От Jack30
К Blitz.
Дата 12.04.2019 02:12:17
Рубрики WWII; Флот;

Re: Нецелевое использование


>На данный момент никому таки не известно по какой причине внезапно переиграли все планирование и ушли от флота обороны своих тервод к строительству линкоров и т.д. Что известно-Испания не причем, случилось раньше.
Блин, а вы хоть что то по теме читать пробовали? Я даже не про Васильева-Платонова, ну хотя бы тетю Вику? Все вполне себе известно. Одна из причин что до руководства дошло - ставка на "молодую школу" всегда и везде приводила к фиаско.


>150 нормальных тальщиков-уже сила, с котрой можно вражеские тарльщики и раумботы гонять, заодно и тралить без проблем, вести борьбу на море, сопровождать конвои, оставляя мобилизованым более легкие участки.
Рассказываю - волшебная идея сделать сторожевик и тральщик в одном флаконе приходила в голову не только вам. Но в том числе и военным Соединенного Королевства и Соединенных штатов. Заканчивалось это закономерным фейлом. Или приходилось разделять корабли по функциям или выходили монстрики за 800 тонн водоизмещением, которые одинаково плохо выполняли все функции. Что-то похожее начало получаться только к середине войны, сюрприз-сюрприз в США. У которых была масса зенитной артиллерии, и которые имели возможность ставить ГАС и радар на каждый пароход. К тому же у которых ГАС не имели таких жестких требований к ходовой части.
Для межвоенного СССР сделать подобное - примерно на уровне "по-бырому собрать ядрен батон в начале 30х"
Расскажите мне, как тральщик типа "Фугас" с одной неуниверсальной соткой и одной полуавтоматической сорокопяткой должен "сопровождать конвои" и "вести борьбу на море"???


>Они во время войны поняли, поскольку в них опыт немного другой как иу словия-минные позиции они не делали, как прочие другое. Не говоря уже о прибрежных действиях в условиях той же Балтики.
Мля... Простите, а ничего что англы для действий на Балтике в ПМВ строили специальные и весьма недешевые линейные крейсера?
Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.

>>Не тральщиков было недостаточно. Современных средств разминирования не хватало в первую очередь.
>Что зависит опять же от количества тральщиков. Не говоря уже о использовании ТЩ как боевых кораблей.
Что НИКАК не зависит от количества тральщиков. Более того, есть большие сомнения что "Фугасы" могли бы использовать неконтактные тралы.

>>Ну совсем никаких, да... Правда деревянный Д-3 с ГАМ-34 выдавал всего 32 узла, что было меньше скорости даже крейсеров (а то и линкоров!) но тож такие мелочи. Главное коньцепция...
>Шнельботы ранних серий так же бегали и ничего.
И сколько там было "ранних серий"? 18 штук, которые немцы в начале войны списали в учебные или в сторожевые?

>>И да, ТЩ - это пожалуй самая крупная серия военных кораблей в СССР до войны. Поправка. Самая большая таки "мошки". До начала войны 187, всего 261. В СССР все средства пустили "на бесполезные утюги", ага....
>Таки да-тральщиков не хватало, СКР не хватало, МО копеечных-и то не хватало. За десантные силы и вовсе не говорим-их не было в помине.
Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
От Blitz.
К Jack30 (12.04.2019 02:12:17)
Дата 12.04.2019 03:45:54

Re: Нецелевое использование

>Блин, а вы хоть что то по теме читать пробовали? Я даже не про Васильева-Платонова, ну хотя бы тетю Вику? Все вполне себе известно. Одна из причин что до руководства дошло - ставка на "молодую школу" всегда и везде приводила к фиаско.
И тут руководство виновато, а не флот. Кто там молодую школу наплодил, снова Сталин с Армией? Или может выходцы с флота, которые просто опять ударились в строительство большого флота, опередив своих наставников, и не успев вовремя получить живительный пинок для одумывания.

>Рассказываю - волшебная идея сделать сторожевик и тральщик в одном флаконе приходила в голову не только вам. Но в том числе и военным Соединенного Королевства и Соединенных штатов. Заканчивалось это закономерным фейлом.
Простите-у нас иные условия, иные требования, результат ТЩ становится поистине уверсальным кораблем, что немцы и доказали в наших услоивях.

>Расскажите мне, как тральщик типа "Фугас" с одной неуниверсальной соткой и одной полуавтоматической сорокопяткой должен "сопровождать конвои" и "вести борьбу на море"???
Боротся с тральщиками кригсмарине, рауботами, шнельботами и в перспективе БДБ-что еще надо? Надо понять что условия войны у РККФ отличались от бриттов и амеров, причем в корне.

>Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.
Только опять же-иные условия, сюрпрайз.

>Что НИКАК не зависит от количества тральщиков. Более того, есть большие сомнения что "Фугасы" могли бы использовать неконтактные тралы.
У финов были неконтактные мины? Нет, немцы их постоянно использовали-тоже нет. Хватит уводить от темы в малополезные частности-они хода войны не делали.

>И сколько там было "ранних серий"? 18 штук, которые немцы в начале войны списали в учебные или в сторожевые?
Не все списали, в основной массе воевали. Мало того, ранние Д-3 тоже воевали, вполне успешно. Не говоря уже о скоростных режимах Г-5.

>Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
Дык живительный пинок.

>Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
Вы хотите сказать что не так, что ТКА нормальных, тральщиков, МО и СКР было завались-если так то очередная флотофильская ложь.
От Jack30
К Blitz. (12.04.2019 03:45:54)
Дата 12.04.2019 07:41:56

Re: Нецелевое использование


>И тут руководство виновато, а не флот. Кто там молодую школу наплодил, снова Сталин с Армией? Или может выходцы с флота, которые просто опять ударились в строительство большого флота, опередив своих наставников, и не успев вовремя получить живительный пинок для одумывания.
Я так понимаю, что участвовать в споре, не владея даже базовой терминологией очень весело и прикольно? Хоть поинтересуйтесь на досуге, что такое "молодая школа", когда она появилась и в чем состояли взгляды этой молодой школы. Хоть не будете настолько глупо выглядеть.


>Простите-у нас иные условия, иные требования, результат ТЩ становится поистине уверсальным кораблем, что немцы и доказали в наших услоивях.
Это разумеется не так. Немцы и англичанам иногда "доказывали". Вот только превосходство наглов в капиталшипов, привело к тому что все доказательства были в очень определенных условиях и изподтишка.


>Боротся с тральщиками кригсмарине, рауботами, шнельботами и в перспективе БДБ-что еще надо? Надо понять что условия войны у РККФ отличались от бриттов и амеров, причем в корне.
Только вот ничего подобного он делать не может. Вообще. Для борьбы с вами перечисленными нужна достаточно многочисленная автоматическая артиллерия. Которой на Фугасах не было от слова совсем.
И да, бороться в условиях заблокированного Финского залива, когда через 20 минут после выхода прилетит немецкий пикировщик, на корабле где все зенитное вооружение исчисляется 12.7 мм пулеметами - это как то довольно расточительный способ самоубийства.

>>Ну и да, для вас конечно будет сюрпризом, но в ПМВ и англы и янки минные позиции вполне себе делали и вполне себе снимали. У англичан было в ПМВ под 200 тральщиков + еще энное количество мобилизованных и импровизированных.
>Только опять же-иные условия, сюрпрайз.
Да точно те же условия. Та же Балтика, то же Северное море, те же устья крупных рек.

>У финов были неконтактные мины? Нет, немцы их постоянно использовали-тоже нет. Хватит уводить от темы в малополезные частности-они хода войны не делали.
У финов неконтактные мины АФАИК были. Немцы их использовали постоянно.
С обычными якорными минами худо бедно умели бороться. Проблемы были больше организационные. Вот только вот какая хрень, в выводах командования постоянные требования усиления ПВО и прекратить отвлечение ТЩ от несвойственных им задач, типа тех что вы перечислили.


>Не все списали, в основной массе воевали. Мало того, ранние Д-3 тоже воевали, вполне успешно. Не говоря уже о скоростных режимах Г-5.
Списали именно что все. Потом час вернули в виде патрульных или сторожевых. За всю войну из первых 18 штук погиб только один катер.

>>Таки да, до ВОВ в СССР построили за 300 штук ТКА, под 200 штук МО, 40 тральщиков и 20 сторожевиков-миноносцев. За исключением последних - более чем приличные серии на межвоенный период для любой державы мира.
>Дык живительный пинок.
Какой пинок?!?! Вы о чем вообще?

>>Но проблема СССР была в том, что строили мало тральщиков и ТКА... Ага, верю.
>Вы хотите сказать что не так, что ТКА нормальных, тральщиков, МО и СКР было завались-если так то очередная флотофильская ложь.
А, теперь вам уже не просто ТКА нужны, а "нормальные"? Так вот отвечаю - ТКА и МО было именно что завались. Но качество их было недостаточным. И до появление ленд-лиза проблемы с качеством решить увы не удавалось.
От Blitz.
К Jack30 (12.04.2019 07:41:56)
Дата 13.04.2019 01:06:53

Re: Нецелевое использование

>Я так понимаю, что участвовать в споре, не владея даже базовой терминологией очень весело и прикольно? Хоть поинтересуйтесь на досуге, что такое "молодая школа", когда она появилась и в чем состояли взгляды этой молодой школы. Хоть не будете настолько глупо выглядеть.
Не надо уводить разговор-факт что большой флот решили строить до Испании, остальное к тому вопросу отношения не имеет.

>Это разумеется не так. Немцы и англичанам иногда "доказывали". Вот только превосходство наглов в капиталшипов, привело к тому что все доказательства были в очень определенных условиях и изподтишка.
У РККФ были немного другие условия, местами абсолютно.

>Только вот ничего подобного он делать не может. Вообще. Для борьбы с вами перечисленными нужна достаточно многочисленная автоматическая артиллерия. Которой на Фугасах не было от слова совсем.
Ну да несколько 37мм, 100мм и ККП не могут боротся не с чем перечисленным, может в другой вселенной так и было, но не в нашей.

>И да, бороться в условиях заблокированного Финского залива, когда через 20 минут после выхода прилетит немецкий пикировщик, на корабле где все зенитное вооружение исчисляется 12.7 мм пулеметами - это как то довольно расточительный способ самоубийства.
До условий заблокированного финского залива еще дойти надо, ктому же практика показывает что не прилетит гарантированно, а вот мелочь гонять прийдется.

>>Да точно те же условия. Та же Балтика, то же Северное море, те же устья крупных рек.
Как бе ничего обшего, абсолютно.

>У финов неконтактные мины АФАИК были. Немцы их использовали постоянно.
У финов их не было, только у немцев и то не повсеместно.

>С обычными якорными минами худо бедно умели бороться. Проблемы были больше организационные. Вот только вот какая хрень, в выводах командования постоянные требования усиления ПВО и прекратить отвлечение ТЩ от несвойственных им задач, типа тех что вы перечислили.
Потому что ТЩ было мало-ЧТД.

>Какой пинок?!?! Вы о чем вообще?
Когда в 40м решили программу большого флота немного прикрутить и вернутся к реальности, но баально не успели ничего сделать.

>А, теперь вам уже не просто ТКА нужны, а "нормальные"? Так вот отвечаю - ТКА и МО было именно что завались. Но качество их было недостаточным. И до появление ленд-лиза проблемы с качеством решить увы не удавалось.
МО завались не было-постоянно не хватало. Д-3 вполне себе, лутше Г-5 по всем показателям, да еще и дефицитный люмин економит. Больше-тоже не проблема, но с другим флотом.