От john1973
К Jack30
Дата 07.04.2019 17:31:33
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вот подумалось...

>>Разумеется заводы 402 и 199, более никто, и ввод в строй в лучшем случае в середине 40-х. Лучший вариант, чем строить пр.26-бис и ранние пр.68
>А чем "колонии" лучше? ГК - хуже, МЗА - хуже. Их основные достоинства - дешевизна и отработанность. Но оба этих качества работают для англичан и ни хрена не работают для СССР. Чтоб их строить в Союзе, нужно отрабатывать изготовление всего оружия и механизмов - а это очень дорого и долго. Отечественное оружие туда не впихнуть. А закупать все у нагличан - золотой запас у страны ни разу не резиновый.
"Колонии" хороши именно отработанностью проекта и поставленными производственными кооперациями британских изготовителей (чего не было у нас после потерь заводов)
>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
Немного напомню, первые "метрические" корабли СССР - это лидеры пр.1, начало 30-х)). Много старых спецов на всех уровнях прекрасно знали дюймовые величины, по крайней мере это не фатальное препятствие. Помимо всего, ВСЯ контрольная и мерительная оснастка (от линеек и калибров до кондукторов и промерочных-нивелировочных стендов) на каждый проект - своя, и тут уж без разницы, в инчах или миллиметрах
>К тому же "колонии", это корабли конца 30х. К 50м они сильно подустарели. А модернизационный потенциал у них околонулевой, они и так перегружены
Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
От Jack30
К john1973 (07.04.2019 17:31:33)
Дата 08.04.2019 00:33:07

Re: Вот подумалось...


>"Колонии" хороши именно отработанностью проекта и поставленными производственными кооперациями британских изготовителей (чего не было у нас после потерь заводов)
Что для СССР не интересно от слова никак. Тем паче в варианте покупке лицензии.


>>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
>Немного напомню, первые "метрические" корабли СССР - это лидеры пр.1, начало 30-х)). Много старых спецов на всех уровнях прекрасно знали дюймовые величины, по крайней мере это не фатальное препятствие. Помимо всего, ВСЯ контрольная и мерительная оснастка (от линеек и калибров до кондукторов и промерочных-нивелировочных стендов) на каждый проект - своя, и тут уж без разницы, в инчах или миллиметрах
Серьезно? А ничего что у нас метизы например, в основном шли в метрическом формате? Собственно когда закупали лицензию на DC-3 ероплан полностью пересчитывали в метрику и отняло это не мало сил и времени. Это не говоря про то, что эксплуатировать крейсера будут ни разу не мифические "старые спецы", а выпускники советских десяти- и семилеток.

>Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
Блин, да те же Кливленды и то лучше.

Короче как мне кажется в глубокой теории оно могло быть двумя способами.
1. Нагличане штампуют "колоний" в пару раз больше, флот Его Величества гордо отказывается от лишних крейсеров, лишние крейсера идут в СССР по ленд-лизу. Ну оно при всей фантастичности хоть как-то имеет смысл. Другой вопрос что после войны эти крейсера придется вернуть.
2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
От john1973
К Jack30 (08.04.2019 00:33:07)
Дата 08.04.2019 23:36:23

Re: Вот подумалось...

>>"Колонии" хороши именно отработанностью проекта и поставленными производственными кооперациями британских изготовителей (чего не было у нас после потерь заводов)
>Что для СССР не интересно от слова никак. Тем паче в варианте покупке лицензии.
Можно аргументировать? Своих кораблей данного класса до конца войны не предвидится

>>>Это даже не говоря о "прелестях" пересчета с имперской в метрическую систему всех размеров.
>>Немного напомню, первые "метрические" корабли СССР - это лидеры пр.1, начало 30-х)). Много старых спецов на всех уровнях прекрасно знали дюймовые величины, по крайней мере это не фатальное препятствие. Помимо всего, ВСЯ контрольная и мерительная оснастка (от линеек и калибров до кондукторов и промерочных-нивелировочных стендов) на каждый проект - своя, и тут уж без разницы, в инчах или миллиметрах
>Серьезно? А ничего что у нас метизы например, в основном шли в метрическом формате? Собственно когда закупали лицензию на DC-3 ероплан полностью пересчитывали в метрику и отняло это не мало сил и времени. Это не говоря про то, что эксплуатировать крейсера будут ни разу не мифические "старые спецы", а выпускники советских десяти- и семилеток.
Серьезно, дюймовых метизов более чем хватало, и в общемаше и в судостроении в частности (те же Новики, подавляющее большинство торгашей, линкоры, тральцы, танкеры - дореволюционной постройки !!!)
Я вас умоляю - справочники общемаша и поныне полны дюймовой ереси))), хотя 100 лет внедряют хранцузские миллиметры)))
Если машину пересчитывать на миллиметры - то только на крупносерийном заводе (авиация еще подходит), а вот на единичной постройке -зачем?!
>>Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
>Блин, да те же Кливленды и то лучше.
А ничего, что коробка Бруклинов, Атлант и Кливлендов собирается в наборе из дорогущей высокопрочной полуброневой стали и на высокопрочном броневом крепеже?! Сколько это стоит?! И что бронепояс Кливленда - 2 дм на 70% длины, включая погреба башен?! А усиление (очень низкий и короткий толстый пояс) только на котельных отделениях? И палуба 1 дм, и крыши башен 1 дм?! Сравните с ранними "таунами" и "колониями", не говоря уж о позднем "тауне"
>Короче как мне кажется в глубокой теории оно могло быть двумя способами.
>1. Нагличане штампуют "колоний" в пару раз больше, флот Его Величества гордо отказывается от лишних крейсеров, лишние крейсера идут в СССР по ленд-лизу. Ну оно при всей фантастичности хоть как-то имеет смысл. Другой вопрос что после войны эти крейсера придется вернуть.
Не факт, можно было и купить, это сейчас и лучше чем мучительно строить свои пр. 68, получив их потом, причем 68 уже можно строить в сильно модернизированном варианте
>2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
Да не скажите, судоходство на Амуре из Николаевска в Комсомольск беспроблемно до ледостава, тем более если возить не речными судами, а мелкосидящими баржами специальной постройки (деревянные на навигацию)
От Jack30
К john1973 (08.04.2019 23:36:23)
Дата 09.04.2019 23:30:25

Re: Вот подумалось...


>Можно аргументировать? Своих кораблей данного класса до конца войны не предвидится
Да вроде как уже. В принципе еще раз могу расписать, ниже. Основной аргумент что "колоний" не предвидится тоже.

>Серьезно, дюймовых метизов более чем хватало, и в общемаше и в судостроении в частности (те же Новики, подавляющее большинство торгашей, линкоры, тральцы, танкеры - дореволюционной постройки !!!)
>Я вас умоляю - справочники общемаша и поныне полны дюймовой ереси))), хотя 100 лет внедряют хранцузские миллиметры)))
Простите, я вот что-то не в курсе, о производстве "Новиков" в 40х гг. Их вроде даже уже и не модернизировали толком. Кроме того у островитян не только дюймы, например такая чудесная величина как ярд, под сенью родных осин была не сильно распространена (я в курсе что это 3 фута). Равно как и баррели с бушелями. Ну и да, давление в футах на дюйм тоже очень интересно считать.


>Если машину пересчитывать на миллиметры - то только на крупносерийном заводе (авиация еще подходит), а вот на единичной постройке -зачем?!
Потому что на пароходе этих самых метизов больше чем на тысяче самолетов, наверное. Ибо серия пароходов - это в любом случае крупномасштабное производство.

>А ничего, что коробка Бруклинов, Атлант и Кливлендов собирается в наборе из дорогущей высокопрочной полуброневой стали и на высокопрочном броневом крепеже?! Сколько это стоит?! И что бронепояс Кливленда - 2 дм на 70% длины, включая погреба башен?! А усиление (очень низкий и короткий толстый пояс) только на котельных отделениях? И палуба 1 дм, и крыши башен 1 дм?! Сравните с ранними "таунами" и "колониями", не говоря уж о позднем "тауне"
Стоп-стоп-стоп... А давайте все же будем сравнивать Кливленды с колониями?? А не с куда более дорогими таунами? У Фиджи бронепояс целых 83 мм. На четверть дюйма больше чем у Кливлендов. Траверзы у обоих кораблей примерно одинаковые. Палуба на Кливлендах 45..50 мм (а ни разу не дюйм). Зато у американцев 6 дюймовые барбеты и 6.5 дюймовые морда башен. А у бритов - жалкие два дюйма там и там.
Ну и да, самое главное - это дикий перегруз. И крайне слабое зенитное вооружение, по сути даже на пр. 26 после модернизации наверное было лучше.


>Не факт, можно было и купить, это сейчас и лучше чем мучительно строить свои пр. 68, получив их потом, причем 68 уже можно строить в сильно модернизированном варианте
Можно было бы купить - это значит что бриты имеют возможность построить лишних 4..5 крейсеров, но при этом героически будут готовы отказаться от них в пользу СССР. Зачем им это? Заметьте, это не только я у вас спрашиваю. И в конце-концов, зачем при этих условиях им вообще возиться с "колониями", если можно на эти деньги наклепать такое же количество таунов, как колоний в реале?
Это не говоря про то, что ленд-лизовские крейсера придется вернуть в 1946..47 гг.

>>2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
>Да не скажите, судоходство на Амуре из Николаевска в Комсомольск беспроблемно до ледостава, тем более если возить не речными судами, а мелкосидящими баржами специальной постройки (деревянные на навигацию)
А в Николаевск эти башни телепортируются? Или их СМП тащить? Или еще лучше - через Атлантику и Тихий океан? Да, кстати, а как в Николаевске с кранами, способными поднять единичный груз в 250 тонн к примеру?

Короче повторюсь - мое имхо. Даже если закупить лицензию в 1941..42, пара лет уйдет только на предварительную проработку и подготовку площадки. Это при том что англичане будут активно сотрудничать и представлять консультантов. В 1944..45 в лучшем случае начнут постройку. В это время будет необходимо, чтоб англичане массово и бесперебойно поставляли все насыщение (имхо оно фантастика). Опять таки с консультантами. Потому как без представителей контрагентов и сейчас ничего не строят. Году к 1947..48 получаем окончательно устаревшие пароходы, с МЗА уровня Первой Мировой и никакой возможностью модернизации. Ну и нахрена козе баян? Это при том что в реале в 1950 пошли пр. 68-К который всяко был лучше?
От dragon.nur
К Jack30 (08.04.2019 00:33:07)
Дата 08.04.2019 08:13:45

Re: Вот подумалось...

>Серьезно? А ничего что у нас метизы например, в основном шли в метрическом формате? Собственно когда закупали лицензию на DC-3 ероплан полностью пересчитывали в метрику и отняло это не мало сил и времени. Это не говоря про то, что эксплуатировать крейсера будут ни разу не мифические "старые спецы", а выпускники советских десяти- и семилеток.

>>Других по параметрам отработанность-стоимость-эффективность-доступность не видится, увы. Еще хороши были бы японцы (Миоко) и французы (Ла-Галасоньер) конца 30-х, но по известным причинам - увы и ах
Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.

>Блин, да те же Кливленды и то лучше.
А деМойны ещё и красивше, да хто ж йих нам даст?

>1. Нагличане штампуют "колоний" в пару раз больше, флот Его Величества гордо отказывается от лишних крейсеров, лишние крейсера идут в СССР по ленд-лизу. Ну оно при всей фантастичности хоть как-то имеет смысл. Другой вопрос что после войны эти крейсера придется вернуть.
Третий вопрос, зачем англичанам воспитывать российских советских флотофилов.

>2. Наши покупают именно лицензию, плюс всю оснастку у англичан. Т.е. начинается цирк с конями в виде транспортировки башен ГК из Шеффилда на Амур. Теряется время, силы, деньги и т.д. Все задержки со строительством например "Кагановича" на этом фоне кажутся милыми детскими шалостями
Не факт, что башни не стали бы строить на месте, башенные мастерские не такой и хайтек, это пушки с ПОУ придётся таскать с Баррикад или откуда-то ещё. Вопрос в том, надо ли всё-таки в Троцке/Комсомольске строиться -- мало того, что за тридевять земель тащиться, так ещё и водный транспорт не подключить, а рельсами --особенно финишный участок очень веселит. С учётом судоходности Шилки-Аргуни и т.п., КМК, на самом деле часть промсборки надо было осваивать не на тыловом болоте, а вполне себе в Сретенске КМК. И водой доступно (Амур-Шилка), и "паровозом".

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (08.04.2019 08:13:45)
Дата 08.04.2019 23:47:28

Re: Вот подумалось...

>Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.
Окститесь, это уже корабли воюющей Японии, даже не серьезно рассматривать лицензирование при вялотекущем враждебном перемирии
>>Блин, да те же Кливленды и то лучше.
>А деМойны ещё и красивше, да хто ж йих нам даст?
Тем более, демоны - корабли военной постройки САСШ, причем сильно к 1945 году))), хотя лицензию наверняка бы продали - но пупок развяжется строить столь продвинутый хайтек, демоны стали крепким орешком и для судопрома САСШ
От dragon.nur
К john1973 (08.04.2019 23:47:28)
Дата 09.04.2019 09:52:12

Re: Вот подумалось...

>>Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.
>Окститесь, это уже корабли воюющей Японии, даже не серьезно рассматривать лицензирование при вялотекущем враждебном перемирии
Я и написал "мячты". Тонэ заложен в 1934, заказ тогда же возможен, тем более, что Мицу расширяли верфи.

С уважением, Эд
От john1973
К dragon.nur (09.04.2019 09:52:12)
Дата 09.04.2019 21:18:39

Re: Вот подумалось...

>>>Мёко бессмысленен. Могами или, скорее, Тонэ -- куда ни шло. Но это всё мячты-мячты.
>>Окститесь, это уже корабли воюющей Японии, даже не серьезно рассматривать лицензирование при вялотекущем враждебном перемирии
>Я и написал "мячты". Тонэ заложен в 1934, заказ тогда же возможен, тем более, что Мицу расширяли верфи.
Ну хорошо, тактическая ниша корабля какова в РККФ? У джапов - дальний разведчик с мощным авиавооруженим и лидер отряда ЭМ с дальноходными 610-мм кислородными торпедами. Таких ЭМ в РККФ нет.