать их на корм рыбкам, как только они не могут работать, что лучше для пожилого человека, потерявшего работоспособность и способность нормально жить и обслуживать себя - минута страха в процессе эвтаназии или тяжкая для себя и близких, но жизнь. Это сложно. Для себя-то я все решил, а расписываться за общество - увольте.

>Инвалидизация на ишемических инсультах - 60-70%. На геморраж - 90%. Без учёта пожизненного долечивания и реабилитации. Так что, пример не тот несколько. А вот по онко - да, прогресс есть и значительный.

Да, верно. Пример, пожалуй, того, но наск. помню числа относятся все же к инвалидности всех 3-х групп? А так у меня в лаборатории 2 случая ишемического инсульта за последние, оба раза тьфу-тьфу, в одном случае дама вернулась к работе (хотя последствия заметны, но работает, хотьи сложнее с ней стало, и машину водит), во втором идет реабилитация и тубибы говорят вернется к работе через месяц-полтора. Ну жто случай частный. Физики они вообще чертовски живучий народ в смысле сохранения трудоспособности, наверное потому что это не "зарабатыванеи денег", а образ жизни вне которого себя не мыслишь.

>Снова повторю. Выживаемость не равна трудоспособности. Мы просто из разряда "умер" переводим в разряд "нетрудоспособен". И да, убираем социальные гарантии из-за якобы невозможности содержать.

? Я и не утверждаю что "равна".

>Зрение. Через 2-3 года человек одевает очки. Спинальные проблемы. Радикулиты и прочие радости. Психологическая нагрузка. От клиндепрессии до реактивных психозов на фоне ПТСР. Чердак у многих подтекать начинает после 3-5 применения.

Ну да, как в упомянутом мною случае - клиническая депрессия в чистом виде. Чел перестал общаться с женой, детьми, приходил с работы и лежал зубами к стенке все время когда не пил в одно лицо, что его так подкосило - бог весть. За работу держался ибо коледж/страховки/ипотеки до последнего. ПТСР при удалении места действия от стула оператора на тысячи километров - это конечно небезынтересно. Нежный народ пошел.
От Estel
К Alexeich (01.04.2019 14:24:45)
Дата 02.04.2019 20:21:00

Re: Не стал...

>Гипердиагностика заведомо одна из существенных составляющих роста, просто потому что многие аллергии не диагностировали в принципе. Или к ним не относились серьезно, ну кто в 40-е годы заморачивался аллергическим ринитом, ну сопли и сопли, простудился. а сегодня WA списывает на него до 40% всех детских ринитов в Великобритании ЕМНИС. Я не призываю бить отбой, я призываю бить алярм с умом :)

Рост классической БА это нифига не гипердиагностика, особенно когда манифестирует сразу в статус.

>Ну да, как в упомянутом мною случае - клиническая депрессия в чистом виде. Чел перестал общаться с женой, детьми, приходил с работы и лежал зубами к стенке все время когда не пил в одно лицо, что его так подкосило - бог весть. За работу держался ибо коледж/страховки/ипотеки до последнего. ПТСР при удалении места действия от стула оператора на тысячи километров - это конечно небезынтересно. Нежный народ пошел.

Наверное тут не в нежности дело. Нет идеи. Одно дело по врагам народа шмалять и другое - по совершенно непонятным персонажам, которые возможно совсем не при делах.
От Alexeich
К Estel (02.04.2019 20:21:00)
Дата 04.04.2019 11:06:18

Re: Не стал...

>Рост классической БА это нифига не гипердиагностика, особенно когда манифестирует сразу в статус.

Ну возможно "гипердиагностика" не самый подходящий термин. Правильнее - "диагностирование ранее недиагностируемых заболеваний". Полностью я на нее и не предлагаю списывать. Но и пренебрегать этим фаткором нельзя. Вообще дело зело непростое, "разделить переменные" реального роста заболеваний и следствия изменения методик диагностики.

>Наверное тут не в нежности дело. Нет идеи. Одно дело по врагам народа шмалять и другое - по совершенно непонятным персонажам, которые возможно совсем не при делах.

Ну может быть, я тут ссылался на исследование англосаксонских репортеров. которые насчитали в операцях "устранения" БПЛА против бабаев в Восточном Афганистане и Зап. Пакистане collateral damages на уровне от 8 до 18 чел. на одного заказанного бабая. При такой статистике выходит 9 из 10 раз если не более лупишь "по случайным прохожим", другое дело насколько эта статистика известна операторам.