От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 05.04.2019 07:34:33
Рубрики WWII; Флот;

Re: Нецелевое использование

>Можно и что? Предыдущий опыт ПМВ говорил, что крейсера не нужны? Или советское руководство виновато в том, что не обладало экстрасенсорными способностями?

Советское руководство к сожалению не обладало прежде всего аналитическими способностями. Хотя конечно отсылка к "опыту ПМВ" это Ваша отсылка. "Опыт ПМВ" на перспективу для СССР был неприменим ввиду иного международного силового баланса.

>>И тральщиков, которых в итоге не хватило и СКР чтобы не давать финикам минировать и еще много чего.
>И что?

То, что высокая минная опасность это как раз опыт ПМВ.

>>У нас пошли на это от безысходности.
>И что высадка не состоялась?

Тут проблема общего оперативного характера. Высадка в Феодосии неотделима от всей Керченско-Феодосийской операции. А вот как раз с районами вокруг Керчи вышло не все хорошо, во многом именно из за концентрации крупных кораблей в Феодосии (не хватило на остальные участки).

>>Противник к эскадренному бою не явился. Такой вариант никто рассматривать не захотел.
>Действительно, как это советские адмиралы посмели не обладать даром предвидения? У них ведь никаких оснований ожидать столкновения с крупными кораблями не было. И то, что в ПМВ и на балтике и на черном море противник применял в т.ч. и линейные силы - это не основание. Сейчас то мы знаем, что это не требовалось. :)

Во-1х появление линейных сил пр-ка на ЧМ в ВОВ - это единственный сценарий, когда Италия посылает флот, а Турция его пропускает.
Не сказать, чтоб совсем невероятный, но крайне мало. Т.е. с риск-менеджментом, как и с аналитикой было не очень хорошо.
Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.04.2019 07:34:33)
Дата 06.04.2019 16:48:59

Re: Нецелевое использование

>Советское руководство к сожалению не обладало прежде всего аналитическими способностями.
С этим спорить не буду. Но в части флота все было в мировом тренде. И ничего необычного они не требовали. Линкоры, крейсера и эсминцы строили все, американцы, англичане, японцы, итальянцы, немцы, французы.

>"Опыт ПМВ" на перспективу для СССР был неприменим ввиду иного международного силового баланса.
На черном море был все тот же Гебен. На балтике у немцев линкоров было даже меньше, чем в ПМВ. Минус, то что финский залив уже нашим тылом не был.

>>>И тральщиков, которых в итоге не хватило и СКР чтобы не давать финикам минировать и еще много чего.
>>И что?
>
>То, что высокая минная опасность это как раз опыт ПМВ.
Но их же строили? Да, их не хватало, как и кораблей других классов. Предыдущий опыт, кстати говорил, что сами по себе мины и соответственно тральщики противника остановить не могут.

>Тут проблема общего оперативного характера. Высадка в Феодосии неотделима от всей Керченско-Феодосийской операции. А вот как раз с районами вокруг Керчи вышло не все хорошо, во многом именно из за концентрации крупных кораблей в Феодосии (не хватило на остальные участки).
Ключевым пунктом высадки все же была Феодосия. И здесь мы приходим к прямо противоположному выводу - проблемой было не строительство крупных кораблей, а их нехватка.

>Во-1х появление линейных сил пр-ка на ЧМ в ВОВ - это единственный сценарий, когда Италия посылает флот, а Турция его пропускает.
Эти силы там и без италии были - Гебен. Позицию турции ведь никто заранее не знал.

>Не сказать, чтоб совсем невероятный, но крайне мало. Т.е. с риск-менеджментом, как и с аналитикой было не очень хорошо.
>Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".
На ЧМ господство и так было, по крайней мере до стоп-приказа в 1943. И флот им вполне пользовался. Кстати не будь там крупных кораблей, проблемы могли бы составить и эсминцы лимфотрофов.
А на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива. Едва ли это могли заранее предположить.
От SSC
К Claus (06.04.2019 16:48:59)
Дата 07.04.2019 00:06:42

И когда уже эту глупую отмазку повторять перестанут?

Здравствуйте!

>А на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива. Едва ли это могли заранее предположить.

Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.

Соответственно, в этой конфигурации БФ ставил своей задачей и планировал захват господства во всём ФЗ вплоть до Ханко. Но что-то пошло не так...

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.04.2019 00:06:42)
Дата 07.04.2019 19:22:20

Re: И когда...

>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?
От SSC
К Claus (07.04.2019 19:22:20)
Дата 07.04.2019 22:42:46

Вы спрыгнули как профессиональный моряк ))

Здравствуйте!

>>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
>А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?

Напомню Ваш изначальный тезис: "на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива". Однако, оказывается, БФ всего лишь оказался в ситуации, описанной в оперпланах до 1940.

Теперь оказывается и разгром сухопутных войск помешал. БФ для борьбы с финскими катерами и маломерками не хватило пехоты?

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (07.04.2019 22:42:46)
Дата 08.04.2019 01:00:22

Re: Вы спрыгнули...

>Здравствуйте!

>>>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
>>А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?
>
>Напомню Ваш изначальный тезис: "на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива". Однако, оказывается, БФ всего лишь оказался в ситуации, описанной в оперпланах до 1940.

>Теперь оказывается и разгром сухопутных войск помешал. БФ для борьбы с финскими катерами и маломерками не хватило пехоты?


Вам уже сказали - сентябрь 41 года никак не может считатся ситуацией 40 года.
В силу того что флот понёс к этому времени катастрофические потери (балт флот естесвенно)
>С уважением, SSC
От SSC
К Кострома (08.04.2019 01:00:22)
Дата 08.04.2019 09:56:59

Цирк какой-то

Здравствуйте!
>
>>>>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
>>>А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?
>>
>>Напомню Ваш изначальный тезис: "на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива". Однако, оказывается, БФ всего лишь оказался в ситуации, описанной в оперпланах до 1940.
>
>>Теперь оказывается и разгром сухопутных войск помешал. БФ для борьбы с финскими катерами и маломерками не хватило пехоты?
>

>Вам уже сказали - сентябрь 41 года никак не может считатся ситуацией 40 года.
>В силу того что флот понёс к этому времени катастрофические потери (балт флот естесвенно)

До этого оперативная обстановка в плане контроля берегов была лучше, чем в предполагалась в оперпланах до 1940 - видимо было слишком хорошо чтобы воевать, мы так не умеем? )))

А катастрофические потери в августе Балтфлот понёс от чего? От минных заграждений, выставленных финнами. Выставленных в основном тихоходными малотоннажниками (15 узлов) в июле-августе (например "Юминда", сыгравшая роковую роль в Таллинском переходе). Во время "белых" и коротких ночей, ага.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (08.04.2019 09:56:59)
Дата 08.04.2019 14:34:30

Re: Цирк какой-то

>Здравствуйте!
>>
>>>>>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.
>>>>А в оперативных планах БФ был запланирован разгром сухопутных войск и авиации?
>>>
>>>Напомню Ваш изначальный тезис: "на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива". Однако, оказывается, БФ всего лишь оказался в ситуации, описанной в оперпланах до 1940.
>>
>>>Теперь оказывается и разгром сухопутных войск помешал. БФ для борьбы с финскими катерами и маломерками не хватило пехоты?
>>
>
>>Вам уже сказали - сентябрь 41 года никак не может считатся ситуацией 40 года.
>>В силу того что флот понёс к этому времени катастрофические потери (балт флот естесвенно)
>
>До этого оперативная обстановка в плане контроля берегов была лучше, чем в предполагалась в оперпланах до 1940 - видимо было слишком хорошо чтобы воевать, мы так не умеем? )))

Как раз флот воевал нормально летом 41 - всяко лучше армии.
И то что из Таллина пришлёсь драпать - вовсе не вина флота


>С уважением, SSC
От объект 925
К Кострома (08.04.2019 14:34:30)
Дата 08.04.2019 14:49:59

Про нормально

Платонов Андрей Валерьевич > Трагедии Финского залива
Морозов М.Э., Кулагин К.Л. «Советский подводный флот. 1922– 1945 гг.
+++
не было там ничего нормального. Ни в задачах, ни в их исполнении.
Алеxей
От марат
К объект 925 (08.04.2019 14:49:59)
Дата 08.04.2019 14:57:19

Re: Про нормально

>Платонов Андрей Валерьевич > Трагедии Финского залива
>Морозов М.Э., Кулагин К.Л. «Советский подводный флот. 1922– 1945 гг.
>+++
>не было там ничего нормального. Ни в задачах, ни в их исполнении.
Ой, а там точно вина флота в потере баз и эвакуации кораблей?
Косяки конечно были, но по сравнению с разгромом первого месяца войны РККА...
>Алеxей
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 14:57:19)
Дата 08.04.2019 15:28:11

Re: Про нормально


>>не было там ничего нормального. Ни в задачах, ни в их исполнении.
>Ой, а там точно вина флота в потере баз и эвакуации кораблей?

А там в вину флоту ставят не потерю баз и эвакуацию кораблей, а ее организацию.

>Косяки конечно были, но по сравнению с разгромом первого месяца войны РККА...

Ну так если не воевать, то и потерь не будет. Своими потерями РККА стачивала вермахт и это выражалось в конкретном объеме потерь людей и техники.
А в чем выражал деятельность флота? Может он что то сделал "инбиинг"?
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 15:28:11)
Дата 08.04.2019 16:32:12

Re: Про нормально


>Ну так если не воевать, то и потерь не будет. Своими потерями РККА стачивала вермахт и это выражалось в конкретном объеме потерь людей и техники.
>А в чем выражал деятельность флота? Может он что то сделал "инбиинг"?
Конечно. Немцы не планировали перевозки морем первые дни/недели.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 16:32:12)
Дата 08.04.2019 18:40:26

Re: Про нормально


>>А в чем выражал деятельность флота? Может он что то сделал "инбиинг"?
>Конечно. Немцы не планировали перевозки морем первые дни/недели.

Ага, думали, что придется ждать до захвата Ленинграда, а оказалось, что можно начинать возить после захвата Риги. Вот такой вот "биинг".
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 18:40:26)
Дата 08.04.2019 20:24:44

Re: Про нормально


>Ага, думали, что придется ждать до захвата Ленинграда, а оказалось, что можно начинать возить после захвата Риги. Вот такой вот "биинг".
А где написано что думали после захвата Ленинграда? Рига это порт, куда уже можно возить. При этом ближайшая база флота - Таллин.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 20:24:44)
Дата 08.04.2019 20:48:46

Re: Про нормально


>>Ага, думали, что придется ждать до захвата Ленинграда, а оказалось, что можно начинать возить после захвата Риги. Вот такой вот "биинг".
>А где написано что думали после захвата Ленинграда?

В "плане Барбаросса" (директива 21). А Вы что имели ввиду, когда писали о "не планировали"?

>Рига это порт, куда уже можно возить. При этом ближайшая база флота - Таллин.

Таллин - это Главная База. А так возили через проливы, напротив советского Моонзунда. Руге некомплиментарно об этом пишет.
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 20:48:46)
Дата 08.04.2019 22:09:22

Re: Про нормально


>Таллин - это Главная База. А так возили через проливы, напротив советского Моонзунда. Руге некомплиментарно об этом пишет.
Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.04.2019 22:09:22)
Дата 08.04.2019 22:52:19

Re: Про нормально

>Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.

Зажигать не чем было-ни болиндеров, ни нормальных ТКА, МО только с гулькин нос, и то пока раумботы не приходили.
От марат
К Blitz. (08.04.2019 22:52:19)
Дата 09.04.2019 09:16:13

Re: Про нормально

>>Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.
>
>Зажигать не чем было-ни болиндеров, ни нормальных ТКА, МО только с гулькин нос, и то пока раумботы не приходили.
С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.04.2019 09:16:13)
Дата 10.04.2019 04:16:56

Re: Про нормально

>С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?
Промышленность предлагала-и тральщики, и ТКА и даже болиндеры, только заказчик хотел с белых слонов кораблей кортиками махать.
От марат
К Blitz. (10.04.2019 04:16:56)
Дата 10.04.2019 09:11:11

Re: Про нормально

>>С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?
>Промышленность предлагала-и тральщики, и ТКА и даже болиндеры, только заказчик хотел с белых слонов кораблей кортиками махать.
Давайте конкретные предложения, а не общие фразы. Так-то БТЩ проект 1, проект 3 были приняты флотом в начале 30-х годов.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (10.04.2019 09:11:11)
Дата 11.04.2019 03:29:00

Re: Про нормально

>Давайте конкретные предложения, а не общие фразы. Так-то БТЩ проект 1, проект 3 были приняты флотом в начале 30-х годов.
> С уважением, Марат
Дык и были предложения-конкретика, стоим теже МО, СКР, ТЩ вкупе с болиндерами и ТКА, с последними или Д-3, или береся за альтернативу и делаем большой ТКА.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:29:00)
Дата 11.04.2019 09:16:28

Re: Про нормально

>>Давайте конкретные предложения, а не общие фразы. Так-то БТЩ проект 1, проект 3 были приняты флотом в начале 30-х годов.
>> С уважением, Марат
>Дык и были предложения-конкретика, стоим теже МО, СКР, ТЩ вкупе с болиндерами и ТКА, с последними или Д-3, или береся за альтернативу и делаем большой ТКА.
Кто берется и делает большой ТКА? какой на него двигатель поставим? какую скорость этот двигатель обеспечит? Чем вооружим - спаркой ДА?
МО, СКА, БТЩ строили, но они не панацея - максимум дозорная служба. Устойчивость флоту придают линейные силы - линкоры, авианосцы и крейсера с сопутствующими эсминцами. На ЧМ авианосцы бы не помешали.
Насчет болиндеров - какие характеристики закладываем? И для чего - для высадки десантов считалось достаточным наличия судов ЧМП. Для небогатой страны такая экономия существенна.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 09:16:28)
Дата 11.04.2019 21:30:12

Re: Про нормально

>Кто берется и делает большой ТКА? какой на него двигатель поставим? какую скорость этот двигатель обеспечит? Чем вооружим - спаркой ДА?
Промышленость сделает без проблем, моторы есть, вооружение-ставим теже пулеметы, внезапно у других было тоже самое. Повезет-полуавтомат с перспективой смены на АП.

>МО, СКА, БТЩ строили, но они не панацея - максимум дозорная служба. Устойчивость флоту придают линейные силы - линкоры, авианосцы и крейсера с сопутствующими эсминцами. На ЧМ авианосцы бы не помешали.
Нет, не строили-кораблей постоянно не хватало, ресурсы потратили на линейный флот. В условиях РККФ они ничего не придают, абсолютно, мало того-еще в минус идут из-за содержания бесполезных эдиниц.

>Насчет болиндеров - какие характеристики закладываем? И для чего - для высадки десантов считалось достаточным наличия судов ЧМП. Для небогатой страны такая экономия существенна.
Берем старые болиндеры и строим их. Для чего ж еще, в перспективе будут еще роль канонерок выполнять. Ну вот-флот ничего просчитать у себя не мог, после войны все повторилось, по дали пинок-ведь уже всем было ясно что десантные средства ни чем не заменить, но флотским плевать было, не они ж высаживаются и гибнут.
Какая економия-потратит средства на бесполезные горшки.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 21:30:12)
Дата 11.04.2019 23:18:34

Re: Про нормально

>>Кто берется и делает большой ТКА? какой на него двигатель поставим? какую скорость этот двигатель обеспечит? Чем вооружим - спаркой ДА?
>Промышленость сделает без проблем, моторы есть, вооружение-ставим теже пулеметы, внезапно у других было тоже самое. Повезет-полуавтомат с перспективой смены на АП.
Да, да. Семь штук за год. Без проблем, это ж из дерева.
>>МО, СКА, БТЩ строили, но они не панацея - максимум дозорная служба. Устойчивость флоту придают линейные силы - линкоры, авианосцы и крейсера с сопутствующими эсминцами. На ЧМ авианосцы бы не помешали.
>Нет, не строили-кораблей постоянно не хватало, ресурсы потратили на линейный флот. В условиях РККФ они ничего не придают, абсолютно, мало того-еще в минус идут из-за содержания бесполезных эдиниц.
Где ж их потратили? На 204 ТЩ надо 408 дизелей или турбин. На 3 линкора 9 ГТЗА. Да, линкоры объели тральщики.
>>Насчет болиндеров - какие характеристики закладываем? И для чего - для высадки десантов считалось достаточным наличия судов ЧМП. Для небогатой страны такая экономия существенна.
>Берем старые болиндеры и строим их. Для чего ж еще, в перспективе будут еще роль канонерок выполнять. Ну вот-флот ничего просчитать у себя не мог, после войны все повторилось, по дали пинок-ведь уже всем было ясно что десантные средства ни чем не заменить, но флотским плевать было, не они ж высаживаются и гибнут.
Зачем? Какая цель для них? высадка десанта на Керческий полуостров? да за такое к стенке надо - как смеете зхаять армию-победительницу! Она же могучим ударом, малой кровью...Да у нее 25000 одних танков. )))
>Какая економия-потратит средства на бесполезные горшки.
Ваше мнение ничем не подкреплено, кроме пролетарского чутья. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:18:34)
Дата 12.04.2019 04:19:50

Re: Про нормально

>Да, да. Семь штук за год. Без проблем, это ж из дерева.
Невероятно-промышленоть не может строить деревянные катера с отработаными моторами, зато люминивые поплавки в путь.

>Где ж их потратили? На 204 ТЩ надо 408 дизелей или турбин. На 3 линкора 9 ГТЗА. Да, линкоры объели тральщики.
Что нет? Вместо работ по их ГЭУ можно было делать моторы для мелочи.

>Зачем? Какая цель для них? высадка десанта на Керческий полуостров? да за такое к стенке надо - как смеете зхаять армию-победительницу! Она же могучим ударом, малой кровью...Да у нее 25000 одних танков. )))
Десанты высаживать-знаете их не только в Керчь можно отправить. Аргументы доставляют-у соседа то корова сдохла то линчуют амиго.

>Ваше мнение ничем не подкреплено, кроме пролетарского чутья. )))
Вы хотите сказать что 20% расходов на ВС нельзя было потратить по другому, чем спустить в горшки долгострои. Прелестно если так.
От Дмитрий Козырев
К марат (09.04.2019 09:16:13)
Дата 09.04.2019 10:38:31

Re: Про нормально


>С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?

Почему Ленинград в инициативном порядке построил "шхерные мониторы", бронированные охотники, тендеры, и тральщики (причем тендеры даже отправив на ЧМ) - забив по условиям военного времени на согласование проектов и прибегая к упрощенным техническим решениям. А "промышленность" черноморцы и дальневосточники достраивали крейсер, эсминец и ПЛ, "продвигая" строительство по 20% в год?
От марат
К Дмитрий Козырев (09.04.2019 10:38:31)
Дата 09.04.2019 15:15:51

Re: Про нормально


>>Здравствуйте!С нормальными каждый может. Только что ж промышленность их не предложила вовремя?
>
>Почему Ленинград в инициативном порядке построил "шхерные мониторы", бронированные охотники, тендеры, и тральщики (причем тендеры даже отправив на ЧМ) - забив по условиям военного времени на согласование проектов и прибегая к упрощенным техническим решениям. А "промышленность" черноморцы и дальневосточники достраивали крейсер, эсминец и ПЛ, "продвигая" строительство по 20% в год?
Это вопрос? На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (09.04.2019 15:15:51)
Дата 10.04.2019 20:45:36

Re: Про нормально


>Это вопрос?

Риторический.

>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.

Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.

>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.

Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
Везде - ПЛ Щука и Малюток.
От марат
К Дмитрий Козырев (10.04.2019 20:45:36)
Дата 10.04.2019 22:20:53

Re: Про нормально


>>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
>
>Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.
А где вы там видите возможность его использования?
В общем и целом командование КА так и считало - УрВО и ПриВО не имели мехкорпусов почему-то.
>>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
>
>Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.
>Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
Это мореходные мониторы для устья Амура. "Каганович" почему бы не достроить, тем более что война с Японией будет, десант на Хоккайдо планировался. "К" прекрасная лодка для сходить подальше и подольше. Если что, то и всплыть может и катера погонять. Две сотки это вам не две 45-мм.
>Везде - ПЛ Щука и Малюток.
Малютки строились от бедности, ничего другого на оставшихся заводах не осилить.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.04.2019 22:20:53)
Дата 10.04.2019 22:47:28

Re: Про нормально


>>>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
>>
>>Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.
>А где вы там видите возможность его использования?
>В общем и целом командование КА так и считало - УрВО и ПриВО не имели мехкорпусов почему-то.

Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.

>>>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
>>
>>Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
>С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.

Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.

>>Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
>Это мореходные мониторы для устья Амура. "Каганович" почему бы не достроить, тем более что война с Японией будет,

" От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)

>десант на Хоккайдо планировался.

Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".

>"К" прекрасная лодка для сходить подальше и подольше. Если что, то и всплыть может и катера погонять. Две сотки это вам не две 45-мм.

"К" лодка не подходящая для глубин Балтики и шхерных районов баренцева моря. Ибо при глубинах менее 100 м врезается в дно при срочном погружении. Даже эскам там неуютно.

>>Везде - ПЛ Щука и Малюток.
>Малютки строились от бедности, ничего другого на оставшихся заводах не осилить.

Это как раз та самая тема. Построить корабль водоизмещением 250 т.
Есть металл, двигатель, вооружение. Вопрос в характеристиках.
От марат
К Дмитрий Козырев (10.04.2019 22:47:28)
Дата 11.04.2019 09:34:04

Re: Про нормально


>>>>На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало.
>>>
>>>Ага, а на Урале не нужны танки КВ и ИС.
>>А где вы там видите возможность его использования?
>>В общем и целом командование КА так и считало - УрВО и ПриВО не имели мехкорпусов почему-то.

>Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.
Не знаю что говорите, но пишите что не нужны. Там их и не было. ))
>>>>А что и где там строить черноморцам это для меня загадка. Все нормальные заводы оккупированы, на Кавказ в Поти дорога перерезана по суше.
>>>
>>>Факт в том, что корабли вдм до 250 т(как раз бдб) возможно строить (строили в реале) и перевозить между ТВД по ж/д (перевозили в реале).
>>С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.
>
>Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.
А потом и Кавказ могут пересечь. Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством. Но тут как бы армия показала себя во всей красе - отошла до Волги и Кавказа и приоритеты несколько сместились - многомиллионные людские вливания и ориентация промышленности на выпуск вооружения для армии. Флот как бы потом, может быть.
>>>Остается вопрос распределения задач и ресурсов. На ДВ конечно же очень необходима была достройка крейсера Каганович и мониторов Сиваш. В Ленинграде - трех лодок типа К, в Поти - эсминца Огневой.
>>Это мореходные мониторы для устья Амура. "Каганович" почему бы не достроить, тем более что война с Японией будет,
>
> " От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)
Хрустальный шар уже отправили? С другой стороны, был план отправить на СФ "Калинин" и эсминец даже в ледовые винты переобули и шубой корпус обшили. Хоть как-то хотели усилить самый воюющий флот.
>>десант на Хоккайдо планировался.
>
>Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".
Так десанта не случился. У вас есть план ДО на Хоккайдо?
>>"К" прекрасная лодка для сходить подальше и подольше. Если что, то и всплыть может и катера погонять. Две сотки это вам не две 45-мм.
>
>"К" лодка не подходящая для глубин Балтики и шхерных районов баренцева моря. Ибо при глубинах менее 100 м врезается в дно при срочном погружении. Даже эскам там неуютно.
Все относительно. Есть открытая часть моря. Большая автономность.
Сильное вооружение. Большой запас торпед. Один раз прорвался и два месяца на позиции.
>>>Везде - ПЛ Щука и Малюток.
>>Малютки строились от бедности, ничего другого на оставшихся заводах не осилить.
>
>Это как раз та самая тема. Построить корабль водоизмещением 250 т.
>Есть металл, двигатель, вооружение. Вопрос в характеристиках.
Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.04.2019 09:34:04)
Дата 11.04.2019 10:08:08

Re: Про нормально



>>Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.
>Не знаю что говорите, но пишите что не нужны. Там их и не было. ))

Вы уже запутались в собственной искрометной иронии. Вы пишете, что "На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало. " Я вам говорю, что есть разница между тем где строить и где применять. А танкоград был на Урале.



>>>С нетерпением жду жд маршрут в 1942 г на ЧМ.
>>
>>Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.
>А потом и Кавказ могут пересечь.

Могут. По ж/д, как в реале.

> Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством.

Правильно. Это и есть предмет дискуссии.

>Но тут как бы армия показала себя во всей красе - отошла до Волги и Кавказа

Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.

>и приоритеты несколько сместились - многомиллионные людские вливания и ориентация промышленности на выпуск вооружения для армии. Флот как бы потом, может быть.

Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.

>
>> " От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)
>Хрустальный шар уже отправили?

Я уже устал повторять, что даже если Япония выступит, то за участие нескольких кораблей ТОФ очков не добавят, а судьба их предрешена. Смысл в их наличии какой?

>С другой стороны, был план отправить на СФ "Калинин" и эсминец даже в ледовые винты переобули и шубой корпус обшили. Хоть как-то хотели усилить самый воюющий флот.

Правильно. Пожтому я и не слова написал про "Калинин".
Его допустим можно было вообще не строить, но пусть так сложилось. И его ввод в строй в ходе войны вполне обоснован. Если... использовать. Но тут опять предпочли "поберечь". Это просто маячок очередной.

>>>десант на Хоккайдо планировался.
>>
>>Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".
>Так десанта не случился. У вас есть план ДО на Хоккайдо?

Зато случились десанты на Курилы и крейсер опять "приберегли". Наверняка если бы случился десант на Хоккайдо, крейсер бы стали "беречь" для десанта на Косю, Тайвань или Окинаву :))


>>"К" лодка не подходящая для глубин Балтики и шхерных районов баренцева моря. Ибо при глубинах менее 100 м врезается в дно при срочном погружении. Даже эскам там неуютно.
>Все относительно.

Все вполне конкретно. Есть театр, глубины и маршруты движения кораблей. Если корабли жмутся к берегу, то в "открытой части моря" лодка превращаеися в "неуловимого джо".



>>Это как раз та самая тема. Построить корабль водоизмещением 250 т.
>>Есть металл, двигатель, вооружение. Вопрос в характеристиках.
>Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))

Чтобы не "воевать телегами против танков" (с) адмирал Владимирский.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.04.2019 10:08:08)
Дата 11.04.2019 11:14:08

Re: Про нормально



>>>Я говорю, что место строительства не совпадает с местом использования.
>>Не знаю что говорите, но пишите что не нужны. Там их и не было. ))
>
>Вы уже запутались в собственной искрометной иронии. Вы пишете, что "На дальнем востоке вот только шхерных мониторов и не хватало. " Я вам говорю, что есть разница между тем где строить и где применять. А танкоград был на Урале.
Ничего страшного. Учитывайте что вас понимают не так как вы воспринимаете свое изложение. Шхерный монитор для шхер. На ЧМ ему нет места - танковые башни, никакая видимость и точность стрельбы на волнении. Только спокойные воды шхер финского залива.

>>>Это корабли. Они могут пересечь Каспий. И не обязательно в 1942. Актуальнее в 1943м.
>>А потом и Кавказ могут пересечь.
>Могут. По ж/д, как в реале.
Наверное что-то переправляли. Вопрос в весе. 20 тонн, 50 тонн...
>> Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством.
>
>Правильно. Это и есть предмет дискуссии.
В 1942 г были несколько иные приоритеты. Достроить построенное на 80% проще, чем что-то с нуля.
>>Но тут как бы армия показала себя во всей красе - отошла до Волги и Кавказа
>
>Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.
Конечно. Потому что судьба решалась на суше, а не как у американцев или англичан. Поэтому все ресурсы шли армии, даже флот урезали(личный состав).
>>и приоритеты несколько сместились - многомиллионные людские вливания и ориентация промышленности на выпуск вооружения для армии. Флот как бы потом, может быть.
>
>Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.
Деревянные ТКА строили в Сосновке и Ленинграде. Без энергии там все замерло. Появился ленд-лиз с Пакард и браунинг, появилась возможность строить в других местах. Понятно, торпедные заводы не отобрали, Комсомольск-на Амуре не отобрали. Балтийский и Ждановский заводы не отобрали. Зато урезали поставки комплектующих с других заводов. несамоходные баржи не сильно помогли бы в срыве эвакуации немцев. В общем, возможности флота пополнятся были сильно урезаны.
>>
>>> " От ннгт никакого толка. Бенедикт его даже не заметит" (с)
>>Хрустальный шар уже отправили?
>
>Я уже устал повторять, что даже если Япония выступит, то за участие нескольких кораблей ТОФ очков не добавят, а судьба их предрешена. Смысл в их наличии какой?
Отвлечение сил японцев. Могли уйти в Амурский залив защищать судоходную реку от вторжения. Могли уйти на Камчатку защищать, могли на СФ перевести. Вариантов море.
>>С другой стороны, был план отправить на СФ "Калинин" и эсминец даже в ледовые винты переобули и шубой корпус обшили. Хоть как-то хотели усилить самый воюющий флот.
>
>Правильно. Пожтому я и не слова написал про "Калинин".
Кто знал сколько продлиться достройка и сколько продлиться война.
>Его допустим можно было вообще не строить, но пусть так сложилось. И его ввод в строй в ходе войны вполне обоснован. Если... использовать. Но тут опять предпочли "поберечь". Это просто маячок очередной.
Так где использовать? В 1942 г не могли знать как сложиться ситуация в 1945 г.
>>>>десант на Хоккайдо планировался.
>>>
>>>Почему то крейсера опять предпочли "сберечь".
>>Так десанта не случился. У вас есть план ДО на Хоккайдо?
>
>Зато случились десанты на Курилы и крейсер опять "приберегли". Наверняка если бы случился десант на Хоккайдо, крейсер бы стали "беречь" для десанта на Косю, Тайвань или Окинаву :))
А они там нужны были? Переход от Камчатки до Курил вполне москитный флот осилил. До Хоккайдо сопровождать МО и ТКА проблематично.

>Все вполне конкретно. Есть театр, глубины и маршруты движения кораблей. Если корабли жмутся к берегу, то в "открытой части моря" лодка превращаеися в "неуловимого джо".
Других лодок для вас нет. А флот несет потери. Достроить не равно построить с нуля.

>>Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))
>Чтобы не "воевать телегами против танков" (с) адмирал Владимирский.
не, К не телега, это линкор. Скорее уж микроскопом забивать гвозди, но тут что было, то и достроили.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.04.2019 11:14:08)
Дата 11.04.2019 11:47:13

Re: Про нормально


>Ничего страшного. Учитывайте что вас понимают не так как вы воспринимаете свое изложение. Шхерный монитор для шхер.

"Шхерный монитор" это эвфемизм. А вообще это "морской бронекатер". Т.е. для моря.

>На ЧМ ему нет места - танковые башни, никакая видимость и точность стрельбы на волнении. Только спокойные воды шхер финского залива.

Его мореходность несколько лучше, чем у речных БКА, которые применялись в тех условиях. В остальном увы будут те же недостатки вооружения (если не рассматривать варианты, что вне блокады оно будет более оптимальным).
Ну и как ни крути - а этим МБК пришлось небезуспешно сражаться и с БДБ и даже с миноносцами.


>>>А потом и Кавказ могут пересечь.
>>Могут. По ж/д, как в реале.
>Наверное что-то переправляли. Вопрос в весе. 20 тонн, 50 тонн...

250 т. БМО и ПЛ М перевозилиина ЧМ в 1944.

>>> Чтобы появились в 1943 г, следует минимум в 1942 г озаботиться их строительством.
>>
>>Правильно. Это и есть предмет дискуссии.
>В 1942 г были несколько иные приоритеты.

Предмет дискуссии в том, что это неправильные приоритеты.

>Достроить построенное на 80% проще, чем что-то с нуля.

"Не всегда" (тм)


>>Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.
>Конечно. Потому что судьба решалась на суше, а не как у американцев или англичан. Поэтому все ресурсы шли армии, даже флот урезали(личный состав).

Опять непонятное возражение.


>>Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.
>Деревянные ТКА строили в Сосновке и Ленинграде. Без энергии там все замерло. Появился ленд-лиз с Пакард и браунинг, появилась возможность строить в других местах.

Эта возможность появилась уже в 1942 г.

>Понятно, торпедные заводы не отобрали, Комсомольск-на Амуре не отобрали. Балтийский и Ждановский заводы не отобрали. Зато урезали поставки комплектующих с других заводов. несамоходные баржи не сильно помогли бы в срыве эвакуации немцев. В общем, возможности флота пополнятся были сильно урезаны.

Урезаны, но не зарезаны.


>>Я уже устал повторять, что даже если Япония выступит, то за участие нескольких кораблей ТОФ очков не добавят, а судьба их предрешена. Смысл в их наличии какой?
>Отвлечение сил японцев. Могли уйти в Амурский залив защищать судоходную реку от вторжения. Могли уйти на Камчатку защищать, могли на СФ перевести. Вариантов море.

Все Ваши варианты предполагают достройку как самоцель или имеют целью "сбережение", а не внесение вклада в боевые действия.

>>Правильно. Пожтому я и не слова написал про "Калинин".
>Кто знал сколько продлиться достройка и сколько продлиться война.

Тот кто строил адекватные прогнозы.

> Если... использовать. Но тут опять предпочли "поберечь". Это просто маячок очередной.
>Так где использовать?

На СФ.

>В 1942 г не могли знать как сложиться ситуация в 1945 г.

Зачем это "знать"? Один крейсер на ДВ бесполезен.


>>Зато случились десанты на Курилы и крейсер опять "приберегли". Наверняка если бы случился десант на Хоккайдо, крейсер бы стали "беречь" для десанта на Косю, Тайвань или Окинаву :))
>А они там нужны были? Переход от Камчатки до Курил вполне москитный флот осилил. До Хоккайдо сопровождать МО и ТКА проблематично.

Курилы очень близко к Хоккайдо. А крейсер с мощными орудиями был нужен не для перехода, а для огневой поддержки десанта.

>>Все вполне конкретно. Есть театр, глубины и маршруты движения кораблей. Если корабли жмутся к берегу, то в "открытой части моря" лодка превращаеися в "неуловимого джо".
>Других лодок для вас нет.

Только что все было хорошо. Вы уж придерживайтесь какой-то одной линии :)

>А флот несет потери. Достроить не равно построить с нуля.

Не надо строить. Надо иметь мужество признать, что условия применения неподходящие.

>>>Так зачем он нужен? Порты защищать от орд флотов гуннов. )))
>>Чтобы не "воевать телегами против танков" (с) адмирал Владимирский.
>не, К не телега, это линкор. Скорее уж микроскопом забивать гвозди, но тут что было, то и достроили.

Вы мысль потеряли - мы говорили про надводный артиллерийский корабль вдм 250 т, который можно было бы построить вместо ПЛ, а не про ПЛ типа К.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.04.2019 11:47:13)
Дата 11.04.2019 14:51:11

Re: Про нормально


>250 т. БМО и ПЛ М перевозилиина ЧМ в 1944.
Ключевое 1944 г. Пока построили, пока освободили жд, пока восстановили пути, портовое хозяйство. Нужны они были на ЧМ в 1944 г

>>>Правильно. Это и есть предмет дискуссии.
>>В 1942 г были несколько иные приоритеты.
>
>Предмет дискуссии в том, что это неправильные приоритеты.
Предмет в том что тогда знать этого не могли.
>>Достроить построенное на 80% проще, чем что-то с нуля.
>
>"Не всегда" (тм)
В данном случае это не так.

>>>Военные неудачи не стали основанием прекращения выпуска вооружений.
>>Конечно. Потому что судьба решалась на суше, а не как у американцев или англичан. Поэтому все ресурсы шли армии, даже флот урезали(личный состав).
>
>Опять непонятное возражение.
На флот ресурсы никто не выделял. Претензии не к флоту в данном случае.

>>>Зачем Вы выдумываете? У флота отобрали часть предприяьий, но не все. И строительство кораблей не прерывалось всю войну.
>>Деревянные ТКА строили в Сосновке и Ленинграде. Без энергии там все замерло. Появился ленд-лиз с Пакард и браунинг, появилась возможность строить в других местах.
>
>Эта возможность появилась уже в 1942 г.
В 1942 г большинство мощностей судостроения потеряна или переориентирована. Тогда уж проще получать готовые катера по ленд-лизу. Что и делали.

>
>Урезаны, но не зарезаны.
В свете строительства это равносильно. Имеющиеся были заняты ремонтом. Понадобятся ли катера в 1943-1944 гг неизвестно. Точнее можно получить по ленд-лизу.


>>Отвлечение сил японцев. Могли уйти в Амурский залив защищать судоходную реку от вторжения. Могли уйти на Камчатку защищать, могли на СФ перевести. Вариантов море.
>
>Все Ваши варианты предполагают достройку как самоцель или имеют целью "сбережение", а не внесение вклада в боевые действия.
Были бы действия, был бы вклад. Кто знал сколько продлится война? После войны жизнь не заканчивается.

>Тот кто строил адекватные прогнозы.
И кто это? Некто Дмитрий Козырев из 2019 г? )))

>Зачем это "знать"? Один крейсер на ДВ бесполезен.
Жизнь войной не заканчивается. После войны надо готовить личный состав для новых кораблей.


>Курилы очень близко к Хоккайдо. А крейсер с мощными орудиями был нужен не для перехода, а для огневой поддержки десанта.
Там все сложно - если крейсер на севере, то он не успевает на Хоккайдо. Плюс береговые батареи добивают до курил.

>
>Только что все было хорошо. Вы уж придерживайтесь какой-то одной линии :)
Где же оно было хорошо? С нуля лодку в Ленинграде не построить. Достроить лодки в высокой боевой готовности - почему нет?
>>А флот несет потери. Достроить не равно построить с нуля.
>
>Не надо строить. Надо иметь мужество признать, что условия применения неподходящие.
В 1945 г? Откуда об этом знать в 1942 г

>
>Вы мысль потеряли - мы говорили про надводный артиллерийский корабль вдм 250 т, который можно было бы построить вместо ПЛ, а не про ПЛ типа К.
Я потерял? Вы же написали про достройку ПЛ типа К. Так вот их достраивали, а не строили с нуля в условиях отсутствия оборудования и материалов.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 14:51:11)
Дата 11.04.2019 21:35:28

Re: Про нормально

>Ключевое 1944 г. Пока построили, пока освободили жд, пока восстановили пути, портовое хозяйство. Нужны они были на ЧМ в 1944 г
Еще раз-ж/д на Кавказ была свободна всю войну, её никто не перекрывал.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 21:35:28)
Дата 11.04.2019 23:20:03

Re: Про нормально

>>Ключевое 1944 г. Пока построили, пока освободили жд, пока восстановили пути, портовое хозяйство. Нужны они были на ЧМ в 1944 г
>Еще раз-ж/д на Кавказ была свободна всю войну, её никто не перекрывал.
А не надо на Кавказ. Надо на Черное море. И как-то прерывается ваша дорога в Астрахани.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:20:03)
Дата 12.04.2019 04:16:01

Re: Про нормально

>А не надо на Кавказ. Надо на Черное море. И как-то прерывается ваша дорога в Астрахани.
Она нигде не прерывается, ж/д на Кизляр и дальше свободная.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.04.2019 20:45:36)
Дата 10.04.2019 20:48:41

Ре: Про нормально

>Малюток.
+++
пишут - самая бесполезная. Настроили больше всего, т.к. промышленность справлялась.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (10.04.2019 20:48:41)
Дата 11.04.2019 03:37:36

Ре: Про нормально

>пишут - самая бесполезная. Настроили больше всего, т.к. промышленность справлялась.
>Алеxей
Еще один камень в разбитую витрину флота-настрочили ради очередной теории которая на практике не работала, собирались у берега иметь толпу подводок что вражеские силы караулить. Идея глупая-лутше ресурсы на что-то другое перебросили.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:37:36)
Дата 11.04.2019 09:35:39

Ре: Про нормально

>>пишут - самая бесполезная. Настроили больше всего, т.к. промышленность справлялась.
>>Алеxей
>Еще один камень в разбитую витрину флота-настрочили ради очередной теории которая на практике не работала, собирались у берега иметь толпу подводок что вражеские силы караулить. Идея глупая-лутше ресурсы на что-то другое перебросили.
Что-то другое это другие двигатели, вооружение, командно-начальствующий состав. К 1940 г осилили, начали строить серию. Война как всегда вовремя началась.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 09:35:39)
Дата 11.04.2019 21:31:04

Ре: Про нормально

>Что-то другое это другие двигатели, вооружение, командно-начальствующий состав. К 1940 г осилили, начали строить серию. Война как всегда вовремя началась.

Осилить деревянные ТКА совсем не проблема, только головы нормальные требуется-но тут флотская беда.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 21:31:04)
Дата 11.04.2019 23:20:47

Ре: Про нормально

>>Что-то другое это другие двигатели, вооружение, командно-начальствующий состав. К 1940 г осилили, начали строить серию. Война как всегда вовремя началась.
>
>Осилить деревянные ТКА совсем не проблема, только головы нормальные требуется-но тут флотская беда.
Это ж флот из дерева не мог строить, не промышленность.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:20:47)
Дата 12.04.2019 04:15:17

Ре: Про нормально

>Это ж флот из дерева не мог строить, не промышленность.
Промышленость сама построила пока флот опять строил что-то непонятное.
От марат
К Blitz. (12.04.2019 04:15:17)
Дата 12.04.2019 08:48:02

Ре: Про нормально

>>Это ж флот из дерева не мог строить, не промышленность.
>Промышленость сама построила пока флот опять строил что-то непонятное.
Еще раз - флот не строит, флот использует.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (08.04.2019 22:09:22)
Дата 08.04.2019 22:18:41

Ре: Про нормально

>Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.
+++
ну ёпрст. И линкоры с крейсерами тоже не зажгли.
Алеxей
От марат
К объект 925 (08.04.2019 22:18:41)
Дата 09.04.2019 09:17:31

Ре: Про нормально

>>Без проблем. Москитный флот, за который так ратовали - не зажег.
>+++
>ну ёпрст. И линкоры с крейсерами тоже не зажгли.
А это проблемы подготовки комначсостава. "Максим Горький" в первом же выходе нос оторвало, "Москву" на минах потеряли. Это ж не от того что матчасть не та.
>Алеxей
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.04.2019 09:17:31)
Дата 10.04.2019 04:15:56

Ре: Про нормально

>Это ж не от того что матчасть не та.
Было б больше москитов-может и обошлось, финов там гоняли б, или протралили.
От марат
К Blitz. (10.04.2019 04:15:56)
Дата 10.04.2019 09:11:49

Ре: Про нормально

>>Это ж не от того что матчасть не та.
>Было б больше москитов-может и обошлось, финов там гоняли б, или протралили.
Москиты могут действовать только при поддержке линейных сил или авиации.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (10.04.2019 09:11:49)
Дата 11.04.2019 03:27:46

Ре: Про нормально

>Москиты могут действовать только при поддержке линейных сил или авиации.
Ето не так, даже сильно не так. Линейные силы москиты гонять могут, см. немцы против РККФ, что боротся авиацией её надо очень много, см. немцы против всех.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:27:46)
Дата 11.04.2019 15:59:00

Ре: Про нормально

>>Москиты могут действовать только при поддержке линейных сил или авиации.
>Ето не так, даже сильно не так. Линейные силы москиты гонять могут, см. немцы против РККФ, что боротся авиацией её надо очень много, см. немцы против всех.
Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ. Сначала армия уступила противнику базы флота, а уж потом москиты сражались между собой. При этом линейные силы вмешаться не могли из-за условий района БД.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.04.2019 15:59:00)
Дата 11.04.2019 21:38:10

Ре: Про нормально


>Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ.

Летом на Балтике именно москиты.

>Сначала армия уступила противнику базы флота,

Проблема потери баз флота - это проблема только балтийского твд где флот заперли даже не в заливе, а в речной пойме.
Но как раз по Балтике особый счет - флот старательно продолжал ходить по граблям минам.
Потеря баз на ЧФ ограничила возможности восстановления боеспособности, но не оперативной деятельности (базирование на Поти действия флота не ограничивало).
На севере базы не терялись вовсе.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.04.2019 21:38:10)
Дата 11.04.2019 23:23:05

Ре: Про нормально


>>Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ.
>
>Летом на Балтике именно москиты.
Эсминцы? Москиты? Не знаю.
>>Сначала армия уступила противнику базы флота,
>
>Проблема потери баз флота - это проблема только балтийского твд где флот заперли даже не в заливе, а в речной пойме.
>Но как раз по Балтике особый счет - флот старательно продолжал ходить по граблям минам.
>Потеря баз на ЧФ ограничила возможности восстановления боеспособности, но не оперативной деятельности (базирование на Поти действия флота не ограничивало).
Как уж не ограничивало. Небольшой порт, отсутствие ремонтных мощностей. Удаленность от района боев.
>На севере базы не терялись вовсе.
На севере и флота не было. А базы были в радиусе действия авиации противника.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:23:05)
Дата 12.04.2019 04:14:21

Ре: Про нормально

>Эсминцы? Москиты? Не знаю.
Для ликбеза.
https://warspot.ru/13389-chyornoe-leto-41-go-baltiyskiy-flot-protiv-nemetskih-konvoev

>Как уж не ограничивало. Небольшой порт, отсутствие ремонтных мощностей. Удаленность от района боев.
Ето где? В Поти крейсеру корму приварили.

>На севере и флота не было. А базы были в радиусе действия авиации противника.
Взепно там флот и работал-ни сил, ни баз толком, но работал.
От марат
К Blitz. (12.04.2019 04:14:21)
Дата 12.04.2019 09:08:55

Ре: Про нормально

>>Эсминцы? Москиты? Не знаю.
>Для ликбеза.
> https://warspot.ru/13389-chyornoe-leto-41-go-baltiyskiy-flot-protiv-nemetskih-konvoev
Абашвили приказал «Сильному» и «Сердитому» развернуться на курс 227, увеличить ход до 23 узлов и идти навстречу противнику. Однозначно оценить этот приказ трудно: «Сильный» имел на борту 70 мин, и любое попадание несло для него смертельную опасность.
Пока не бежит, а идет навстречу с безрассудной храбростью - мины на палубе могут взорваться от любого осколка.
Противник благоразумно отступил. Пока не вижу бегства от москитного флота.
Лишь 12 июля немецкий флот в Рижском заливе добился существенного успеха. В этот день «Экспериментальное соединение Балтийского моря» наконец вышло из Виндавы для прорыва в Рижский залив. Успешному прорыву способствовало то, что 11 и 12 июля корабельного дозора в Ирбенском проливе не было, а флотская авиация действовала против наступавшей на Псков немецкой танковой группировки.
А где ж в это время была могучая красная авиация армии? Да и сама могучая Красная Армия во главе с Черняховским, подобным Гинденбургу.
Поздно вечером 12 июля командующий Балтийским флотом адмирал Трибуц отдал командующему ВВС флота приказ со следующего утра продолжить атаки конвоя. Одновременно из Таллина в Рижский залив были высланы эсминцы ОЛС под командованием контр-адмирала В.П. Дрозда: «Стерегущий» (флагман), «Сердитый», «Смелый», «Страшный» и «Свирепый». С этого момента и вплоть до эвакуации Таллина Рижский залив стал основной ареной действия ОЛС.
Ты смотри - эсминцы и основная арена действий Рижский залив! Нам все врали, они же бежали позорно!
На следующий день, 14 июля, эсминец «Страшный», оставленный в дозоре к норд-осту от острова Рухну, подвергся атаке нескольких немецких самолётов. За час с лишним двухмоторные Ju-88 сбросили 16 бомб весом 50–100 кг. Прямых попаданий противнику добиться не удалось, но на эсминце имелось множество мелких осколочных пробоин, а главное — от близких разрывов бомб вышли из строя два котла и турбодинамо.
Да, ПВО на эсминцах было великолепно и отвечала требованиям времени.
эсминец «Смелый» — в районе мыса Колкасрагс. Здесь он был атакован пятью немецкими торпедными катерами и донёс о потоплении двух из них (в реальности ни одна из сторон потерь не имела).
Бегства не наблюдаю.
Хуже пришлось «Страшному»: его вновь атаковали самолёты. Прямых попаданий не было, но корабль получил множество осколочных пробоин, погибло семь членов экипажа. Были повреждены кабели и топливные цистерны, загорелись заряды в кормовом погребе, правда, их удалось быстро потушить. Но кораблю требовался ремонт, поэтому вечером его в сопровождении эсминца «Энгельс» и танкера №12 отправили в Таллин.
И вновь наблюдаем избыточность ПВО кораблей флота.
Среди эсминцев постоянно проходила ротация, они сменялись, уходили в Таллин и возвращались обратно, однако главным приложением усилий ОЛС до конца августа оставался Рижский залив.
И снова корабли трусливо упорно сражались в Рижском заливе до сдачи армией-победительницей Таллина.
утром 17 июля немецкие бомбардировщики атаковали стоявшие на рейде Куйвасте эсминцы «Грозящий» и «Сердитый», а возле Кумари в проливе Муху-вяйн — «Стерегущий», «Свирепый» и «Гордый». Кроме того, были атакованы эсминцы на рейде Кюбасааре. Дневное движение через Муху-вяйн на этот момент ещё было запрещено из-за установленной немцами в Виртсу 150-мм полевой артиллерии, поэтому командующий флотом адмирал Трибуц приказал коменданту Балтийского оборонительного района при поддержке эсминцев ОЛС высадить десант в Виртсу и очистить его от противника. Десант высадили утром 18 июля при огневой поддержке трёх эсминцев и береговых батарей с острова Муху.
Смотри ка, трусливо бросили корабли и ушли в десант на берег. И вновь главный враг - авиация.
Что же делает могучая красная авиация армии?
Оценивая действия Балтийского флота летом 1941 года, нужно признать, что к такой войне флот готов не был. Балтийский флот готовился к совершенно другим действиям: он должен был обеспечивать лишь сам себя и не предназначался для защиты протяжённых коммуникаций. Ведь таких коммуникаций на Балтике у Советского Союза в 20–30-х годах просто не было, они появились лишь в 1940 году.
В общем бегства от катеров так обнаружить и не удалось. Но это не удивительно - вы же писатель, даже не удосужились прочесть свою ссылку. А вообще это забавно - прислать ссылку на те же действия, что приводил и я(другой сайт, конечно). )))
>>Как уж не ограничивало. Небольшой порт, отсутствие ремонтных мощностей. Удаленность от района боев.
>Ето где? В Поти крейсеру корму приварили.
Ну да, приварили. Готовую. Но вам без разницы, вы же в таких тонкостях не разбираетесь.
>>На севере и флота не было. А базы были в радиусе действия авиации противника.
>Взепно там флот и работал-ни сил, ни баз толком, но работал.
Как уж работал - Берлин же не взял.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 15:59:00)
Дата 11.04.2019 21:26:19

Ре: Про нормально

>Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ. Сначала армия уступила противнику базы флота, а уж потом москиты сражались между собой. При этом линейные силы вмешаться не могли из-за условий района БД.
До баз флота был позор на ЧМ когда сидели на базах и шнельботы гоняющие ЭМ-базы флота еще при флоте.
Хехе-уже линейных сил много, до етого их было мало)))
От марат
К Blitz. (11.04.2019 21:26:19)
Дата 11.04.2019 23:25:29

Ре: Про нормально

>>Конечно это так. Не москиты гоняли РККФ. Сначала армия уступила противнику базы флота, а уж потом москиты сражались между собой. При этом линейные силы вмешаться не могли из-за условий района БД.
>До баз флота был позор на ЧМ когда сидели на базах и шнельботы гоняющие ЭМ-базы флота еще при флоте.
Как-то наоборот знаю - Харьков с эсминцами погнались за ТКА. Обратное вам привиделось, видимо.
>Хехе-уже линейных сил много, до етого их было мало)))
Много в вашем представлении только. Я писал о невозможности использования, а не о количестве.
Особенности восприятия информации, это не порок, это данность. Так что не переживайте.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:25:29)
Дата 12.04.2019 04:06:55

Ре: Про нормально

>Как-то наоборот знаю - Харьков с эсминцами погнались за ТКА. Обратное вам привиделось, видимо.
Приключение ЭМ в Рижком заливе тактично забыли.

>Много в вашем представлении только. Я писал о невозможности использования, а не о количестве.
Еще лутше-зачем такие силы строить которые применить нельзя, или же что за командиры что такими силами распорядится не могут.
От марат
К Blitz. (12.04.2019 04:06:55)
Дата 12.04.2019 09:41:35

Ре: Про нормально

>>Как-то наоборот знаю - Харьков с эсминцами погнались за ТКА. Обратное вам привиделось, видимо.
>Приключение ЭМ в Рижком заливе тактично забыли.
Да нет, это вы либо не читали свою ссылку(а до этого мою и выдали те же события с другого сайта), либо читали через собственный фильтр "все пропало".
>>Много в вашем представлении только. Я писал о невозможности использования, а не о количестве.
>Еще лутше-зачем такие силы строить которые применить нельзя, или же что за командиры что такими силами распорядится не могут.
Ну если задаваться при планировании отступлением до Урала, то да, нужны сухопутные линкоры. 0))
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 20:48:46)
Дата 08.04.2019 21:08:50

Ре: Про нормально

>Руге некомплиментарно об этом пишет.
+++
первый шеф посленемецких ВМС?
Его переводили?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (08.04.2019 21:08:50)
Дата 08.04.2019 21:38:17

Ре: Про нормально

>>Руге некомплиментарно об этом пишет.
>+++
>первый шеф посленемецких ВМС?
>Его переводили?

Вы не знали?
http://militera.lib.ru/h/ruge/index.html
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 21:38:17)
Дата 08.04.2019 21:45:08

нет. Я его на немецком читал. Понравилось. (-)
От объект 925
К марат (08.04.2019 14:57:19)
Дата 08.04.2019 15:04:01

то что его заперли в Маркизовой луже и он там сидел всю войну, виноват он сам (-)
От марат
К объект 925 (08.04.2019 15:04:01)
Дата 08.04.2019 16:33:09

Re: то что...

Главное аргументированно. Не строили бы корабли, не было бы флота и сидеть в маркизовой луже было бы некому.
С уважением, Марат
От i17
К марат (08.04.2019 16:33:09)
Дата 08.04.2019 19:42:21

И ведь не только строили

Но и покупали.

В "Лютцов" вбухали ~половину средств советско-германской торговли 1939-1941.

Из полезного этот Лютцов произвел ~1000 выстрелов главным калибром при обороне Ленинграда, после войны списан в металлолом.

Офигенно эффективное вложение.
От марат
К i17 (08.04.2019 19:42:21)
Дата 08.04.2019 20:27:08

Re: И ведь...

Здравствуйте!
>В "Лютцов" вбухали ~половину средств советско-германской торговли 1939-1941.
Да ладно. Там 200 млн долга СССР по старым кредитам было.
>Из полезного этот Лютцов произвел ~1000 выстрелов главным калибром при обороне Ленинграда, после войны списан в металлолом.
Это неправда. Использовался как плавказарма, опыт при проектировании 68-бис.
>Офигенно эффективное вложение.
С паршивой овцы хоть шерсти клок. Могли вообще ничего не получить - заказанное оборудование надо было еще изготовить.
С уважением, Марат
От i17
К марат (08.04.2019 20:27:08)
Дата 08.04.2019 21:40:14

Re: И ведь...


>>Из полезного этот Лютцов произвел ~1000 выстрелов главным калибром при обороне Ленинграда, после войны списан в металлолом.
>Это неправда. Использовался как плавказарма, опыт при проектировании 68-бис.

Продолжаем фигеть. За полмиллиона тонн нефти и 800 000 тонн зерна СССР получил плавказарму на тысячу (или целых две ?) человек.

"Опыт" для производства очередного бесполезного горшка есть еще менее осязаемая штука.
От марат
К i17 (08.04.2019 21:40:14)
Дата 08.04.2019 22:15:21

Re: И ведь...


>>>Из полезного этот Лютцов произвел ~1000 выстрелов главным калибром при обороне Ленинграда, после войны списан в металлолом.
>>Это неправда. Использовался как плавказарма, опыт при проектировании 68-бис.
>
>Продолжаем фигеть. За полмиллиона тонн нефти и 800 000 тонн зерна СССР получил плавказарму на тысячу (или целых две ?) человек.
Ну фигейте дальше. Как вот вам удалось выделить, что за крейсер было заплачено именно так, а не иначе - крейсер получен в мае 1940 г, а поставки нефти и зерна до 11 февраля 1941 г.
>"Опыт" для производства очередного бесполезного горшка есть еще менее осязаемая штука.
О, да. Как Хрущ кусал локти из-за их отсутствия в 1962 г.
Не, ну если конкретно вам не нужен и непонятно значение, то спору нет - бесполезный горшок, однозначно.
С уважением, Марат
От i17
К марат (08.04.2019 22:15:21)
Дата 08.04.2019 22:26:46

Re: И ведь...


>>"Опыт" для производства очередного бесполезного горшка есть еще менее осязаемая штука.
>О, да. Как Хрущ кусал локти из-за их отсутствия в 1962 г.


Если б у Хрущева в 62 откуда-то из-за пазухи вылезли б 10 крейсеров, два линкора и один авианосец что-то бы изменилось ?

Подскажу правильный ответ "ничего"
От марат
К i17 (08.04.2019 22:26:46)
Дата 09.04.2019 09:18:42

Re: И ведь...


>>>"Опыт" для производства очередного бесполезного горшка есть еще менее осязаемая штука.
>>О, да. Как Хрущ кусал локти из-за их отсутствия в 1962 г.
>

>Если б у Хрущева в 62 откуда-то из-за пазухи вылезли б 10 крейсеров, два линкора и один авианосец что-то бы изменилось ?
Да, могли бы сопровождать свои суда на Кубу.
>Подскажу правильный ответ "ничего"
Зачем вы все это написали, если уже имеете готовый ответ?
С уважением, Марат
От Кострома
К SSC (07.04.2019 00:06:42)
Дата 07.04.2019 08:15:55

Re: И когда...

>Здравствуйте!

>>А на балтике главной проблемой была быстрая сдача побережья финского залива. Едва ли это могли заранее предположить.
>
>Согласно оперативным планам БФ до 1940 года, основной сценарий войны - против коалиции Германия+Финляндия+прибалтийская троица. Т.е. к концу 1941 БФ оказался ровно в той ситуации, в которой предполагал воевать всю довоенную эпоху.

Э....
А к концу 41 года Балтфлот был таким же как в начал 41-го?

>Соответственно, в этой конфигурации БФ ставил своей задачей и планировал захват господства во всём ФЗ вплоть до Ханко. Но что-то пошло не так...

Так что пошло нетак - как раз понятно - сухопутные войска просрали все полимеры, сам балтфлот понёс огромные потери ( в том числе по собственной вине), ВВС не могли обеспечить прикрытие сил флота

>С уважением, SSC
От Blitz.
К Claus (06.04.2019 16:48:59)
Дата 06.04.2019 23:31:06

Re: Нецелевое использование

>Но в части флота все было в мировом тренде.
Для следования тренда требовались задачи тренде, в итоге получился очередной каргокульт оторваный от реальности.

>Но их же строили? Да, их не хватало, как и кораблей других классов. Предыдущий опыт, кстати говорил, что сами по себе мины и соответственно тральщики противника остановить не могут.
Кораблей других классов было больше, на тральщики и прочие небольшие корабли забили ради "трендов" в которых не разбирались, в первую очередь зачем они нужны. Как раз наоборот-опыт говорил что надо как можно больше тральщиков, но...Еще не касались економического аспекта.

>Ключевым пунктом высадки все же была Феодосия. И здесь мы приходим к прямо противоположному выводу - проблемой было не строительство крупных кораблей, а их нехватка.
НК совсем не причем к Феодосии-в тех условиях можно было хоть с баркасов высаживатся, главное воспользоватся внезапностю.

>На ЧМ господство и так было, по крайней мере до стоп-приказа в 1943. И флот им вполне пользовался. Кстати не будь там крупных кораблей, проблемы могли бы составить и эсминцы лимфотрофов.
Не стоп приказа-а облажания, причем ни какого господства в 43 у ЧФ не было в помине, немцы плавали по ЧМ как хотели и чем хотели, их комуникациям ЧМ с 41го ни как не мешал, совсем.
От марат
К Blitz. (06.04.2019 23:31:06)
Дата 07.04.2019 08:43:12

Re: Нецелевое использование


>>Но их же строили? Да, их не хватало, как и кораблей других классов. Предыдущий опыт, кстати говорил, что сами по себе мины и соответственно тральщики противника остановить не могут.
>Кораблей других классов было больше, на тральщики и прочие небольшие корабли забили ради "трендов" в которых не разбирались, в первую очередь зачем они нужны. Как раз наоборот-опыт говорил что надо как можно больше тральщиков, но...Еще не касались економического аспекта.
Тральщиков специальной постройки на ЧМ было 13 и два СКР. При этом тральщики и СКР планировалось получить по мобилизации. Получить эсминец, крейсер или линкор по мобилизации несколько проблематично.
>>Ключевым пунктом высадки все же была Феодосия. И здесь мы приходим к прямо противоположному выводу - проблемой было не строительство крупных кораблей, а их нехватка.
>НК совсем не причем к Феодосии-в тех условиях можно было хоть с баркасов высаживатся, главное воспользоватся внезапностю.
Похоже вы не читали о высадке в Феодосии.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (07.04.2019 08:43:12)
Дата 07.04.2019 15:52:55

Re: Нецелевое использование

>Тральщиков специальной постройки на ЧМ было 13 и два СКР. При этом тральщики и СКР планировалось получить по мобилизации. Получить эсминец, крейсер или линкор по мобилизации несколько проблематично.
По мобилизации-ерзац который ничего особого немецким специализированным судам сделать не мог. 13 ТЩ-ни о чем, что в дальнейшем и полностю показалось когда начали даже на своих минах рватся.

>Похоже вы не читали о высадке в Феодосии.
Если б не читал, то поверил бы в "особую" роль крупных НК в ней.
От марат
К Blitz. (07.04.2019 15:52:55)
Дата 07.04.2019 16:16:07

Re: Нецелевое использование

>>Тральщиков специальной постройки на ЧМ было 13 и два СКР. При этом тральщики и СКР планировалось получить по мобилизации. Получить эсминец, крейсер или линкор по мобилизации несколько проблематично.
>По мобилизации-ерзац который ничего особого немецким специализированным судам сделать не мог. 13 ТЩ-ни о чем, что в дальнейшем и полностю показалось когда начали даже на своих минах рватся.
ээээ, разве ТЩ должны что-то немецким судам что-то сделать? Для этого есть эсминцы, крейсера и линкоры. Вам для чего ТЩ и СКР нужны - для эскадренного сражения?
На своих минах начали рваться когда не соблюдали дисциплину.
>>Похоже вы не читали о высадке в Феодосии.
>Если б не читал, то поверил бы в "особую" роль крупных НК в ней.
Значит не то читали - большие корабли доставили в порт десант. Не высадили(там действительно шлюпками и баркасами высаживали), а именно доставили из порта погрузка к порту выгрузки. Для сравнения почитайте высадку малым флотом в Керчи или Южной Озерейке.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (07.04.2019 16:16:07)
Дата 07.04.2019 20:31:28

Re: Нецелевое использование

>ээээ, разве ТЩ должны что-то немецким судам что-то сделать? Для этого есть эсминцы, крейсера и линкоры. Вам для чего ТЩ и СКР нужны - для эскадренного сражения?
Да-гонять колег и всякую мелочь, обеспечивать морские операции, поддерживать сухопутные силы, а не позорясь сидеть на базах в страхе потерять драгоценные горшки, чем флот отметился в 43 когда немецкие рауботы, БДБ и шнельботы держали в полублокаде десанты.

>На своих минах начали рваться когда не соблюдали дисциплину.
Т.е. работать как положено не умели в тепличных условиях.

>Значит не то читали - большие корабли доставили в порт десант. Не высадили(там действительно шлюпками и баркасами высаживали), а именно доставили из порта погрузка к порту выгрузки. Для сравнения почитайте высадку малым флотом в Керчи или Южной Озерейке.
Выполнили что должны были делать не построенные десантные средства, с чем в той же Керчи были проблемы-высаживатся с нечего было.
От марат
К Blitz. (07.04.2019 20:31:28)
Дата 07.04.2019 21:11:30

Re: Нецелевое использование

>>ээээ, разве ТЩ должны что-то немецким судам что-то сделать? Для этого есть эсминцы, крейсера и линкоры. Вам для чего ТЩ и СКР нужны - для эскадренного сражения?
>Да-гонять колег и всякую мелочь, обеспечивать морские операции, поддерживать сухопутные силы, а не позорясь сидеть на базах в страхе потерять драгоценные горшки, чем флот отметился в 43 когда немецкие рауботы, БДБ и шнельботы держали в полублокаде десанты.
Вы историю БД на ЧМ точно читали? Я ведь вам написал - немцы пользовались прибрежными водами, отстаиваясь днем в портах. Разведки регулярной нет, посылать на перехват ТКА или МО - бессмысленно, далеко и слабовооружены. Эсминцы - перехватят и утопят.
>>На своих минах начали рваться когда не соблюдали дисциплину.
>Т.е. работать как положено не умели в тепличных условиях.
Откуда же они тепличные-то? Война идет.
>>Значит не то читали - большие корабли доставили в порт десант. Не высадили(там действительно шлюпками и баркасами высаживали), а именно доставили из порта погрузка к порту выгрузки. Для сравнения почитайте высадку малым флотом в Керчи или Южной Озерейке.
>Выполнили что должны были делать не построенные десантные средства, с чем в той же Керчи были проблемы-высаживатся с нечего было.
Еще раз - ТДК, ПДК начали союзники строить только в ходе войны. До войны планировали десанты высаживать с транспортов. Вы же предлагаете чтобы вдруг советские военморы стали семи пядей во лбу и изобрели десантные корабли с ходом узлов так 15-16, аппарелями и прочей лабудой. Болиндеры не предлагать - они тихоходные и эффекта особого от них не было.
Как немцы или союзники СССР в ходе войны строить не мог - нет мощностей. Война идет сухопутная.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (07.04.2019 21:11:30)
Дата 08.04.2019 02:17:56

Re: Нецелевое использование

>Вы историю БД на ЧМ точно читали? Я ведь вам написал - немцы пользовались прибрежными водами, отстаиваясь днем в портах. Разведки регулярной нет, посылать на перехват ТКА или МО - бессмысленно, далеко и слабовооружены. Эсминцы - перехватят и утопят.
Какие эсминцы? Несколько румынских корыт которые сидели все время в базах. Наоборот с ТКА рискнули занятся делом не боясь потерь, и в случае чего отправили на до любые вражеские ЭМ, если у немцев на балтике вышло, у РККФ на ЧМ и подавно с лимитрофами получилось. Но на другой планете.

>Откуда же они тепличные-то? Война идет.
Только противник не мешает.

>Еще раз - ТДК, ПДК начали союзники строить только в ходе войны. До войны планировали десанты высаживать с транспортов. Вы же предлагаете чтобы вдруг советские военморы стали семи пядей во лбу и изобрели десантные корабли с ходом узлов так 15-16, аппарелями и прочей лабудой. Болиндеры не предлагать - они тихоходные и эффекта особого от них не было.
Конечно не было б эфекта-смотрим на БДБ от которых наверное тоже не было "пользы"

>Как немцы или союзники СССР в ходе войны строить не мог - нет мощностей. Война идет сухопутная.
Немцы наштамповали огромный и очень эфективный москитный флот с шнельботов, рауботов и БДБ, ничего им не помешало, причем основы его были до войны заложены.
От марат
К Blitz. (08.04.2019 02:17:56)
Дата 08.04.2019 09:54:05

Re: Нецелевое использование

>>Вы историю БД на ЧМ точно читали? Я ведь вам написал - немцы пользовались прибрежными водами, отстаиваясь днем в портах. Разведки регулярной нет, посылать на перехват ТКА или МО - бессмысленно, далеко и слабовооружены. Эсминцы - перехватят и утопят.
>Какие эсминцы? Несколько румынских корыт которые сидели все время в базах. Наоборот с ТКА рискнули занятся делом не боясь потерь, и в случае чего отправили на до любые вражеские ЭМ, если у немцев на балтике вышло, у РККФ на ЧМ и подавно с лимитрофами получилось. Но на другой планете.
Вы не знаете? Тогда о чем с вами можно разговаривать.
Вы уже забыли, что есть реальность с линкором, пятью крейсерами и двумя десятками эсминцев и альтернатива с москитным флотом. В первом случае румыны сидят по базам, во втором могут и поохотится под руководством немцев. Эсминцы у них ничуть не хуже семерок.
>>Откуда же они тепличные-то? Война идет.
>Только противник не мешает.
Здрасьте, мины вывалили просто так. Забыли в хрустальный шар посмотреть.
>>Еще раз - ТДК, ПДК начали союзники строить только в ходе войны. До войны планировали десанты высаживать с транспортов. Вы же предлагаете чтобы вдруг советские военморы стали семи пядей во лбу и изобрели десантные корабли с ходом узлов так 15-16, аппарелями и прочей лабудой. Болиндеры не предлагать - они тихоходные и эффекта особого от них не было.
>Конечно не было б эфекта-смотрим на БДБ от которых наверное тоже не было "пользы"
Вы опять упускаете из виду что немецкие коммуникации у берега, а советские суда приходится вести через открытое море.
>>Как немцы или союзники СССР в ходе войны строить не мог - нет мощностей. Война идет сухопутная.
>Немцы наштамповали огромный и очень эфективный москитный флот с шнельботов, рауботов и БДБ, ничего им не помешало, причем основы его были до войны заложены.
Почему СССР не Германия. Впрочем, германия проиграла - хотите поставить ее в пример СССР? )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.04.2019 09:54:05)
Дата 08.04.2019 21:24:49

Re: Нецелевое использование

>Вы не знаете? Тогда о чем с вами можно разговаривать.
Однако разговариваете, значит знаю)

>Вы уже забыли, что есть реальность с линкором, пятью крейсерами и двумя десятками эсминцев и альтернатива с москитным флотом. В первом случае румыны сидят по базам, во втором могут и поохотится под руководством немцев. Эсминцы у них ничуть не хуже семерок.
Учитывая как РККФ охотился на немецкие ТКА, то у румын получится раза так 3 хуже, и немцы тут ничем не помогут, как и в реале.

>Здрасьте, мины вывалили просто так. Забыли в хрустальный шар посмотреть.
Просто так, не просто так-тралить никто не мешаел, не говоря уже о проблемах судоходство, требовалось только исполнение собственных инструкций и все, но нет.

>Вы опять упускаете из виду что немецкие коммуникации у берега, а советские суда приходится вести через открытое море.
Немцы БДБ и Зибеля водили и ничего, несмотря на активное поотиводействие авиации с нашей стороны, у румын и немцев на ЧМ такой авиации над морем в 41м в помине не было, так что только боязнь потери горшков и кривыеруки.сис помешали боротся за море.

>Почему СССР не Германия. Впрочем, германия проиграла - хотите поставить ее в пример СССР? )))
Тут такое дело-СССР посе ВОВ как раз начал делать то что немцы с москитным флотом творили в ВМВ, так что сами понимаете)
От марат
К Blitz. (08.04.2019 21:24:49)
Дата 08.04.2019 22:18:44

Re: Нецелевое использование

>>Вы не знаете? Тогда о чем с вами можно разговаривать.
>Однако разговариваете, значит знаю)
О чем это главное.
>>Вы уже забыли, что есть реальность с линкором, пятью крейсерами и двумя десятками эсминцев и альтернатива с москитным флотом. В первом случае румыны сидят по базам, во втором могут и поохотится под руководством немцев. Эсминцы у них ничуть не хуже семерок.
>Учитывая как РККФ охотился на немецкие ТКА, то у румын получится раза так 3 хуже, и немцы тут ничем не помогут, как и в реале.
С чего бы это? Наслушались сказок о расовом превосходстве?
>>Здрасьте, мины вывалили просто так. Забыли в хрустальный шар посмотреть.
>Просто так, не просто так-тралить никто не мешаел, не говоря уже о проблемах судоходство, требовалось только исполнение собственных инструкций и все, но нет.
Так проблема не в тралении, а не соблюдении проходов и контроле за полем.
>>Вы опять упускаете из виду что немецкие коммуникации у берега, а советские суда приходится вести через открытое море.
>Немцы БДБ и Зибеля водили и ничего, несмотря на активное поотиводействие авиации с нашей стороны, у румын и немцев на ЧМ такой авиации над морем в 41м в помине не было, так что только боязнь потери горшков и кривыеруки.сис помешали боротся за море.
Эээ, в поход для обстрела Поти? Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.
>>Почему СССР не Германия. Впрочем, германия проиграла - хотите поставить ее в пример СССР? )))
>Тут такое дело-СССР посе ВОВ как раз начал делать то что немцы с москитным флотом творили в ВМВ, так что сами понимаете)
Так почему СССР не Германия уже выяснили?
СССР и ракеты после войны начал делать такие, как немцы в войну. ))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.04.2019 22:18:44)
Дата 09.04.2019 02:28:16

Re: Нецелевое использование

>С чего бы это? Наслушались сказок о расовом превосходстве?
С практики ВОВ.

>Так проблема не в тралении, а не соблюдении проходов и контроле за полем.
Еще хуже.

>Эээ, в поход для обстрела Поти? Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.
Как бе у наших тоже самое-но плохо.

>Так почему СССР не Германия уже выяснили?
ЧТД-немцы верно действали с москитами, РККФ нет
От марат
К Blitz. (09.04.2019 02:28:16)
Дата 09.04.2019 09:20:23

Re: Нецелевое использование


>>Эээ, в поход для обстрела Поти? Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.
>Как бе у наших тоже самое-но плохо.
Ээээ, БДБ и болиндеры были? Вы уж совсем зарапортовались.
>>Так почему СССР не Германия уже выяснили?
>ЧТД-немцы верно действали с москитами, РККФ нет
Ну и почему? Военморы в 1931 г не затребовали болиндеры к 1941 г с зенитной артиллерией? Или промышленность не шмогла?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.04.2019 09:20:23)
Дата 10.04.2019 04:11:35

Re: Нецелевое использование

>Ээээ, БДБ и болиндеры были? Вы уж совсем зарапортовались.
О, у Вас уже болиндеры в количествах у РККФ были?

>Ну и почему? Военморы в 1931 г не затребовали болиндеры к 1941 г с зенитной артиллерией? Или промышленность не шмогла?
Естевенно первое. Зенитная артилерия на БДБ вообше мимо, совсем. Когда БДБ обзавелись зубастой ЗА на флоте корабли щеголяли отличной ПВО
От марат
К Blitz. (10.04.2019 04:11:35)
Дата 10.04.2019 09:13:19

Re: Нецелевое использование

>>Ээээ, БДБ и болиндеры были? Вы уж совсем зарапортовались.
>О, у Вас уже болиндеры в количествах у РККФ были?
У меня? Глаза проверьте. )))
>>Ну и почему? Военморы в 1931 г не затребовали болиндеры к 1941 г с зенитной артиллерией? Или промышленность не шмогла?
>Естевенно первое. Зенитная артилерия на БДБ вообше мимо, совсем. Когда БДБ обзавелись зубастой ЗА на флоте корабли щеголяли отличной ПВО
Отличной от чего? 1-3 зенитных автомата на эсминце, когда у других по десятку это действительно отлично. От других. ))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (10.04.2019 09:13:19)
Дата 11.04.2019 03:26:36

Re: Нецелевое использование

>У меня? Глаза проверьте. )))
Вы же выши пишете что хватало)

>Отличной от чего? 1-3 зенитных автомата на эсминце, когда у других по десятку это действительно отлично. От других. ))
У других 10ка появилась когда у РККФ ЭМ были автоматами запакованы со всех сторон, когда было несколько автоматов у других местами еще хуже было-чикагское пианино и браунинги, или всю дорогу французкое убожество.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:26:36)
Дата 11.04.2019 09:39:09

Re: Нецелевое использование

>>У меня? Глаза проверьте. )))
>Вы же выши пишете что хватало)
Вы знак вопроса не заметили или не знаете что он означает? )))
>>Отличной от чего? 1-3 зенитных автомата на эсминце, когда у других по десятку это действительно отлично. От других. ))
>У других 10ка появилась когда у РККФ ЭМ были автоматами запакованы со всех сторон, когда было несколько автоматов у других местами еще хуже было-чикагское пианино и браунинги, или всю дорогу французкое убожество.
То есть убожество у других это обоснование достаточности у нас. Понятно.
Сравните эм типа "Флетчер"Зенитная артиллерия 1 × 4 — 28-мм,
4 × 1 — 20-мм ЗАУ «Эрликон» (проектное)
5 × 2 — 40-мм Бофорс,
7 × 1 — 20-мм «Эрликон» (с июня 1943)
Пять спарок Бофорс кроют зенитную артиллерию целого дивизиона советских эсминцев.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 09:39:09)
Дата 11.04.2019 20:23:58

Re: Нецелевое использование

>Вы знак вопроса не заметили или не знаете что он означает? )))
Определитесь уже)

>Сравните эм типа "Флетчер"Зенитная артиллерия 1 × 4 — 28-мм,
>4 × 1 — 20-мм ЗАУ «Эрликон» (проектное)

И сравниваем с тем что у РККФ было в 42м, ККП, Эрликоны и конечно 37мм.
Ведь еще есть немцы, бритты и японцы-с нами как сравнить?
От марат
К Blitz. (11.04.2019 20:23:58)
Дата 11.04.2019 23:29:25

Re: Нецелевое использование

>>Вы знак вопроса не заметили или не знаете что он означает? )))
>Определитесь уже)

>>Сравните эм типа "Флетчер"Зенитная артиллерия 1 × 4 — 28-мм,
>>4 × 1 — 20-мм ЗАУ «Эрликон» (проектное)
>
>И сравниваем с тем что у РККФ было в 42м, ККП, Эрликоны и конечно 37мм.
А зачем сравнивать то, что на бумаге с тем что в реале? Сравните на бумаге проект 7 - 2х45-мм и 2 ДШК.
>Ведь еще есть немцы, бритты и японцы-с нами как сравнить?
Зачем? У вас цель-то какая? ПВО советских кораблей недостаточна для действия в условиях противодействия авиации. И самолеты с авианосца не прилетят.
Немецкая авиация бомбила свои корабли? Так зачем мне сравнивать что есть у немцев с тем что есть у советских?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:29:25)
Дата 12.04.2019 04:04:34

Re: Нецелевое использование

>А зачем сравнивать то, что на бумаге с тем что в реале? Сравните на бумаге проект 7 - 2х45-мм и 2 ДШК.
Бинго-сравниваем что удобно, еще ранние 7ки с поздними Флетчерами.

>Зачем? У вас цель-то какая? ПВО советских кораблей недостаточна для действия в условиях противодействия авиации. И самолеты с авианосца не прилетят.
Ето Ваша цель, моя противоложная-ПВО было достаточным, о чем говорят потери в 41м и 42м.

>Немецкая авиация бомбила свои корабли? Так зачем мне сравнивать что есть у немцев с тем что есть у советских?
Немецкие корабли никто не бомбил, или от того что они немецкие харам с ними сравниватся?
От марат
К Blitz. (12.04.2019 04:04:34)
Дата 12.04.2019 09:51:32

Re: Нецелевое использование

>>А зачем сравнивать то, что на бумаге с тем что в реале? Сравните на бумаге проект 7 - 2х45-мм и 2 ДШК.
>Бинго-сравниваем что удобно, еще ранние 7ки с поздними Флетчерами.
Ясно, осилить написанное вам не удалось.
Попробуем еще раз. Как уже написал Дмитрий Козырев, понимание роли ПВО менялось в ходе войны. Поэтому уже в проекте новых кораблей закладывалось усиление ПВО. На действующих кораблях также усиливали вооружение в силу возможностей. В реале ПВО советских эсминцев не дотягивало даже до ПВО в новых проектах. Хотя казалось бы, нужда есть. Но нет возможности.
>>Зачем? У вас цель-то какая? ПВО советских кораблей недостаточна для действия в условиях противодействия авиации. И самолеты с авианосца не прилетят.
>Ето Ваша цель, моя противоложная-ПВО было достаточным, о чем говорят потери в 41м и 42м.
Очень ценное мнение, особенно с учетом того что ваши знания близки к нулю. Поэтому пропустим его.
>>Немецкая авиация бомбила свои корабли? Так зачем мне сравнивать что есть у немцев с тем что есть у советских?
>Немецкие корабли никто не бомбил, или от того что они немецкие харам с ними сравниватся?
Вы сравниваете мягкое с теплым. Сравнивают сравнимое. Разный противник, разные условия. Хотите адекватного результата - поместите немецкие корабли в ЧМ/БМ на место советских и подвергните их атаке немецкой авиации.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.04.2019 09:39:09)
Дата 11.04.2019 10:17:29

Re: Нецелевое использование


>Сравните эм типа "Флетчер"Зенитная артиллерия 1 × 4 — 28-мм,
>4 × 1 — 20-мм ЗАУ «Эрликон» (проектное)
>5 × 2 — 40-мм Бофорс,
>7 × 1 — 20-мм «Эрликон» (с июня 1943)

Вульгарое флотофильское шулерство сравнивать проект 1934 г с проектом 1940 большего водоизмещения.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.04.2019 10:17:29)
Дата 11.04.2019 11:18:20

Re: Нецелевое использование


>Вульгарое флотофильское шулерство сравнивать проект 1934 г с проектом 1940 большего водоизмещения.
И что? Это реальность - когда у них 10 Бофорсов, у нас 3 х37-мм. И никак не получается иначе.
А проекты...ну сравните проект звезды смерти - что это даст? речь шла об эффективности средств ПВО на 1943 г - у СССР неэффективно хоть по факту использования, хоть в сравнении с другими.
Осенью 1943 г Способный имел семь 37-мм, Беспощадный пять и Харьков шесть.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 11:18:20)
Дата 11.04.2019 21:24:03

Re: Нецелевое использование

>И что? Это реальность - когда у них 10 Бофорсов, у нас 3 х37-мм. И никак не получается иначе.
Действительно вульгарное-когда у них Бофорсов много у РККФ 7-8 АП, с такой же толпой Эрликонов и ККП.

>А проекты...ну сравните проект звезды смерти - что это даст? речь шла об эффективности средств ПВО на 1943 г - у СССР неэффективно хоть по факту использования, хоть в сравнении с другими.
Если без шулерства-то берем одногодок и сравниваем, н-п бриттов, получится ничем не хуже, местами, 41-42 даже бодрее.
От Дмитрий Козырев
К марат (11.04.2019 11:18:20)
Дата 11.04.2019 21:07:12

Re: Нецелевое использование


>>Вульгарое флотофильское шулерство сравнивать проект 1934 г с проектом 1940 большего водоизмещения.
>И что?

И то, что тенденция в усилении ЗА возникла именно в ходе ВМВ. У нас естественно усугубляясь дефицитом вооружения.

>А проекты...ну сравните проект звезды смерти - что это даст?

Ну так пр. 30 1940 г имел 6×37. После войны - 8×37 на пр. 7у и 30к.

>речь шла об эффективности средств ПВО на 1943 г - у СССР неэффективно хоть по факту использования, хоть в сравнении с другими.
>Осенью 1943 г Способный имел семь 37-мм, Беспощадный пять и Харьков шесть.

Ну вот видите.
От марат
К Дмитрий Козырев (11.04.2019 21:07:12)
Дата 11.04.2019 23:31:57

Re: Нецелевое использование


>>>Вульгарое флотофильское шулерство сравнивать проект 1934 г с проектом 1940 большего водоизмещения.
>>И что?
>
>И то, что тенденция в усилении ЗА возникла именно в ходе ВМВ. У нас естественно усугубляясь дефицитом вооружения.
Так и что? тенденция возникла и уверенно развивалась. Вывод какой - с имеющейся ПВО могли в легкую отмахаться?
>>А проекты...ну сравните проект звезды смерти - что это даст?
>
>Ну так пр. 30 1940 г имел 6×37. После войны - 8×37 на пр. 7у и 30к.
А зачем нам сравнивать проекты? Ведь тенденция выявилась - сравните что смогли сделать.
>>речь шла об эффективности средств ПВО на 1943 г - у СССР неэффективно хоть по факту использования, хоть в сравнении с другими.
Правильно. И возможности усилить нет.
>>Осенью 1943 г Способный имел семь 37-мм, Беспощадный пять и Харьков шесть.
>
>Ну вот видите.
Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет. Потому и свернули действия больших кораблей.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (11.04.2019 23:31:57)
Дата 12.04.2019 06:47:16

Re: Нецелевое использование


>>Ну вот видите.
>Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет.

Я Вам уже писал - где взять дополнительное вооружение.

>Потому и свернули действия больших кораблей.

Нет, не потому. Свернули потому что флот стал "стеклянным членом" в руках его командования.
От марат
К Дмитрий Козырев (12.04.2019 06:47:16)
Дата 12.04.2019 09:57:25

Re: Нецелевое использование


>>>Ну вот видите.
>>Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет.
>
>Я Вам уже писал - где взять дополнительное вооружение.
Там дело не только в вооружении, но и в остойчивости кораблей. Нельзя навесить вооружение до бесконечности - корабль просто перевернется. На 1941 г вооружение брать было негде - на весь флот 44 зенитных автомата. Я же приводил вооружение проектное - 2х45 и 2 ДШК. Где там 37-мм автомат?
>>Потому и свернули действия больших кораблей.
>
>Нет, не потому. Свернули потому что флот стал "стеклянным членом" в руках его командования.
Не стал. Не умели организовывать приоритеты на высшем уровне - все для армии, флот по остаточному принципу.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (12.04.2019 09:57:25)
Дата 12.04.2019 10:37:07

Re: Нецелевое использование


>>Я Вам уже писал - где взять дополнительное вооружение.
>Там дело не только в вооружении, но и в остойчивости кораблей. Нельзя навесить вооружение до бесконечности - корабль просто перевернется.

Причем здесь бесконечность? Мы знаем сколько именно МЗА можно было установить на ЭМ пр. 7 и 7у.

>На 1941 г вооружение брать было негде - на весь флот 44 зенитных автомата.

А разве крупные НК запретили использовать в 1941 г.

>Я же приводил вооружение проектное - 2х45 и 2 ДШК. Где там 37-мм автомат?

Причем здесь проектное?

>>>Потому и свернули действия больших кораблей.
>>
>>Нет, не потому. Свернули потому что флот стал "стеклянным членом" в руках его командования.
>Не стал. Не умели организовывать приоритеты на высшем уровне - все для армии, флот по остаточному принципу.

Перестаньте выдумывать. Запрет на использование крупных НК последовал в 1943 г после конкретного события.
От марат
К Дмитрий Козырев (12.04.2019 10:37:07)
Дата 12.04.2019 14:50:08

Re: Нецелевое использование


>>>Я Вам уже писал - где взять дополнительное вооружение.
>>Там дело не только в вооружении, но и в остойчивости кораблей. Нельзя навесить вооружение до бесконечности - корабль просто перевернется.
>
>Причем здесь бесконечность? Мы знаем сколько именно МЗА можно было установить на ЭМ пр. 7 и 7у.
Да, мы знаем. Установлено 5, 6 и 7 что даже меньше чем по проекту на Флэтчер(10).

>А разве крупные НК запретили использовать в 1941 г.
Речь не про запрет, а куда они пропали и почему добились таких выдающихся успехов.
>>Я же приводил вооружение проектное - 2х45 и 2 ДШК. Где там 37-мм автомат?
>
>Причем здесь проектное?
При том что на 22.06.1941 г на четырех флотах 44 х 37-мм автомата.
>
>Перестаньте выдумывать. Запрет на использование крупных НК последовал в 1943 г после конкретного события.
Да, потому что после войны будет мир. И придется еще использовать что осталось до того как построят. А войну и так выигрывали.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:31:57)
Дата 12.04.2019 04:02:33

Re: Нецелевое использование

>Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет. Потому и свернули действия больших кораблей.
Свернули действия от провальных действий флота раз, два-потом у флота духу не хватило опять в море выйти, прятались за приказам пока люди в Керчи гибли.
От марат
К Blitz. (12.04.2019 04:02:33)
Дата 12.04.2019 09:58:21

Re: Нецелевое использование

>>Вижу что оказалось недостаточно, а усилить возможности нет. Потому и свернули действия больших кораблей.
>Свернули действия от провальных действий флота раз, два-потом у флота духу не хватило опять в море выйти, прятались за приказам пока люди в Керчи гибли.
Надо было еще и флот утопить. Приоритеты у высшего руководства были другие - война для СССР сухопутная.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 22:18:44)
Дата 08.04.2019 22:51:22

Re: Нецелевое использование

>Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.

О да. Советские 37 мм и 76 мм ЗА неэфыективны, т.к. плохая платформа, нет СУО и нулевой параметр. Немецкие 20, 37 мм и 88 мм на бдб эффективны, т.к. частичка высокоорганизованной материи :)
Советский 45 мм полуатомат говно, немецкий 37 мм - рулез по той же причине :))
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 22:51:22)
Дата 09.04.2019 09:24:36

Re: Нецелевое использование

>>Так-то чего бы БДБ и Зибелю не отбиться от нашей авиации - у них зенитки на вооружении 20-мм фирлинги, 37-мм и 88-мм.
>
>О да. Советские 37 мм и 76 мм ЗА неэфыективны, т.к. плохая платформа, нет СУО и нулевой параметр. Немецкие 20, 37 мм и 88 мм на бдб эффективны, т.к. частичка высокоорганизованной материи :)
>Советский 45 мм полуатомат говно, немецкий 37 мм - рулез по той же причине :))
Ээээ, а вы что с чем сейчас сравниваете? БДБ с пушками у немцев вполне устойчивая платформа, ПУАЗО у них есть. Вы все это на эсминцах покажите - 2х76,2, два ДШК и 2х45-мм полуавтоматов.
Сравнивайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Быстроходная_десантная_баржа_(Германия)
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (09.04.2019 09:24:36)
Дата 09.04.2019 10:52:21

Re: Нецелевое использование


>>О да. Советские 37 мм и 76 мм ЗА неэфыективны, т.к. плохая платформа, нет СУО и нулевой параметр. Немецкие 20, 37 мм и 88 мм на бдб эффективны, т.к. частичка высокоорганизованной материи :)
>>Советский 45 мм полуатомат говно, немецкий 37 мм - рулез по той же причине :))
>Ээээ, а вы что с чем сейчас сравниваете?

Тоже что и Вы.

> БДБ с пушками у немцев вполне устойчивая платформа,

Да-да. Плоскодонная посудина на 250 тонн и осадкой 1,5 м вполне устойчивее, чем 1500 т и осадкой 4 м.


>ПУАЗО у них есть.

На БДБ? это какое же?

>Вы все это на эсминцах покажите - 2х76,2, два ДШК и 2х45-мм полуавтоматов.

Это проектное вооружение. Уже летом на семерки поставили 2-4 37 мм.
От марат
К Дмитрий Козырев (09.04.2019 10:52:21)
Дата 09.04.2019 15:18:00

Re: Нецелевое использование


>>>О да. Советские 37 мм и 76 мм ЗА неэфыективны, т.к. плохая платформа, нет СУО и нулевой параметр. Немецкие 20, 37 мм и 88 мм на бдб эффективны, т.к. частичка высокоорганизованной материи :)
>>>Советский 45 мм полуатомат говно, немецкий 37 мм - рулез по той же причине :))
>>Ээээ, а вы что с чем сейчас сравниваете?
>
>Тоже что и Вы.
Не похоже.
>> БДБ с пушками у немцев вполне устойчивая платформа,
>
>Да-да. Плоскодонная посудина на 250 тонн и осадкой 1,5 м вполне устойчивее, чем 1500 т и осадкой 4 м.
Вопрос где - у побережья или в море.

>>ПУАЗО у них есть.
>
>На БДБ? это какое же?
Зенитный дальномер.
>>Вы все это на эсминцах покажите - 2х76,2, два ДШК и 2х45-мм полуавтоматов.
>
>Это проектное вооружение. Уже летом на семерки поставили 2-4 37 мм.
Каким летом? 1942 г? С припиской - при наличии.
С уважением, Марат
От марат
К Дмитрий Козырев (05.04.2019 07:34:33)
Дата 05.04.2019 13:11:12

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>
>Во-1х появление линейных сил пр-ка на ЧМ в ВОВ - это единственный сценарий, когда Италия посылает флот, а Турция его пропускает.
>Не сказать, чтоб совсем невероятный, но крайне мало. Т.е. с риск-менеджментом, как и с аналитикой было не очень хорошо.
Ну вы же не считаете это единственным вариантом. Так-то получается что флот СССР должен был начать строить после начала ВМВ. Оглядывались на Германию и объединенные флота империалистических держав. Т.е Англия, Франция.
>Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".
С авиацией бороться кораблями????
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.04.2019 13:11:12)
Дата 05.04.2019 14:02:53

Re: Нецелевое использование

>Здравствуйте!
>>
>>Во-1х появление линейных сил пр-ка на ЧМ в ВОВ - это единственный сценарий, когда Италия посылает флот, а Турция его пропускает.
>>Не сказать, чтоб совсем невероятный, но крайне мало. Т.е. с риск-менеджментом, как и с аналитикой было не очень хорошо.
>Ну вы же не считаете это единственным вариантом.

Естественно.

>Так-то получается что флот СССР должен был начать строить после начала ВМВ.

Отнюдь нет.

>Оглядывались на Германию и объединенные флота империалистических держав. Т.е Англия, Франция.
>>Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".
>С авиацией бороться кораблями????

Странный вопрос. Во-1х разумеется нет. Во-2х отвлечение немецкой авиации на борьбу с флотом и защиту коммуникаций в начальный период войны также могло быть стать существенным вкладом флота в начальном периоде войны.
От марат
К Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:02:53)
Дата 05.04.2019 21:39:55

Re: Нецелевое использование


>>Так-то получается что флот СССР должен был начать строить после начала ВМВ.
>
>Отнюдь нет.
Ну как же нет, если было ясно, что итальянский флот в ЧМ не войдет. Вот вам когда это стало ясно - через 40 лет после войны? так-то после начала ВМВ стало ясно, что итальянский флот в ЧМ не войдет. Т.е. не ранее сентября 1939 г. А до этого учитывали существования английского и французского флотов, которые в Черное и Балтийские моря входили(1918-1919 гг)
>>Оглядывались на Германию и объединенные флота империалистических держав. Т.е Англия, Франция.
>>>Во-2х даже предполагая оглядку на ПМВ - проблема в том, что РККФ даже не пытался действовать как РИФ в ПМВ, т.е. "бороться за море".
>>С авиацией бороться кораблями????
>
>Странный вопрос. Во-1х разумеется нет. Во-2х отвлечение немецкой авиации на борьбу с флотом и защиту коммуникаций в начальный период войны также могло быть стать существенным вкладом флота в начальном периоде войны.
Ну так странное утверждение что не пытался. Одессу поддерживал и эвакуировал. несмотря на авиацию. Николаев уже тяжелее дался. А на снабжении Севастополя флот кончился. Почти.
Но при этом за море воевать даже не пытался.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.04.2019 21:39:55)
Дата 05.04.2019 22:32:07

Re: Нецелевое использование


>>>Так-то получается что флот СССР должен был начать строить после начала ВМВ.
>>
>>Отнюдь нет.
>Ну как же нет, если было ясно, что итальянский флот в ЧМ не войдет. Вот вам когда это стало ясно - через 40 лет после войны? так-то после начала ВМВ стало ясно, что итальянский флот в ЧМ не войдет. Т.е. не ранее сентября 1939 г. А до этого учитывали существования английского и французского флотов, которые в Черное и Балтийские моря входили(1918-1919 гг)

Я не понимаю, что значит "учитывали"? Сценарий должен описывать целеполагание в рамках сценария и потребные силы для релизации.
Из чего следует, что при реализации маловероятного сценария нужно иметь силы для борьбы за господство на море?


>>
>>Странный вопрос. Во-1х разумеется нет. Во-2х отвлечение немецкой авиации на борьбу с флотом и защиту коммуникаций в начальный период войны также могло быть стать существенным вкладом флота в начальном периоде войны.
>Ну так странное утверждение что не пытался. Одессу поддерживал и эвакуировал. несмотря на авиацию. Николаев уже тяжелее дался. А на снабжении Севастополя флот кончился.

Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:32:07)
Дата 06.04.2019 17:02:25

Re: Нецелевое использование

>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
Интересно, а как флот мог бороться за господство, учитывая, что основным противником была авиация?
Хотя действительно надо признать, что фантазия у наших адмиралов была послабее, чем у японцев.
В принципе можно было в стиле Гуадалканала подогнать Парижанку в район Судака-Алушты, а Крейсера в район Евпатории и оттуда жахнуть по аэродромам и попытаться потом добить то что останется флотскими МБР-2. Теоретически даже могло сработать.
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.04.2019 17:02:25)
Дата 08.04.2019 18:54:52

Re: Нецелевое использование

>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>Интересно, а как флот мог бороться за господство, учитывая, что основным противником была авиация?


Советский флот господством и так располагал. Ему необходимо было это господство реализовать (использовать). А авиация стала оспаривать господство начиная с осени 1941. Ну и для борьбы в этих условиях нужно было бы прежде всего ввести конвоирование.
Для эффективного использования скудного ресурса ЗА создавать эскортные корабли ПВО, концентрируя на них ЗА (вплоть до разоружения кораблей ТОФ).
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 18:54:52)
Дата 08.04.2019 20:29:00

Re: Нецелевое использование


>Советский флот господством и так располагал. Ему необходимо было это господство реализовать (использовать). А авиация стала оспаривать господство начиная с осени 1941. Ну и для борьбы в этих условиях нужно было бы прежде всего ввести конвоирование.
Кто ж спорит, надо было. Но не срослось.
>Для эффективного использования скудного ресурса ЗА создавать эскортные корабли ПВО, концентрируя на них ЗА (вплоть до разоружения кораблей ТОФ).
Угу, когда ожидалось выступление Японии(примерно 25 июля войска ДВФ и ЗабФ вышли на позиции у границы) именно следовало разоружать корабли ТОФ.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 20:29:00)
Дата 08.04.2019 20:53:07

Re: Нецелевое использование


>Ну и для борьбы в этих условиях нужно было бы прежде всего ввести конвоирование.
>Кто ж спорит, надо было. Но не срослось.

"Ни шмагли"?

>>Для эффективного использования скудного ресурса ЗА создавать эскортные корабли ПВО, концентрируя на них ЗА (вплоть до разоружения кораблей ТОФ).
>Угу, когда ожидалось выступление Японии(примерно 25 июля войска ДВФ и ЗабФ вышли на позиции у границы) именно следовало разоружать корабли ТОФ.

Дооооо. Вы всерьез это пишете? При выступлении Японии следовало ожидать какой то эффект от применения оружия кораблями ТОФ?!
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 20:53:07)
Дата 08.04.2019 22:20:11

Re: Нецелевое использование


>"Ни шмагли"?
А кто смог? Броня крепка и танки наши?
>>>Для эффективного использования скудного ресурса ЗА создавать эскортные корабли ПВО, концентрируя на них ЗА (вплоть до разоружения кораблей ТОФ).
>>Угу, когда ожидалось выступление Японии(примерно 25 июля войска ДВФ и ЗабФ вышли на позиции у границы) именно следовало разоружать корабли ТОФ.
>
>Дооооо. Вы всерьез это пишете? При выступлении Японии следовало ожидать какой то эффект от применения оружия кораблями ТОФ?!
А что, планировалось топить в бухте Золотой Рог? Поделитесь планом?
В хрустальный шар забыли посмотреть.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 22:20:11)
Дата 08.04.2019 23:02:03

Re: Нецелевое использование


>>"Ни шмагли"?
>А кто смог? Броня крепка и танки наши?

Конечно. Даже по 1941 г можно привести оперативно и стратегически успешные операции.
Армия училась воевать, а флот - нет.
Армия заказывала технику в соответсвие с меняющимися условиями войны, а флот нет.


>>Дооооо. Вы всерьез это пишете? При выступлении Японии следовало ожидать какой то эффект от применения оружия кораблями ТОФ?!
>А что, планировалось топить в бухте Золотой Рог? Поделитесь планом?
>В хрустальный шар забыли посмотреть.

Да и без всякого хрустального шара боеспособные корабли ТОФ перевели на СФ в 1942 г.
Вооружение можно было бы перебросить быстрее. Крейсера как водится "сберегли".
Надеюсь что в здравом уме никто не собирался выставлять ТОФ против японского ВМФ.
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 23:02:03)
Дата 09.04.2019 09:29:05

Re: Нецелевое использование


>>>"Ни шмагли"?
>>А кто смог? Броня крепка и танки наши?
>
>Конечно. Даже по 1941 г можно привести оперативно и стратегически успешные операции.
>Армия училась воевать, а флот - нет.
>Армия заказывала технику в соответсвие с меняющимися условиями войны, а флот нет.
Серьезно? Кто-то позволил флоту заказать что-то необходимое? Даже имеющееся недостроили. "Красное Сормово" на выпуск танков перевели.

>>>Дооооо. Вы всерьез это пишете? При выступлении Японии следовало ожидать какой то эффект от применения оружия кораблями ТОФ?!
>>А что, планировалось топить в бухте Золотой Рог? Поделитесь планом?
>>В хрустальный шар забыли посмотреть.
>
>Да и без всякого хрустального шара боеспособные корабли ТОФ перевели на СФ в 1942 г.
>Вооружение можно было бы перебросить быстрее. Крейсера как водится "сберегли".
>Надеюсь что в здравом уме никто не собирался выставлять ТОФ против японского ВМФ.
В 1942 г выступления Японии уже не ожидали. Т.е. про лето 1941 г уже завершили?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (09.04.2019 09:29:05)
Дата 09.04.2019 10:58:09

Re: Нецелевое использование



>>Армия заказывала технику в соответсвие с меняющимися условиями войны, а флот нет.
>Серьезно? Кто-то позволил флоту заказать что-то необходимое? Даже имеющееся недостроили. "Красное Сормово" на выпуск танков перевели.

Конечно. Флот располагал судостроительными заводами и всю войну строил и достраивал корабли разных классов.

>
>>Вооружение можно было бы перебросить быстрее. Крейсера как водится "сберегли".
>>Надеюсь что в здравом уме никто не собирался выставлять ТОФ против японского ВМФ.
>В 1942 г выступления Японии уже не ожидали. Т.е. про лето 1941 г уже завершили?

По лету 1941 - другие вопросы.
А насчет 1942 тоже вопрос закрыт?
От марат
К Дмитрий Козырев (09.04.2019 10:58:09)
Дата 09.04.2019 15:19:23

Re: Нецелевое использование



>>>Армия заказывала технику в соответсвие с меняющимися условиями войны, а флот нет.
>>Серьезно? Кто-то позволил флоту заказать что-то необходимое? Даже имеющееся недостроили. "Красное Сормово" на выпуск танков перевели.
>
>Конечно. Флот располагал судостроительными заводами и всю войну строил и достраивал корабли разных классов.
Да, да, типа балтийский завод в блокаде, комсомольск-на-амуре, СМП в Молотовске...Только как оттуда что-то доставить на ЧМ?
>>
>>>Вооружение можно было бы перебросить быстрее. Крейсера как водится "сберегли".
>>>Надеюсь что в здравом уме никто не собирался выставлять ТОФ против японского ВМФ.
>>В 1942 г выступления Японии уже не ожидали. Т.е. про лето 1941 г уже завершили?
>
>По лету 1941 - другие вопросы.
>А насчет 1942 тоже вопрос закрыт?


Здравствуйте!С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (09.04.2019 15:19:23)
Дата 10.04.2019 07:38:45

Re: Нецелевое использование


>>Конечно. Флот располагал судостроительными заводами и всю войну строил и достраивал корабли разных классов.
>Да, да, типа балтийский завод в блокаде, комсомольск-на-амуре, СМП в Молотовске...
Только как оттуда что-то доставить на ЧМ?

Т.е. Вы опять не в курсе?
Так же как везли катера и ПЛ с ТОФ, катера с Тюменского завода, большие охотники с Каспия, с заводов волжского бассейна, тендеры с Ладоги. Т.е. по частям с последующей сборкой/достройкой.
Да и на самом ЧМ велась постройка десантных ботов. Только они были говно.
От марат
К Дмитрий Козырев (10.04.2019 07:38:45)
Дата 10.04.2019 09:16:26

Re: Нецелевое использование


>>>Конечно. Флот располагал судостроительными заводами и всю войну строил и достраивал корабли разных классов.
>>Да, да, типа балтийский завод в блокаде, комсомольск-на-амуре, СМП в Молотовске...
>Только как оттуда что-то доставить на ЧМ?

>Т.е. Вы опять не в курсе?
>Так же как везли катера и ПЛ с ТОФ, катера с Тюменского завода, большие охотники с Каспия, с заводов волжского бассейна, тендеры с Ладоги. Т.е. по частям с последующей сборкой/достройкой.
Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.
>Да и на самом ЧМ велась постройка десантных ботов. Только они были говно.
Так это флот виноват что они говно?
Проблемы в отсутствии моторов для всего этого великолепия.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.04.2019 09:16:26)
Дата 11.04.2019 10:42:08

Re: Нецелевое использование


>>Т.е. Вы опять не в курсе?
>>Так же как везли катера и ПЛ с ТОФ, катера с Тюменского завода, большие охотники с Каспия, с заводов волжского бассейна, тендеры с Ладоги. Т.е. по частям с последующей сборкой/достройкой.
>Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.

Это Вы сейчас с какой целью написали? Чему возражаете?

>>Да и на самом ЧМ велась постройка десантных ботов. Только они были говно.
>Так это флот виноват что они говно?

Это были боты для речных переправ. Флот виноват, что использовал их для МДО и не озаботился заказом и постройкой более адекватных единиц.

>Проблемы в отсутствии моторов для всего этого великолепия.

Если мы обсуждаем строительство в ходе ВОВ то имелись ленд-лизовские моторы.
Плюс дизеля для ПЛ.
От Blitz.
К марат (10.04.2019 09:16:26)
Дата 11.04.2019 03:16:51

Re: Нецелевое использование

>Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.
Д-3 годились, остальное дело организации-буксировать катера никто не мешал, даже противник, было б желание. Хехе-так свои москиты нормальные загодя строить надо было.

>Так это флот виноват что они говно?
Флот и никто иначе
>Проблемы в отсутствии моторов для всего этого великолепия.
С движками проблем не было.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:16:51)
Дата 11.04.2019 09:52:03

Re: Нецелевое использование

>>Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.
>Д-3 годились, остальное дело организации-буксировать катера никто не мешал, даже противник, было б желание. Хехе-так свои москиты нормальные загодя строить надо было.
У меня такое ощущение что ваши знания не переходят в анализ ли, понимание ли написанного. Да, Д-3 крутой катер. Но появился он в 1940 г, как танк Т-34. Аналогично вашему можно написать - промышленность предлагала Т-34, армия не хотела. А надо было с 1933 г строить Т-34. )))
Если бы удосужились погуглить и внимательно почитать, то узнали бы - два ДШК(хайтек и жуткий дефицит, армия их не имела, хотя положено по 9 штук на дивизию). Двигатели ГАМ-34 позволяли развивать скорость 32-37 узлов(на минуточку, эсминцы и крейсера бегали 32-40 узлов). И только Паккарды по ленд-лизу решали проблему - скорость до 48 узлов. Ну и браунинги на вооружение взамен ДШК.
Жду очередной наброс - купить за золото в США. )))
На всякий случай - "моральное эмбарго" и замороженные счета Амторга в США.
>>Так это флот виноват что они говно?
>Флот и никто иначе
>>Проблемы в отсутствии моторов для всего этого великолепия.
>С движками проблем не было.
Как выше написал вы просто не в курсе.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 09:52:03)
Дата 11.04.2019 20:16:48

Re: Нецелевое использование

>У меня такое ощущение что ваши знания не переходят в анализ ли, понимание ли написанного. Да, Д-3 крутой катер. Но появился он в 1940 г, как танк Т-34. Аналогично вашему можно написать - промышленность предлагала Т-34, армия не хотела. А надо было с 1933 г строить Т-34. )))
Крутой катер и хай-тек, Г-5. Д-3 максимум простоты и упрощения, его еще в 20е можно было строить, было б желание. Армия себе танк заказала, начала делать, а флот только после пинка начал о чем-то думать, но внезапно промышленость на раз смогла предложить нужный вариант.

>Если бы удосужились погуглить и внимательно почитать, то узнали бы - два ДШК(хайтек и жуткий дефицит, армия их не имела, хотя положено по 9 штук на дивизию). Двигатели ГАМ-34 позволяли развивать скорость 32-37 узлов(на минуточку, эсминцы и крейсера бегали 32-40 узлов). И только Паккарды по ленд-лизу решали проблему - скорость до 48 узлов. Ну и браунинги на вооружение взамен ДШК.
Вся ко лутше убожеских Г-5. Но опять же что мешало флоту заказть катер побольше? Ничего, кроме флота.

>Жду очередной наброс - купить за золото в США. )))
Дык Вы ж и набрасываете)

>Как выше написал вы просто не в курсе.
Прекрасно в курсе, даже очень.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 20:16:48)
Дата 11.04.2019 20:28:44

Re: Нецелевое использование


>Крутой катер и хай-тек, Г-5. Д-3 максимум простоты и упрощения, его еще в 20е можно было строить, было б желание. Армия себе танк заказала, начала делать, а флот только после пинка начал о чем-то думать, но внезапно промышленость на раз смогла предложить нужный вариант.
Д-3 конструировали четыре года. Ага, простой до невозможности. Из дерева - взял ножичек и вырезал из палки. Вы бы хоть почитали что для общего развития.
>>Если бы удосужились погуглить и внимательно почитать, то узнали бы - два ДШК(хайтек и жуткий дефицит, армия их не имела, хотя положено по 9 штук на дивизию). Двигатели ГАМ-34 позволяли развивать скорость 32-37 узлов(на минуточку, эсминцы и крейсера бегали 32-40 узлов). И только Паккарды по ленд-лизу решали проблему - скорость до 48 узлов. Ну и браунинги на вооружение взамен ДШК.
>Вся ко лутше убожеских Г-5. Но опять же что мешало флоту заказть катер побольше? Ничего, кроме флота.
Да нет, вас в советчиках не оказалось. Ах, вы же из 2019 г вещаете. )))
>>Жду очередной наброс - купить за золото в США. )))
>Дык Вы ж и набрасываете)
Да где уж нам.
>>Как выше написал вы просто не в курсе.
>Прекрасно в курсе, даже очень.
Ага, мышки, станьте ежиками.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 20:28:44)
Дата 12.04.2019 04:00:57

Re: Нецелевое использование

>Д-3 конструировали четыре года. Ага, простой до невозможности. Из дерева - взял ножичек и вырезал из палки. Вы бы хоть почитали что для общего развития.
Каких 4 года, его за год сделали. Хоть бы матчасть подтянули.

>Да нет, вас в советчиках не оказалось. Ах, вы же из 2019 г вещаете. )))
)))) Аргументы уже на дне.

>Ага, мышки, станьте ежиками.
Их производитель тоже
От марат
К Blitz. (12.04.2019 04:00:57)
Дата 12.04.2019 10:05:13

Re: Нецелевое использование

>>Д-3 конструировали четыре года. Ага, простой до невозможности. Из дерева - взял ножичек и вырезал из палки. Вы бы хоть почитали что для общего развития.
>Каких 4 года, его за год сделали. Хоть бы матчасть подтянули.
Товарищ предпочитает мозгом пользоваться, не читать. В 1935 г флот озадачил промышленность новыми задачами. К 1939 г появился опытный образец, который прошел испытания. За год построили семь штук. Так вот, писатель считает что катер создали за год. )))
>>Да нет, вас в советчиках не оказалось. Ах, вы же из 2019 г вещаете. )))
>)))) Аргументы уже на дне.
Да у вас их вообще нет - мозг сок отказывается выдавать. )))
>>Ага, мышки, станьте ежиками.
>Их производитель тоже
Вам виднее. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.04.2019 10:05:13)
Дата 13.04.2019 01:18:04

Re: Нецелевое использование

>Товарищ предпочитает мозгом пользоваться, не читать. В 1935 г флот озадачил промышленность новыми задачами. К 1939 г появился опытный образец, который прошел испытания. За год построили семь штук. Так вот, писатель считает что катер создали за год. )))\
Вам уже писали что ето подтасовка-флот заказал развитие Г-5, с которым мучились и не домучили, Д-3 к етой епопеи ни каким боком.
От Nail
К марат (11.04.2019 09:52:03)
Дата 11.04.2019 15:19:28

Re: Нецелевое использование

>>>Для ЧМ москиты не годились. Слабое вооружение, малая дальность, ограниченная мореходность. С Кавказа действовать по коммуникациям у Крыма затруднительно. Бороться с германскими москитами невозможном.
>>Д-3 годились, остальное дело организации-буксировать катера никто не мешал, даже противник, было б желание. Хехе-так свои москиты нормальные загодя строить надо было.
>У меня такое ощущение что ваши знания не переходят в анализ ли, понимание ли написанного. Да, Д-3 крутой катер. Но появился он в 1940 г, как танк Т-34. Аналогично вашему можно написать - промышленность предлагала Т-34, армия не хотела. А надо было с 1933 г строить Т-34. )))

Д-3-подобные катера можно было строить с момента появления М-34. С лучшей мореходностью и дальностью, чем у Г-5, пусть и с меньшей скоростью. Все равно Г-5 40-50 узлов на волнении поддерживать не мог, а у Д-3 с наддувными М-34 по ровной воде тоже за 40 узлов скорость была. Получили бы вполне универсальные катера, которые хотя бы могут находиться в море и дойти от Кавказа до Крыма и вернуться обратно.
Собственно, даже убедившись, что Г-5 ни на что не годны, моряки все равно продолжали их заказывать. В 1938 и позже, вплоть до 1944, было построено больше 200 "поплавков". А моторов от трех Г-5 хватит на два Д-3-образия. Тем более, что мест, где можно строить деревянные катера куда больше, чем мест, где можно строить дюралевые.

All the best!
Nail
От марат
К Nail (11.04.2019 15:19:28)
Дата 11.04.2019 16:10:43

Re: Нецелевое использование


>Д-3-подобные катера можно было строить с момента появления М-34. С лучшей мореходностью и дальностью, чем у Г-5, пусть и с меньшей скоростью. Все равно Г-5 40-50 узлов на волнении поддерживать не мог, а у Д-3 с наддувными М-34 по ровной воде тоже за 40 узлов скорость была. Получили бы вполне универсальные катера, которые хотя бы могут находиться в море и дойти от Кавказа до Крыма и вернуться обратно.
>Собственно, даже убедившись, что Г-5 ни на что не годны, моряки все равно продолжали их заказывать. В 1938 и позже, вплоть до 1944, было построено больше 200 "поплавков". А моторов от трех Г-5 хватит на два Д-3-образия. Тем более, что мест, где можно строить деревянные катера куда больше, чем мест, где можно строить дюралевые.
Вы историю появления Д-3 читали?
В конце 1933 года ЦАГИ получил от ВМС РККА тактико-техническое задание на разработку проекта мореходного катера, Осенью l937 г. катер, построенный подмосковным заводом № 156, отправили по железной дороге в Севастополь для проведения ходовых испытаний.
Т.е. могучая советская промышленность три года разрабатывала и строила опытный образец.
Завершение работ затормозил арест в октябре 1937 года А.Н. Туполева и его помощников. Государственные испытания начались лишь в августе 1939 г.
Однако сенью 1940 г. начальник Главного морского штаба адмирал Л.М. Галлер (о его вкладе в развитие советского ВМФ читайте в статье об адмирале Галлере) принял решение об отказе от серийного строительства катеров типа Г-8, мотивируя это принятием на вооружение деревянного Д-3.
Запрос флота на мореходный торпедный катер, с трехвальной механической установкой, но с ограничением размерений железнодорожными габаритами, появился в 1938 году Опыт войны выявил серьезные его недостатки.
В августе 1941 г., когда гитлеровские армии подошли к воротам Ленинграда, Северный флот получил первые катера Д-3, начатые постройкой в 1939 г.
От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
С уважением, Марат
От Nail
К марат (11.04.2019 16:10:43)
Дата 11.04.2019 16:50:21

Re: Нецелевое использование


>>Д-3-подобные катера можно было строить с момента появления М-34. С лучшей мореходностью и дальностью, чем у Г-5, пусть и с меньшей скоростью. Все равно Г-5 40-50 узлов на волнении поддерживать не мог, а у Д-3 с наддувными М-34 по ровной воде тоже за 40 узлов скорость была. Получили бы вполне универсальные катера, которые хотя бы могут находиться в море и дойти от Кавказа до Крыма и вернуться обратно.
>>Собственно, даже убедившись, что Г-5 ни на что не годны, моряки все равно продолжали их заказывать. В 1938 и позже, вплоть до 1944, было построено больше 200 "поплавков". А моторов от трех Г-5 хватит на два Д-3-образия. Тем более, что мест, где можно строить деревянные катера куда больше, чем мест, где можно строить дюралевые.
>Вы историю появления Д-3 читали?
>В конце 1933 года ЦАГИ получил от ВМС РККА тактико-техническое задание на разработку проекта мореходного катера, Осенью l937 г. катер, построенный подмосковным заводом № 156, отправили по железной дороге в Севастополь для проведения ходовых испытаний.
>Т.е. могучая советская промышленность три года разрабатывала и строила опытный образец.
А какое отношение ЦАГИ к Д-3 имеет? Если бы авиаторов сразу послали и дали задание на мореходный катер корабелам, то году к 1937-ому "могучая советская промышленность" соорудила бы Д-3-образный катер.

>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.

Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.

All the best!
От марат
К Nail (11.04.2019 16:50:21)
Дата 11.04.2019 16:57:51

Re: Нецелевое использование


>А какое отношение ЦАГИ к Д-3 имеет? Если бы авиаторов сразу послали и дали задание на мореходный катер корабелам, то году к 1937-ому "могучая советская промышленность" соорудила бы Д-3-образный катер.
Я же спросил вы историей вопроса интересовались? Так вот флот заказывал замену Ш-4 и Г-5. Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
>
>Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.
О, на Г-5 ставили ДШК. Чего только не узнаешь.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 16:57:51)
Дата 11.04.2019 20:20:37

Re: Нецелевое использование

>Я же спросил вы историей вопроса интересовались? Так вот флот заказывал замену Ш-4 и Г-5. Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.

ЧТД-промышленость может, но флот упорно клепает разные бесполезные поделия, и требует еще.
Что там было про Т-34?
От марат
К Blitz. (11.04.2019 20:20:37)
Дата 11.04.2019 23:36:36

Re: Нецелевое использование

>>Я же спросил вы историей вопроса интересовались? Так вот флот заказывал замену Ш-4 и Г-5. Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>
>ЧТД-промышленость может, но флот упорно клепает разные бесполезные поделия, и требует еще.
Ваше мнение очень ценно. Жаль что оно ваше, а не специалиста. В 1935 по итогам учений комфлота Викторов отметил, что Г-5 и Ш-4 не подходят для открытых ТВД. Приступили к разработке альтернатив. К 1939 г родили проект и опытный образец. Да, это промышленность по своей инициативе сделала, а Викторов это такой тайный директор завода. )))
>Что там было про Т-34?
То и было. Никакого чуда - год осваивали в производстве. При этом армия требовала сделать как у немцев - с командирской башенкой, трехместной башней. Плюс торсионы. Но,..., жрите что есть. Но это же армия. А флот он такой, не требовал. С 1935 г не требовал. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:36:36)
Дата 12.04.2019 03:57:24

Re: Нецелевое использование

>Ваше мнение очень ценно. Жаль что оно ваше, а не специалиста. В 1935 по итогам учений комфлота Викторов отметил, что Г-5 и Ш-4 не подходят для открытых ТВД. Приступили к разработке альтернатив. К 1939 г родили проект и опытный образец. Да, это промышленность по своей инициативе сделала, а Викторов это такой тайный директор завода. )))
Сами запутались)

>То и было. Никакого чуда - год осваивали в производстве. При этом армия требовала сделать как у немцев - с командирской башенкой, трехместной башней. Плюс торсионы. Но,..., жрите что есть. Но это же армия. А флот он такой, не требовал. С 1935 г не требовал. )))
Простите-не пишите о чем не знаете, Т-34М не успели в серию пустить, война-с.
https://warspot.ru/14044-predvoennaya-perspektiva
От марат
К Blitz. (12.04.2019 03:57:24)
Дата 12.04.2019 10:06:12

Re: Нецелевое использование

>>Ваше мнение очень ценно. Жаль что оно ваше, а не специалиста. В 1935 по итогам учений комфлота Викторов отметил, что Г-5 и Ш-4 не подходят для открытых ТВД. Приступили к разработке альтернатив. К 1939 г родили проект и опытный образец. Да, это промышленность по своей инициативе сделала, а Викторов это такой тайный директор завода. )))
>Сами запутались)
Впервые узнали об истории появления? )))
>>То и было. Никакого чуда - год осваивали в производстве. При этом армия требовала сделать как у немцев - с командирской башенкой, трехместной башней. Плюс торсионы. Но,..., жрите что есть. Но это же армия. А флот он такой, не требовал. С 1935 г не требовал. )))
>Простите-не пишите о чем не знаете, Т-34М не успели в серию пустить, война-с.
> https://warspot.ru/14044-predvoennaya-perspektiva
Конечно не успели. Просто вы в очередной раз не смогли понять о чем вам пишут.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.04.2019 10:06:12)
Дата 13.04.2019 01:16:48

Re: Нецелевое использование

>Впервые узнали об истории появления? )))
Какой истории, выдуманной?

>Конечно не успели. Просто вы в очередной раз не смогли понять о чем вам пишут.
Конечно, так заврались что сами не понимаете что пишите))))
От Nail
К марат (11.04.2019 16:57:51)
Дата 11.04.2019 18:47:14

Re: Нецелевое использование


>>А какое отношение ЦАГИ к Д-3 имеет? Если бы авиаторов сразу послали и дали задание на мореходный катер корабелам, то году к 1937-ому "могучая советская промышленность" соорудила бы Д-3-образный катер.
>Я же спросил вы историей вопроса интересовались? Так вот флот заказывал замену Ш-4 и Г-5.

Об этом и речь, что вместо заказа "поплавка" побольше авиаторам, надо было заказывать нормальный мореходный безреданный катер. Г-6 и Г-8 с трудом можно было назвать мореходными.

>Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>>>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
>>
>>Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.
>О, на Г-5 ставили ДШК. Чего только не узнаешь.

https://karopka.ru/upload/iblock/e48/photo_1_1372425143.jpg



All the best!
От марат
К Nail (11.04.2019 18:47:14)
Дата 11.04.2019 20:31:08

Re: Нецелевое использование


>Об этом и речь, что вместо заказа "поплавка" побольше авиаторам, надо было заказывать нормальный мореходный безреданный катер. Г-6 и Г-8 с трудом можно было назвать мореходными.
Так вы напишите в Кремль, так и так, надо заказывать мореходные Д-3.
Из 2019 г легко прогнозировать как надо было в прошлом. )))
>>Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>>>>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
>>>
>>>Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.
>>О, на Г-5 ставили ДШК. Чего только не узнаешь.
>
>
https://karopka.ru/upload/iblock/e48/photo_1_1372425143.jpg


И что? Там на заднем плане РС-8 на катере. Вы бы хоть год фото атрибутировали. Истореги-любители.
С уважением, Марат
От Nail
К марат (11.04.2019 20:31:08)
Дата 12.04.2019 09:28:42

Re: Нецелевое использование


>>Об этом и речь, что вместо заказа "поплавка" побольше авиаторам, надо было заказывать нормальный мореходный безреданный катер. Г-6 и Г-8 с трудом можно было назвать мореходными.
>Так вы напишите в Кремль, так и так, надо заказывать мореходные Д-3.
>Из 2019 г легко прогнозировать как надо было в прошлом. )))
Естественно легко, поэтому-то я и шпак гражданский, а не флагман какого-нибудь ранга.

>>>Д-3 это инициативная разработка, типа дельта-древесина для ЛаГГ.
>>>>>От принятия решения о запуске серии до появления первых образцов прошло каких-то два года.
>>>>
>>>>Так понятно, если продолжать увлеченно заказывать "поплавки", то на нормальные катера моторов и пулеметов не хватит.
>>>О, на Г-5 ставили ДШК. Чего только не узнаешь.
>>
>>
https://karopka.ru/upload/iblock/e48/photo_1_1372425143.jpg



>И что? Там на заднем плане РС-8 на катере. Вы бы хоть год фото атрибутировали. Истореги-любители.
Вот именно "и что"? Что это меняет в "о, на Г-5 ставили ДШК"? Д-3 хоть с ДА/ДТ, хоть с ДШК полезнее Г-5 с тем же.
Что Г-5 ни на что не годны, убедились еще в 1935, как сами пишете. Тогда же появились первые большие катера с обводами Скотт-Пейна. Года за два-три можно было создать Д-3-образный катер. То есть, вместо ~200 Г-5 построенных после 1937-года построить порядка 100-150 мореходных катеров.

All the best!
Nail
От марат
К Nail (12.04.2019 09:28:42)
Дата 12.04.2019 14:55:37

Re: Нецелевое использование


>Естественно легко, поэтому-то я и шпак гражданский, а не флагман какого-нибудь ранга.
Я ничуть не сомневался.

>>И что? Там на заднем плане РС-8 на катере. Вы бы хоть год фото атрибутировали. Истореги-любители.
>
>Вот именно "и что"? Что это меняет в "о, на Г-5 ставили ДШК"? Д-3 хоть с ДА/ДТ, хоть с ДШК полезнее Г-5 с тем же.
Да то и меняет - изначально речь шла о 1941 г - почему так мало Д-3. А в ответ кидают фото 1943 или даже 1944 гг - смотрите как все не так. Ладно хоть не браунинг на фото.
Отвлекусь - купил тут Морские охотники на Черном море. Девочка-дизайнер порезвилась и главу ракетные катера(МО-4 и ТКА с установками РС) иллюстрировала фото катера проект 183.
>Что Г-5 ни на что не годны, убедились еще в 1935, как сами пишете. Тогда же появились первые большие катера с обводами Скотт-Пейна. Года за два-три можно было создать Д-3-образный катер. То есть, вместо ~200 Г-5 построенных после 1937-года построить порядка 100-150 мореходных катеров.
Ну так его и создали в 1939 г. Ну уж вы не урезайте по нижней планке - конец 1935 г - два-три года это уже 1938 г. Год испытаний. Ну без репрессий на год раньше. А может благодаря репрессиям идея получила путевку в жизнь. Так что 1940 г это реально. А 1938 г не очень реально. Тем более ДК и ДШК в 1938 г нет. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 20:31:08)
Дата 11.04.2019 21:24:56

Re: Нецелевое использование

>Так вы напишите в Кремль, так и так, надо заказывать мореходные Д-3.

Таким образом признается что виноват исключительно флот.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 21:24:56)
Дата 11.04.2019 23:37:52

Re: Нецелевое использование

>>Так вы напишите в Кремль, так и так, надо заказывать мореходные Д-3.
>
>Таким образом признается что виноват исключительно флот.
Даже не знаю как ответить. Особенности восприятия информации, бывает. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:37:52)
Дата 12.04.2019 03:53:52

Re: Нецелевое использование

>Даже не знаю как ответить. Особенности восприятия информации, бывает. )))
Ответить то нечего-линия обороны о проталкивании Г-5 кем-то против флота прорвана, последний бастион что промышленность не может строить Д-3 рузрушен.
От марат
К Blitz. (12.04.2019 03:53:52)
Дата 12.04.2019 10:07:00

Re: Нецелевое использование

>>Даже не знаю как ответить. Особенности восприятия информации, бывает. )))
>Ответить то нечего-линия обороны о проталкивании Г-5 кем-то против флота прорвана, последний бастион что промышленность не может строить Д-3 рузрушен.
Я читал что есть разные типы мышления. Но не думал что такие странные бывают. )))
С уважением, Марат
От марат
К марат (11.04.2019 16:10:43)
Дата 11.04.2019 16:11:36

Re: Нецелевое использование


Одновременно на ленинградском судостроительном заводе под руководством Е.Я. Локшина заканчивалась постройка еще нескольких серийных катеров этого типа. Оснастить и вооружить их в соответствии с проектом оказалось невозможным. Не хватало турельных пулеметов и, самое главное, моторов. Поэтому на каждый корабль устанавливали один стандартный двигатель и два меньшей мощности. Отсутствующие пулеметные установки крупного калибра приходилось заменять [223] на 7,62-милиметровые самолетные или на танковые типа ДТ.
С уважением, Марат
От Nail
К марат (11.04.2019 16:11:36)
Дата 11.04.2019 16:37:45

Re: Нецелевое использование


>Одновременно на ленинградском судостроительном заводе под руководством Е.Я. Локшина заканчивалась постройка еще нескольких серийных катеров этого типа. Оснастить и вооружить их в соответствии с проектом оказалось невозможным. Не хватало турельных пулеметов и, самое главное, моторов. Поэтому на каждый корабль устанавливали один стандартный двигатель и два меньшей мощности. Отсутствующие пулеметные установки крупного калибра приходилось заменять [223] на 7,62-милиметровые самолетные или на танковые типа ДТ.

Угу. А в это время на заводе им. Мари Г-5 строят десятками.

All the best!
Nail
От марат
К Nail (11.04.2019 16:37:45)
Дата 11.04.2019 16:59:41

Re: Нецелевое использование


>>Одновременно на ленинградском судостроительном заводе под руководством Е.Я. Локшина заканчивалась постройка еще нескольких серийных катеров этого типа. Оснастить и вооружить их в соответствии с проектом оказалось невозможным. Не хватало турельных пулеметов и, самое главное, моторов. Поэтому на каждый корабль устанавливали один стандартный двигатель и два меньшей мощности. Отсутствующие пулеметные установки крупного калибра приходилось заменять [223] на 7,62-милиметровые самолетные или на танковые типа ДТ.
>
>Угу. А в это время на заводе им. Мари Г-5 строят десятками.
Писателей развелось. Поэтому никто не покупает - читать не кому. ((
Вы вооружение Г-5 и Д-3 знаете? Впрочем, даже в написанном мною тексте можно понять - из-за отсутствия ДШК ставили ДА и ДТ. Т.е. у Г-5 отжимали, но никак не наоборот.
С уважением, Марат
От Nail
К Nail (11.04.2019 16:37:45)
Дата 11.04.2019 16:51:17

заводе им. Марти, конечно (-)

-
От Blitz.
К марат (09.04.2019 15:19:23)
Дата 10.04.2019 04:09:33

Re: Нецелевое использование

>Да, да, типа балтийский завод в блокаде, комсомольск-на-амуре, СМП в Молотовске...Только как оттуда что-то доставить на ЧМ?

Болиндеры и ТКА нормальные строить, по частям транспортировать на ЧМ где собирать, однако даже после ВОВ флоту было не до етого, пришлось сверху прописать.
От марат
К Blitz. (10.04.2019 04:09:33)
Дата 10.04.2019 09:17:18

Re: Нецелевое использование


>Болиндеры и ТКА нормальные строить, по частям транспортировать на ЧМ где собирать, однако даже после ВОВ флоту было не до етого, пришлось сверху прописать.
Каким образом? ЖД отрезано 1942 году.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (10.04.2019 09:17:18)
Дата 11.04.2019 03:14:22

Re: Нецелевое использование

>Каким образом? ЖД отрезано 1942 году.
Ж/д никто не отрезал раз, два Каспий никуда не девался.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:14:22)
Дата 11.04.2019 09:54:10

Re: Нецелевое использование

>>Каким образом? ЖД отрезано 1942 году.
>Ж/д никто не отрезал раз, два Каспий никуда не девался.
Ну вы напишите маршрут к примеру Пермь-Поти на август 1942 г.
Желательно по карте жд сообщений аналогичного или близкого года.
Там и Волга отрезана в районе Сталинграда.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 09:54:10)
Дата 11.04.2019 20:13:43

Re: Нецелевое использование

>Ну вы напишите маршрут к примеру Пермь-Поти на август 1942 г.
Вы карту ж/д откройте-увидите что до Астрахани ж/д никто не перекрывал, как и дальше
http://soldat.ru/files/f/00000580.jpg


От марат
К Blitz. (11.04.2019 20:13:43)
Дата 12.04.2019 10:10:01

Re: Нецелевое использование

>>Ну вы напишите маршрут к примеру Пермь-Поти на август 1942 г.
>Вы карту ж/д откройте-увидите что до Астрахани ж/д никто не перекрывал, как и дальше
>
http://soldat.ru/files/f/00000580.jpg


Решение о строительстве принято 16 августа 1941 года на совместном заседании ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР. Этот проект получил название «Специальная стройка НКПС № 8».[2].
В зиму 1942-1943 года движение поездов осуществлялось прямо по льду, благо зима была морозная и лёд крепок. Весной вновь был восстановлен наплавной мост. Постоянный мост был сооружён на линии только в послевоенные годы[2].
Да вы батенька и писатель никудышный. Катер 60 тонн по льду. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.04.2019 10:10:01)
Дата 13.04.2019 01:12:11

Re: Нецелевое использование

>Да вы батенька и писатель никудышный. Катер 60 тонн по льду. )))
Да нетс, плохой писатель ет Вы-уже отсутвие моста проблема, для парамной переправы) Вы уж определитесь наконец.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 20:13:43)
Дата 11.04.2019 20:32:51

Re: Нецелевое использование

>>Ну вы напишите маршрут к примеру Пермь-Поти на август 1942 г.
>Вы карту ж/д откройте-увидите что до Астрахани ж/д никто не перекрывал, как и дальше
>
http://soldat.ru/files/f/00000580.jpg


Да, я думал Астрахань это Каспийское море. Чего только не узнаешь.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 20:32:51)
Дата 12.04.2019 03:52:58

Re: Нецелевое использование

>Да, я думал Астрахань это Каспийское море. Чего только не узнаешь.

Действительно-надо только карту открыть, столько удивительного можно увидеть.
От марат
К Blitz. (12.04.2019 03:52:58)
Дата 12.04.2019 10:10:50

Re: Нецелевое использование

>>Да, я думал Астрахань это Каспийское море. Чего только не узнаешь.
>
>Действительно-надо только карту открыть, столько удивительного можно увидеть.
А еще есть гугл - мост через Волгу построили после войны. Удачи вам в перевозке 60 тонн по льду.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.04.2019 10:10:50)
Дата 13.04.2019 01:13:34

Re: Нецелевое использование

>А еще есть гугл - мост через Волгу построили после войны. Удачи вам в перевозке 60 тонн по льду.
Какие проблемы-паром, ледовая переправа, паровоз и то тяжелее куцых 60 тонн. Не смешите) Признайте что не разбираетесь и все
От Blitz.
К марат (08.04.2019 22:20:11)
Дата 08.04.2019 22:41:27

Re: Нецелевое использование

>А кто смог? Броня крепка и танки наши?
Каки да-вытянули, причем с самого начала начав стачивать противника, да так что тот закончился.
От марат
К Blitz. (08.04.2019 22:41:27)
Дата 09.04.2019 09:30:15

Re: Нецелевое использование

>>А кто смог? Броня крепка и танки наши?
>Каки да-вытянули, причем с самого начала начав стачивать противника, да так что тот закончился.
При этом в армию влили 90000 танков(при первоначальном ресурсе 25000). 100000 самолетов(25000). Если бы флот вчетверо увеличили за годы войны, наверное тоже зажег бы. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.04.2019 09:30:15)
Дата 10.04.2019 04:07:57

Re: Нецелевое использование

>При этом в армию влили 90000 танков(при первоначальном ресурсе 25000). 100000 самолетов(25000). Если бы флот вчетверо увеличили за годы войны, наверное тоже зажег бы. )))
У флота в 41-42 и так было предостаточно ресурсов, но...
От марат
К Blitz. (10.04.2019 04:07:57)
Дата 10.04.2019 09:18:23

Re: Нецелевое использование

>>При этом в армию влили 90000 танков(при первоначальном ресурсе 25000). 100000 самолетов(25000). Если бы флот вчетверо увеличили за годы войны, наверное тоже зажег бы. )))
>У флота в 41-42 и так было предостаточно ресурсов, но...
Так противника в 1941-1942 гг достойного не было. А против авиации корабли не могли. Не летают.
Ну нет у меня телевизора(с - из анекдота).
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (10.04.2019 09:18:23)
Дата 11.04.2019 03:10:55

Re: Нецелевое использование

>Так противника в 1941-1942 гг достойного не было. А против авиации корабли не могли. Не летают.
Другой бы флот сам к противнику ходил, транспорты топил, помогал армии но ето ж иной флот.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:10:55)
Дата 11.04.2019 09:56:05

Re: Нецелевое использование

>>Так противника в 1941-1942 гг достойного не было. А против авиации корабли не могли. Не летают.
>Другой бы флот сам к противнику ходил, транспорты топил, помогал армии но ето ж иной флот.
К счастью, тут армия помогла - противник сам к базам флота пришел.
А если серьезно - ну почитайте что-нибудь. Флот почему не ходил, почему Лунин не торпедировал Тирпиц... Есть же книги - Платонов, Морозов, Доценко, мемуары.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 09:56:05)
Дата 11.04.2019 20:10:42

Re: Нецелевое использование

>К счастью, тут армия помогла - противник сам к базам флота пришел.
Флот же по базам сидел, вместо того что б армии помочь, не барское дело.

>А если серьезно - ну почитайте что-нибудь. Флот почему не ходил, почему Лунин не торпедировал Тирпиц... Есть же книги - Платонов, Морозов, Доценко, мемуары.
А что читать-везде или провалы флота, или оправдение провалов, и так в каждой книге.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 20:10:42)
Дата 11.04.2019 20:34:10

Re: Нецелевое использование

>>К счастью, тут армия помогла - противник сам к базам флота пришел.
>Флот же по базам сидел, вместо того что б армии помочь, не барское дело.
Даже лень отвечать. Бог подаст.
>>А если серьезно - ну почитайте что-нибудь. Флот почему не ходил, почему Лунин не торпедировал Тирпиц... Есть же книги - Платонов, Морозов, Доценко, мемуары.
>А что читать-везде или провалы флота, или оправдение провалов, и так в каждой книге.
Ну так не читайте. Так бы сразу и сказали - не читал, имею мнение.
Почему вам не важно, главное наброс на неделю сделан.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 20:34:10)
Дата 12.04.2019 03:52:06

Re: Нецелевое использование

>Даже лень отвечать. Бог подаст.
Лень не причем-ответь нечего.

>Ну так не читайте. Так бы сразу и сказали - не читал, имею мнение.
>Почему вам не важно, главное наброс на неделю сделан.
Наброс в 41м сделал, противник, уже 80 скоро будет ему.
От ttt2
К Blitz. (11.04.2019 03:10:55)
Дата 11.04.2019 09:08:46

Re: Нецелевое использование

>>Так противника в 1941-1942 гг достойного не было. А против авиации корабли не могли. Не летают.
>Другой бы флот сам к противнику ходил, транспорты топил, помогал армии но ето ж иной флот.

Тот же ЧФ и транспорты топил и армии помогал

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (11.04.2019 09:08:46)
Дата 11.04.2019 20:08:59

Re: Нецелевое использование

>Тот же ЧФ и транспорты топил и армии помогал

Так помогал что армию били на примоских направлениях, мало того еще десанты на моторках высаживали.
От ttt2
К Blitz. (11.04.2019 20:08:59)
Дата 11.04.2019 21:12:53

Re: Нецелевое использование

>Так помогал что армию били на примоских направлениях, мало того еще десанты на моторках высаживали.

Англичан прекрасно били на приморских направлениях = флот английский дерьмо? :)

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (11.04.2019 21:12:53)
Дата 12.04.2019 03:51:09

Re: Нецелевое использование

>Англичан прекрасно били на приморских направлениях = флот английский дерьмо? :)

И много были? Африку не предлагать.
От Blitz.
К Claus (06.04.2019 17:02:25)
Дата 06.04.2019 23:23:55

Re: Нецелевое использование

>Интересно, а как флот мог бороться за господство, учитывая, что основным противником была авиация?
Елементарно-топить транспорты противника, минировать подходы к портам. Аиация в 41м не особенно флотом занималась, так что противников у него можно сказать и не было.

>В принципе можно было в стиле Гуадалканала подогнать Парижанку в район Судака-Алушты, а Крейсера в район Евпатории и оттуда жахнуть по аэродромам и попытаться потом добить то что останется флотскими МБР-2. Теоретически даже могло сработать.
Они так и делали, только стреляли по квадратам.
От Кострома
К Blitz. (06.04.2019 23:23:55)
Дата 07.04.2019 08:12:02

Re: Нецелевое использование

>>Интересно, а как флот мог бороться за господство, учитывая, что основным противником была авиация?
>Елементарно-топить транспорты противника, минировать подходы к портам. Аиация в 41м не особенно флотом занималась, так что противников у него можно сказать и не было.

Вы сейчас про какой флот и про какую авиацию?

>>В принципе можно было в стиле Гуадалканала подогнать Парижанку в район Судака-Алушты, а Крейсера в район Евпатории и оттуда жахнуть по аэродромам и попытаться потом добить то что останется флотскими МБР-2. Теоретически даже могло сработать.
>Они так и делали, только стреляли по квадратам.
От Blitz.
К Кострома (07.04.2019 08:12:02)
Дата 07.04.2019 15:53:21

Re: Нецелевое использование

>Вы сейчас про какой флот и про какую авиацию?

Люфтваффе и РККФ в 41м.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:32:07)
Дата 06.04.2019 06:33:01

Ре: Нецелевое использование

>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
+++
ето и есть часть борьбы за господство. Согласно определения.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.04.2019 06:33:01)
Дата 06.04.2019 08:32:25

Ре: Нецелевое использование

>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>+++
>ето и есть часть борьбы за господство. Согласно определения.

А вопрос был о чем?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 08:32:25)
Дата 06.04.2019 19:42:59

Ре: перефразирую

>>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>>+++
>>ето и есть часть борьбы за господство. Согласно определения.
>
>А вопрос был о чем?
+++
"защита собственнных коммуникаций, это не борьба за господство"
+++
утвержение ложно, т.к. защита собственных коммуникаций, является частью борьбы за господство на море.
Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:32:07)
Дата 05.04.2019 23:26:24

Re: Нецелевое использование


>Я не понимаю, что значит "учитывали"? Сценарий должен описывать целеполагание в рамках сценария и потребные силы для релизации.
>Из чего следует, что при реализации маловероятного сценария нужно иметь силы для борьбы за господство на море?
Ну так либо английская эскадра, либо германская года так с 1933 г учитывались как возможный противник на Балтике. На ЧМ итальянцы или англичане. Патриотические фильмы тех лет лупят либо армию вторжения, либо флот вторжения.

>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
А других коммуникаций в 1941-1942 гг не было.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.04.2019 23:26:24)
Дата 06.04.2019 08:31:55

Re: Нецелевое использование


>Ну так либо английская эскадра, либо германская года так с 1933 г учитывались как возможный противник на Балтике. На ЧМ итальянцы или англичане. Патриотические фильмы тех лет лупят либо армию вторжения, либо флот вторжения.

Ну так 100 раз обсуждалось. Зачем готовить флот к маловероятному сценарию, если эффективнее готовить его к высоковероятному?
При этом при реализации маловероятного сворачивать деятельность?

>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>А других коммуникаций в 1941-1942 гг не было.

Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 08:31:55)
Дата 06.04.2019 09:19:22

Re: Нецелевое использование


>>Ну так либо английская эскадра, либо германская года так с 1933 г учитывались как возможный противник на Балтике. На ЧМ итальянцы или англичане. Патриотические фильмы тех лет лупят либо армию вторжения, либо флот вторжения.
>
>Ну так 100 раз обсуждалось. Зачем готовить флот к маловероятному сценарию, если эффективнее готовить его к высоковероятному?
>При этом при реализации маловероятного сворачивать деятельность?
Предполагалось свободное плавание Финским заливом. Но судьба распорядилась иначе. А уж о снабжении Севастополя только в самых пессимистичных сценариях можно было предположить. Почему армия не строила оборону до Урала?
>>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>>А других коммуникаций в 1941-1942 гг не было.

>
>Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
И советские лодки на коммуникациях тоже были. Но приоритет был на снабжении Севастополя. В том числе ПЛ.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.04.2019 09:19:22)
Дата 06.04.2019 15:51:15

Re: Нецелевое использование



>>Ну так 100 раз обсуждалось. Зачем готовить флот к маловероятному сценарию, если эффективнее готовить его к высоковероятному?
>>При этом при реализации маловероятного сворачивать деятельность?
>Предполагалось свободное плавание Финским заливом. Но судьба распорядилась иначе. А уж о снабжении Севастополя только в самых пессимистичных сценариях можно было предположить. Почему армия не строила оборону до Урала?

Армия в приграничном сражении пыталась контрнаступать и бороться за инициативу. А флот "берёг корабли" и заваливал подходы к портам минами, на которых потом же и подрывался.
Немцы вышли к Одессе и Таллину в августе 1941.
Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?


>>Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
>И советские лодки на коммуникациях тоже были. Но приоритет был на снабжении Севастополя. В том числе ПЛ.

Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 15:51:15)
Дата 06.04.2019 18:12:29

Re: Нецелевое использование


>Армия в приграничном сражении пыталась контрнаступать и бороться за инициативу. А флот "берёг корабли" и заваливал подходы к портам минами, на которых потом же и подрывался.
>Немцы вышли к Одессе и Таллину в августе 1941.
>Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?
Конечно - отправил на позиции ПЛ. Но армия быстро потеряла передовые базы флота на Балтике. А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время. Т.е. блокада была установлена - отсутствие громких побед в отсутствии целей.

>>>Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
>>И советские лодки на коммуникациях тоже были. Но приоритет был на снабжении Севастополя. В том числе ПЛ.
>
>Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
В 1941 г лодки были на коммуникациях противника. И даже самая первая победа была одержана на ЧМ(если не ошибаюсь, М. Морозова давно читал).
Не вина подводников, что противник не использовал свои коммуникации.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.04.2019 18:12:29)
Дата 06.04.2019 18:47:06

Re: Нецелевое использование



>>Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?
>Конечно - отправил на позиции ПЛ.

И тем счел задачу выполненной?

>Но армия быстро потеряла передовые базы флота на Балтике.

Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?

>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.

Это не так.

>Т.е. блокада была установлена - отсутствие громких побед в отсутствии целей.

В отсутствии целеустремленности. Вот спорите, а информацией не владеете. Потому что даже слабый наряд сил на ЧМ уже в 1941 взял два джекпота с итальянскими танкерами. Но это дело случая. А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
А ведь был еще север.

>>Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
>В 1941 г лодки были на коммуникациях противника. И даже самая первая победа была одержана на ЧМ(если не ошибаюсь, М. Морозова давно читал).
>Не вина подводников, что противник не использовал свои коммуникации.

Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 18:47:06)
Дата 06.04.2019 19:45:08

Re: Нецелевое использование



>>>Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?
>>Конечно - отправил на позиции ПЛ.
>
>И тем счел задачу выполненной?
А ваши какие соображения? Послать НК под бомбы? А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>Но армия быстро потеряла передовые базы флота на Балтике.
>
>Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?
А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.
>>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.
>
>Это не так.
Конечно так. Или есть конкретные примеры что через позиции ПЛ шли транспорты противника?
>>Т.е. блокада была установлена - отсутствие громких побед в отсутствии целей.
>
>В отсутствии целеустремленности. Вот спорите, а информацией не владеете. Потому что даже слабый наряд сил на ЧМ уже в 1941 взял два джекпота с итальянскими танкерами. Но это дело случая. А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
>А ведь был еще север.
С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения. Маршруты движения транспортов вскрывались по ходу ведения БД.
>>>Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
>>В 1941 г лодки были на коммуникациях противника. И даже самая первая победа была одержана на ЧМ(если не ошибаюсь, М. Морозова давно читал).
>>Не вина подводников, что противник не использовал свои коммуникации.
>
>Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
Других у нас для вас нет. Москва ставила флоту и другие задачи, типа обороны побережья от десантов.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.04.2019 19:45:08)
Дата 08.04.2019 19:11:53

Re: Нецелевое использование




>>И тем счел задачу выполненной?
>А ваши какие соображения? Послать НК под бомбы?

Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.

>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.

Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".


>>
>>Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?
>А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.

Я не знаю, чтр Вы там читали, но на передовой базе не нужны ремонтные мощности. А на Ханко катера базировались.
А еще ведь Моонзунд был.

>>>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.
>>
>>Это не так.
>Конечно так. Или есть конкретные примеры что через позиции ПЛ шли транспорты противника?

Есть установленный факт, что противник пользовался морскими коммуникациями на твд.

>>А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
>>А ведь был еще север.
>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.

Имело.

>Маршруты движения транспортов вскрывались по ходу ведения БД.

Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.


>>Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
>Других у нас для вас нет. Москва ставила флоту и другие задачи, типа обороны побережья от десантов.

"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 19:11:53)
Дата 08.04.2019 20:45:49

Re: Нецелевое использование




>>>И тем счел задачу выполненной?
>>А ваши какие соображения? Послать НК под бомбы?
>
>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
Война. Но не игра в поддавки.
>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>
>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.

>>>
>>>Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?
>>А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.
>
>Я не знаю, чтр Вы там читали, но на передовой базе не нужны ремонтные мощности. А на Ханко катера базировались.
>А еще ведь Моонзунд был.
И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.
А крупные корабли понесли некоторые потери и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).
>>>>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.
>>>
>>>Это не так.
>>Конечно так. Или есть конкретные примеры что через позиции ПЛ шли транспорты противника?
>
>Есть установленный факт, что противник пользовался морскими коммуникациями на твд.
В самый длинный день Севастополь, где базировалась М-35, уже бомбили. Лодка Грешилова пошла на боевое задание практически сразу. Однако первые рейды принесли одно разочарование. Лодка сутками бороздила акваторию Чёрного моря, но не только не добивалась успеха, но даже не встречала противника. Дни шли за днями. В светлое время лодка шла в подводном положении, отыскивая противника, на ночь всплывала для зарядки батарей. Азарт медленно иссякал. Первый выход прошёл безрезультатно. Затем ещё один. И ещё. В пяти первых выходах М-35 не встретила никакого врага, не потопила ни одного судна. В это время на земле немцы уже прорвались к Смоленску, шли по Прибалтике, а на Чёрном море вышли к Одессе.
https://life.ru/t/подлодки/1068924/ghieroi_ghlubin_luchshii_podvodnik_chiernomorskogho_flota
Пять походов мимо цели. Первая встреча с конвоем противника 17.10.1941 г. И тут сказалась низкая подготовка военморов.
На деле он даже попал одной торпедой, но из-за заводского дефекта та не взорвалась. Вторая торпеда "поразила" морское дно. А также беда всех подводников ВМВ - некачественные взрыватели.
Затем лодки ушли на Кавказ.
Затем часть использовали для разведки - наверное, если был каботаж, о нем бы знали.
Затем использовали для ориентирования авиации.
Лодка была слишком изношена. Полгода ремонт и выход на полигон, где "умелый" курсант чуть не погубил лодку.
>>>А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.
>>>А ведь был еще север.
>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>
>Имело.
не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.
>>Маршруты движения транспортов вскрывались по ходу ведения БД.
>
>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>>Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
>>Других у нас для вас нет. Москва ставила флоту и другие задачи, типа обороны побережья от десантов.
>
>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
Конечно это не так. Москва это Кремль.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 20:45:49)
Дата 08.04.2019 21:23:58

Re: Нецелевое использование


>>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
>Война. Но не игра в поддавки.
 Поражение, а тем более уничтожение крупного боевого НК в море на ходу является сложной задачей для авиации, требующей большого наряда сил и специальной подготовки летчиков.
Учитывая недостаток таких летчиков у люфтваффе, а также сосредоточение их усилий по поддержке сухопутных войск в начальном периоде войны - ну какие "поддавки"?

>>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>
>>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
>Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.

Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
Морозов приводит также случай, когда ПЛ использовалась в качестве буксира и это не была эвакуация.
Про БФ он написал вообще нелицеприятно "в ваших планах сквозит желание побыстрее перебраться на восток. Корабли нужно беречь, но это не должно быть самоцелью".
Исчерпывающе? Это вот "Москва".


>>>А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.
>>
>>Я не знаю, чтр Вы там читали, но на передовой базе не нужны ремонтные мощности. А на Ханко катера базировались.
>>А еще ведь Моонзунд был.
>И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.

Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.

>А крупные корабли понесли некоторые потери

Какие они понесли потери и когда?

>и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).

Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?


>А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.

Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.

>>>>А ведь был еще север.
>>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>>
>>Имело.
>не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.

Артиллерия всегда была более надежным средством поражения. Хотя на М и Щ она была слабая.
Но опять же тот же довод - больше лодок, больше атак, выше результат.


>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.

А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?


>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>Конечно это не так. Москва это Кремль.

Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 21:23:58)
Дата 08.04.2019 22:32:36

Re: Нецелевое использование


>>>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
>>Война. Но не игра в поддавки.
> Поражение, а тем более уничтожение крупного боевого НК в море на ходу является сложной задачей для авиации, требующей большого наряда сил и специальной подготовки летчиков.
>Учитывая недостаток таких летчиков у люфтваффе, а также сосредоточение их усилий по поддержке сухопутных войск в начальном периоде войны - ну какие "поддавки"?
Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли? Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить. При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.
>>>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>>
>>>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
>>Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.
>
>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.
>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
Ну вы так и ответьте в Москву.
>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.
>Морозов приводит также случай, когда ПЛ использовалась в качестве буксира и это не была эвакуация.
>Про БФ он написал вообще нелицеприятно "в ваших планах сквозит желание побыстрее перебраться на восток. Корабли нужно беречь, но это не должно быть самоцелью".
>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.


>>И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.
>
>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
Кузнецову легко требовать.
>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
Осталось выяснить когда их построили.
>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>
>Какие они понесли потери и когда?
"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.
>>и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).
>
>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.

>>А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.
>
>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.
>>>>>А ведь был еще север.
>>>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>>>
>>>Имело.
>>не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.
>
>Артиллерия всегда была более надежным средством поражения. Хотя на М и Щ она была слабая.
>Но опять же тот же довод - больше лодок, больше атак, выше результат.
Больше лодок - больше требуется мощностей для поддержания в боеспособном состоянии. 40 построили, в строю 10, на ремонте 5 и 25 в очереди.

>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>
>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
Но как? Плюс из Севастополя 400 км. Видимо резидентуры в портах не имелось.
Это на СФ сидели посты вдоль берега и передавали в штаб флота сведения. Но там тундра.

>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>
>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал? ))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 22:32:36)
Дата 09.04.2019 11:13:59

Re: Нецелевое использование


>Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли?

Какие были в реале.

>Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить.

Как то не очень получалось.

>При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.

И что они сделают? Нырнут или взлетят? А может просто останутся в порту?

>>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
>Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.

А эти задачи решаются всеми силами флота?

>>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
>Ну вы так и ответьте в Москву.

Кому написать?

>>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.

У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.

>У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.

Т.е Вы согласны?


>>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
>Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.

Ну вот Вы от защиты "чести флота" перешли к оправданиям его бездействия. "Кабы чего не вышло".

>
>>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
>Кузнецову легко требовать.

Кузнецову приходится заниматься микроменджментом.

>>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
>Осталось выяснить когда их построили.

До ВОВ.

>>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>>
>>Какие они понесли потери и когда?
>"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.

Это фатальные потери, боеспособность флота резко упала?


>>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
>Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.

Автономность кораблей позволяет им в море неделями и месяцами находиться. Думаете если выйти в море на три дня потом нужно недельку-другую "подремонтироваться"?

>
>>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
>Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.

Это когда в строю 10?



>>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>
>>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
>Но как?

В море ходить.

>>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>>
>>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
>О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал?

Нет конечно. Сталин утверждал планы операций, которые готовились ГШ. Мог определять приоритеты (выбор образа или направления действий), вносить коррективы в план, распределять ресурсы.
Это же не Гитлер, командоваший батальонами.
От марат
К Дмитрий Козырев (09.04.2019 11:13:59)
Дата 09.04.2019 15:30:30

Re: Нецелевое использование


>>Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли?
>
>Какие были в реале.
Я не об этом.
>>Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить.
>
>Как то не очень получалось.
Нормально получалось. Любое сотрясение - снижение хода, ремонт. Если повезет - починят, если нет - утопят следующим попаданием по неподвижному.
>>При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.
>
>И что они сделают? Нырнут или взлетят? А может просто останутся в порту?
Просто останутся в порту. Который с моря не просматривается и защищен минными полями и береговой артиллерией.
>>>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
>>Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.
>
>А эти задачи решаются всеми силами флота?
Всеми имеющимися. Другие задачи другими.
>>>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
>>Ну вы так и ответьте в Москву.
>
>Кому написать?
Сталину.
>>>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
>>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
>
>У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.
Но кузнецов главнее.
>>У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.
>
>Т.е Вы согласны?
Что подготовка кнс хромала? Так они нигде не блистали. Армия к осени 1942 г выгребла весь мобпотенциал, пришлось комиссованных забирать и 1925 г рождения. И узбеков.

>>>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
>>Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.
>
>Ну вот Вы от защиты "чести флота" перешли к оправданиям его бездействия. "Кабы чего не вышло".
Не, с чего вы взяли что я оправдываю? Психология командования с учетом реалий времени.
>>
>>>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>>>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
>>Кузнецову легко требовать.
>
>Кузнецову приходится заниматься микроменджментом.
Потому что не подготовили кнс.
>>>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
>>Осталось выяснить когда их построили.
>
>До ВОВ.
Стесняюсь спросить - в 1920 г и с тех пор не строили? Или 1940 г и просто не успели до войны.
>>>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>>>
>>>Какие они понесли потери и когда?
>>"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.
>
>Это фатальные потери, боеспособность флота резко упала?
Да, 50% крейсеров КБФ.

>>>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
>>Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.
>
>Автономность кораблей позволяет им в море неделями и месяцами находиться. Думаете если выйти в море на три дня потом нужно недельку-другую "подремонтироваться"?
Да вы что? Годами могут находиться.
Конечно - профосмотр и выявленные поломки. А если вдруг еще стреляли, то сотрясения вызывают ослабления соединений и тряску, от которой выходят из строя приборы и оборудование.
>>
>>>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
>>Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.
>
>Это когда в строю 10?
Перед войной. Лодки по 7-10 лет в строю(Декабристы, малютки и Щуки). как раз пора капремонта.

>>>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>>
>>>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
>>Но как?
>
>В море ходить.
Это ресурс. М-35 совершила пять выходов и наличия противника не зафиксировала. А в конце года стала на полугодовой ремонт. После которого на пробном выходе неопытный состав чуть не утопил лодку.
>>>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>>>
>>>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
>>О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал?
>
>Нет конечно. Сталин утверждал планы операций, которые готовились ГШ. Мог определять приоритеты (выбор образа или направления действий), вносить коррективы в план, распределять ресурсы.
>Это же не Гитлер, командоваший батальонами.
То есть не Кузнецов сам, а по указаниям СВГК. Так что приоритет у командования флота или Москвы?
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.04.2019 11:13:59)
Дата 09.04.2019 11:19:59

Ре: Нецелевое использование

>>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
>
>У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.
+++
в 41-м береговые радиоотряды (ОСНАЗ) и пункты связи (аг.разведка) подчинялись напрямую Москве.
Т.е. кроме разведавиации у флотов разведки не было.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 21:23:58)
Дата 08.04.2019 21:26:24

блин, не могу найти в ветке упоминавшийся Гельголанд

А ведь подготовь Военный совет флота хотя бы взлетно-посадочную площадку подскока на Гогланде или Лавенсари — и авиация противника получила бы достойный отпор. Это не из области фантастики, а вполне реальная вещь! Кстати, аэродром на Лавенсари появился уже менее чем через год. На сооружение подобной площадки силами флота, находящимися в Кронштадте, в тех условиях понадобилось бы несколько недель. Так что начнись сооружение посадочной полосы и создание запасов топлива хотя бы тогда, когда Таллин уже оказался в окружении, то к 28 августа, хоть какой-то примитивный аэродром уже функционировал бы. То есть его отсутствие — это банальный просчет командования флотом, отсутствие предвидения.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (08.04.2019 21:26:24)
Дата 09.04.2019 08:11:15

Re: блин, не...

Здравствуйте!

>А ведь подготовь Военный совет флота хотя бы взлетно-посадочную площадку подскока на Гогланде или Лавенсари — и авиация противника получила бы достойный отпор. Это не из области фантастики, а вполне реальная вещь! Кстати, аэродром на Лавенсари появился уже менее чем через год. На сооружение подобной площадки силами флота, находящимися в Кронштадте, в тех условиях понадобилось бы несколько недель. Так что начнись сооружение посадочной полосы и создание запасов топлива хотя бы тогда, когда Таллин уже оказался в окружении, то к 28 августа, хоть какой-то примитивный аэродром уже функционировал бы. То есть его отсутствие — это банальный просчет командования флотом, отсутствие предвидения.

Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (09.04.2019 08:11:15)
Дата 09.04.2019 09:31:18

Re: блин, не...


>Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.
Можно подумать у армии на этот момент уровень был выше. Общий уровень подготовки кнс.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (09.04.2019 09:31:18)
Дата 09.04.2019 10:47:24

Re: блин, не...

Здравствуйте!

>>Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.
>Можно подумать у армии на этот момент уровень был выше. Общий уровень подготовки кнс.

Это не так, при отсутствии или слабом противодействии Люфтваффе, ВВС РККА имели успехи даже в 1941.

И далее, флот в своём понимании авиации и в 1943 году оставался на уровне финской войны.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (09.04.2019 10:47:24)
Дата 09.04.2019 15:31:15

Re: блин, не...

>Здравствуйте!

>>>Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.
>>Можно подумать у армии на этот момент уровень был выше. Общий уровень подготовки кнс.
>
>Это не так, при отсутствии или слабом противодействии Люфтваффе, ВВС РККА имели успехи даже в 1941.

>И далее, флот в своём понимании авиации и в 1943 году оставался на уровне финской войны.
При отсутствии противника флот вообще доминировал.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От марат
К объект 925 (08.04.2019 21:26:24)
Дата 08.04.2019 22:34:20

Re: блин, не...

>А ведь подготовь Военный совет флота хотя бы взлетно-посадочную площадку подскока на Гогланде или Лавенсари — и авиация противника получила бы достойный отпор. Это не из области фантастики, а вполне реальная вещь! Кстати, аэродром на Лавенсари появился уже менее чем через год. На сооружение подобной площадки силами флота, находящимися в Кронштадте, в тех условиях понадобилось бы несколько недель. Так что начнись сооружение посадочной полосы и создание запасов топлива хотя бы тогда, когда Таллин уже оказался в окружении, то к 28 августа, хоть какой-то примитивный аэродром уже функционировал бы. То есть его отсутствие — это банальный просчет командования флотом, отсутствие предвидения.
>Алеxей
С учетом того что командующий в Таллине и озабочен не аэродромом...
дД, и почему аэродром появился через год, а в альтернативе через несколько недель(четыре, я так понимаю).
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (05.04.2019 21:39:55)
Дата 05.04.2019 21:59:34

Re: Нецелевое использование


>А на снабжении Севастополя флот кончился. Почти.
Кончился он поже, и то частично, когда немцы на базы пришли. Транспортный кончился еще в Феодосии и чуть поже, что опять же сказывается на работе флота который не смог обеспечить защиту транспортов.
От Claus
К Blitz. (05.04.2019 21:59:34)
Дата 06.04.2019 17:10:14

ПОдробностей!

>Кончился он поже, и то частично, когда немцы на базы пришли. Транспортный кончился еще в Феодосии и чуть поже, что опять же сказывается на работе флота который не смог обеспечить защиту транспортов.
Как конкретно надо было защищать транспортный флот? Для примера, а аналогичных условиях (снабжение Мальты) первоклассный британский флот угробил боевых кораблей больше, чем наш черноморский их имел?Так что конкретно наши командиры сделали не так?
От Blitz.
К Claus (06.04.2019 17:10:14)
Дата 06.04.2019 23:11:27

Re: ПОдробностей!

>Как конкретно надо было защищать транспортный флот? Для примера, а аналогичных условиях (снабжение Мальты) первоклассный британский флот угробил боевых кораблей больше, чем наш черноморский их имел?Так что конкретно наши командиры сделали не так?
Начнем с того что условия были несколько не аналогичные, бриттам было куда сложнее.
Для начала-не водили конвои.
От Claus
К Blitz. (06.04.2019 23:11:27)
Дата 06.04.2019 23:28:10

Re: ПОдробностей!

>Начнем с того что условия были несколько не аналогичные, бриттам было куда сложнее.
Серьезно? В смысле прямо на Мальте располагались немецкие аэродромы с сотнями самолетов, а в крыму ихз не было?

>Для начала-не водили конвои.
Вы о чем?
От Blitz.
К Claus (06.04.2019 23:28:10)
Дата 06.04.2019 23:39:38

Re: ПОдробностей!

>Серьезно? В смысле прямо на Мальте располагались немецкие аэродромы с сотнями самолетов, а в крыму ихз не было?

Они были сотнями, но немного дальше, что ни как не мешало бомбить и Мальту и сильно дальше от неё. Еще был итальянский флот. Мало того-сотни самолетов Крыму временные периоды, лето не один из них.
От Claus
К Blitz. (06.04.2019 23:39:38)
Дата 07.04.2019 13:51:40

Re: ПОдробностей!

>Они были сотнями, но немного дальше, что ни как не мешало бомбить и Мальту и сильно дальше от неё.
Вот это "немного" - один из ключевых факторов. Потому что в крыму немцы на коротком плече, делая по несколько вылетов в день, долбали корабли как во время перехода, так и непосредственно в базе. Плюс на длинном плече доставали и до Новороссийска.
Но Вам такие "мелочи" не интересны. Плюс специально для Вас повторюсь - в аналогичных условиях англичапне только потопленными (без учета поврежденных) потеряли кораблей в количестве сопоставимым с предвоенным составом черноморского флота.

>Еще был итальянский флот.
От надводных кораблей англичане при снабжении мальты потерь практически не понесли.

>Мало того-сотни самолетов Крыму временные периоды, лето не один из них.
Серьезно? Почитайте все же что нибудь об обороне Севастополя и о количестве самолетов в крыму мае-июне 1942.
От Blitz.
К Claus (07.04.2019 13:51:40)
Дата 07.04.2019 15:57:01

Re: ПОдробностей!

>Вот это "немного" - один из ключевых факторов. Потому что в крыму немцы на коротком плече, делая по несколько вылетов в день, долбали корабли как во время перехода, так и непосредственно в базе. Плюс на длинном плече доставали и до Новороссийска.
Даже ключевой на фоне Мальты-самолетов было мало, воздействовли они эпизодически на море, основные успехи там где требовалась Вермахту авиационная поддержка-Севастополь у стенки.
>Но Вам такие "мелочи" не интересны. Плюс специально для Вас повторюсь - в аналогичных условиях англичапне только потопленными (без учета поврежденных) потеряли кораблей в количестве сопоставимым с предвоенным составом черноморского флота.
У бриттов не было аналогичных условий у них все было на несколько порядков хуже, их бомбили постоянно, в отличии от.

>От надводных кораблей англичане при снабжении мальты потерь практически не понесли.
Они были вынужденны реагировать на них, что уже отъело самим фактом сушествования ресурсы от борьбы с авиацией.

>Серьезно? Почитайте все же что нибудь об обороне Севастополя и о количестве самолетов в крыму мае-июне 1942.
Не путайте май 42нр и июнь 42го, 8-й корпус убыл, самолеты закончились-осталось только на Севастополь.
От марат
К Blitz. (05.04.2019 21:59:34)
Дата 05.04.2019 23:36:32

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>>А на снабжении Севастополя флот кончился. Почти.
>Кончился он поже, и то частично, когда немцы на базы пришли. Транспортный кончился еще в Феодосии и чуть поже, что опять же сказывается на работе флота который не смог обеспечить защиту транспортов.
Если под кончился понимать с учетом требующих ремонта, то как раз в то время и закончился. На осень 1943 г два эм и лидер почти весь действующий эскадренный флот.
Транспорты он и не мог защитить - пушки МО и БТЩ не рассчитаны на защиту транспортов. Эсминцы могут защитить при условии если самолеты пролетят над или вблизи эсминца. 76-мм как орудия дальнего боя малоэффективны а) их мало(два) б) нет ПУАЗО в) эсминец для них не очень устойчивая платформа. 37-мм на эсминцах по 4? штуки, эффективная наклонная дальность 1,5 - 2 км. Опять же кассетное заряжание не позволяет корректировать огонь по трассе снарядов, ПУАЗО нет. Для защиты пары-тройки транспортов(120 метров + 2-3 кабельтова дистанция = строй до 1,5 км потребуется 3-4 эсминца для прикрытия со всех направлений. У ЧФ просто эсминцев не хватит).
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (05.04.2019 23:36:32)
Дата 06.04.2019 13:39:25

Re: Нецелевое использование

>Если под кончился понимать с учетом требующих ремонта, то как раз в то время и закончился. На осень 1943 г два эм и лидер почти весь действующий эскадренный флот.
НК на тот момент хватало-иначе никто не послал бы три корабля в последний поход.

>Транспорты он и не мог защитить - пушки МО и БТЩ не рассчитаны на защиту транспортов.
Вполне себе могли, просто делом заниматся надо было.

>Эсминцы могут защитить при условии если самолеты пролетят над или вблизи эсминца. 76-мм как орудия дальнего боя малоэффективны а) их мало(два) б) нет ПУАЗО в) эсминец для них не очень устойчивая платформа. 37-мм на эсминцах по 4? штуки, эффективная наклонная дальность 1,5 - 2 км. Опять же кассетное заряжание не позволяет корректировать огонь по трассе снарядов, ПУАЗО нет. Для защиты пары-тройки транспортов(120 метров + 2-3 кабельтова дистанция = строй до 1,5 км потребуется 3-4 эсминца для прикрытия со всех направлений. У ЧФ просто эсминцев не хватит).
Смотря на атаки по конваям-совсем не аргумент
>С уважением, Марат
От марат
К Blitz. (06.04.2019 13:39:25)
Дата 06.04.2019 14:25:56

Re: Нецелевое использование

>>Если под кончился понимать с учетом требующих ремонта, то как раз в то время и закончился. На осень 1943 г два эм и лидер почти весь действующий эскадренный флот.
>НК на тот момент хватало-иначе никто не послал бы три корабля в последний поход.
Это не так. Никто не ожидал такого триумфа германской авиации. Как всегда, впрочем.
>>Транспорты он и не мог защитить - пушки МО и БТЩ не рассчитаны на защиту транспортов.
>Вполне себе могли, просто делом заниматься надо было.
И вновь застрочил пулемет. (с) Какие ваши доказательства? Платонов считает, что 100-мм на БТЩ не имеет достаточного угла наведения, нет ПУАЗО, 45-мм полуавтоматы это вообще недоразумение. Пулеметы для успокоения нервов экипажа - делом заняты и стреляют.
>>Эсминцы могут защитить при условии если самолеты пролетят над или вблизи эсминца. 76-мм как орудия дальнего боя малоэффективны а) их мало(два) б) нет ПУАЗО в) эсминец для них не очень устойчивая платформа. 37-мм на эсминцах по 4? штуки, эффективная наклонная дальность 1,5 - 2 км. Опять же кассетное заряжание не позволяет корректировать огонь по трассе снарядов, ПУАЗО нет. Для защиты пары-тройки транспортов(120 метров + 2-3 кабельтова дистанция = строй до 1,5 км потребуется 3-4 эсминца для прикрытия со всех направлений. У ЧФ просто эсминцев не хватит).
>Смотря на атаки по конваям-совсем не аргумент
На какие конвои и когда/куда смотреть?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (06.04.2019 14:25:56)
Дата 06.04.2019 14:42:45

Re: Нецелевое использование

>Это не так. Никто не ожидал такого триумфа германской авиации. Как всегда, впрочем.
Флот как всегда© Немецкая авиация уже не однократно о себе напоминала, но бегать в набеги флот себе не мог отказать-иначе чем заниамтся еще будет, не реальными ж делами.

>И вновь застрочил пулемет. (с) Какие ваши доказательства? Платонов считает, что 100-мм на БТЩ не имеет достаточного угла наведения, нет ПУАЗО, 45-мм полуавтоматы это вообще недоразумение. Пулеметы для успокоения нервов экипажа - делом заняты и стреляют.
К 42му 45мм полуавтоматы уступили место 37мм зениткам, плюс ККП, да еще и эрликоны местами. ПВО уже была на достаточном уровне, о чем и действия немецкой авиации говорят.

>На какие конвои и когда/куда смотреть?
На любые-английские, немецкие-без ЭМ и КР обходились сохраняя транспорты, имея в лутшем случаее минзаги.
От марат
К Blitz. (06.04.2019 14:42:45)
Дата 06.04.2019 18:15:36

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!

>>На какие конвои и когда/куда смотреть?
>На любые-английские, немецкие-без ЭМ и КР обходились сохраняя транспорты, имея в лутшем случаее минзаги.
Я надеялся услышать про советские СКР и БТЩ, а мне рассказывают о немецких. Может вы тогда и вооружение их перечислите? Ну и плечо перевозок.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (06.04.2019 18:15:36)
Дата 06.04.2019 23:20:37

Re: Нецелевое использование

>Я надеялся услышать про советские СКР и БТЩ, а мне рассказывают о немецких. Может вы тогда и вооружение их перечислите? Ну и плечо перевозок.
>С уважением, Марат

У СССР с ними в отличии от немцев был напряг-не построили в актекватных количествах.
От марат
К Blitz. (06.04.2019 23:20:37)
Дата 07.04.2019 08:45:55

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>У СССР с ними в отличии от немцев был напряг-не построили в актекватных количествах.
То есть дело в количестве, а не разнице вооружения. По вашему сто - 100-мм пушек на ста БТЩ могли бы эффективно вести борьбы с авиацией противника. И не важно что углы наведения не приспособлены - надо было заранее приспособить. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (07.04.2019 08:45:55)
Дата 07.04.2019 15:58:51

Re: Нецелевое использование

>То есть дело в количестве, а не разнице вооружения. По вашему сто - 100-мм пушек на ста БТЩ могли бы эффективно вести борьбы с авиацией противника. И не важно что углы наведения не приспособлены - надо было заранее приспособить. )))
>С уважением, Марат

100 ТЩ боролись бы с немецкими ТКА и рауботами в купе с ихними ТЩ, действительно ведя войну на морне. Может быть позора шлюбочных десантов удалось избежать как и подрывов на своих минах.
Люфтваффе были далеко не противником номер один у флота, как бы опонентам не хотелось бы надуть ету проблему.
От марат
К Blitz. (07.04.2019 15:58:51)
Дата 07.04.2019 16:19:57

Re: Нецелевое использование

>>То есть дело в количестве, а не разнице вооружения. По вашему сто - 100-мм пушек на ста БТЩ могли бы эффективно вести борьбы с авиацией противника. И не важно что углы наведения не приспособлены - надо было заранее приспособить. )))
>>С уважением, Марат
>
>100 ТЩ боролись бы с немецкими ТКА и рауботами в купе с ихними ТЩ, действительно ведя войну на морне. Может быть позора шлюбочных десантов удалось избежать как и подрывов на своих минах.
Это глупости - малые кораблики всегда можно топить большими(а у немцев и румын они есть), плюс авиацию никто не отменял - 45-мм полуавтоматы и 100-мм пушка против пикировщиков бессильны.
>Люфтваффе были далеко не противником номер один у флота, как бы опонентам не хотелось бы надуть ету проблему.
Ну как уж надуть - Марат взорвали с воздуха, Киров, Минск получили повреждения от бомбардировок с воздуха. Ташкент запинала авиация. И т.д. Т.е. авиация не всегда была, но если была то кранты.
И да, немецкие коммуникации проходили вдоль берега - всегда можноу крыться в порту, получить поддержку авиации или береговой артиллерии. В отличие от советского флота - Кавказ - Севастополь как-то вдоль побережья не получается.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (07.04.2019 16:19:57)
Дата 07.04.2019 20:27:19

Re: Нецелевое использование

>Это глупости - малые кораблики всегда можно топить большими(а у немцев и румын они есть), плюс авиацию никто не отменял - 45-мм полуавтоматы и 100-мм пушка против пикировщиков бессильны.
Какие большие немецкие корабли десйтвовали на ЧВ и Балтике в 41-42? Никакие. Авиация работает эпизодически, и то без особого эфекта. Зато у немцев шнельботы эсминцы гоняли-видимо все дело в руках.

>Ну как уж надуть - Марат взорвали с воздуха, Киров, Минск получили повреждения от бомбардировок с воздуха. Ташкент запинала авиация. И т.д. Т.е. авиация не всегда была, но если была то кранты.
Марат, Минск-в базе, Ташкен-опять в базе, Киров не в счет-пошол в ремонт. Вот и получается что эфективность люфтов мягко скажем сильно раздута, они работали хорошо когда было много самолетов, в остальное время особо не мешали.

>И да, немецкие коммуникации проходили вдоль берега - всегда можноу крыться в порту, получить поддержку авиации или береговой артиллерии. В отличие от советского флота - Кавказ - Севастополь как-то вдоль побережья не получается.
Делом заниматся надо, и отмазки не потребуются.
От марат
К Blitz. (07.04.2019 20:27:19)
Дата 07.04.2019 21:15:11

Re: Нецелевое использование

>>Это глупости - малые кораблики всегда можно топить большими(а у немцев и румын они есть), плюс авиацию никто не отменял - 45-мм полуавтоматы и 100-мм пушка против пикировщиков бессильны.
>Какие большие немецкие корабли десйтвовали на ЧВ и Балтике в 41-42? Никакие. Авиация работает эпизодически, и то без особого эфекта. Зато у немцев шнельботы эсминцы гоняли-видимо все дело в руках.
Простите, вы предложили альтернативу - строим москитный флот вместо горшков. Получите ответку - у румын 4 эсминца есть, у немцев собрать эскадру проблем нет. Да хотя бы два финских броненосца.
>>Ну как уж надуть - Марат взорвали с воздуха, Киров, Минск получили повреждения от бомбардировок с воздуха. Ташкент запинала авиация. И т.д. Т.е. авиация не всегда была, но если была то кранты.
>Марат, Минск-в базе, Ташкен-опять в базе, Киров не в счет-пошол в ремонт. Вот и получается что эфективность люфтов мягко скажем сильно раздута, они работали хорошо когда было много самолетов, в остальное время особо не мешали.
Сначала загнали в базы, а потом добили. Киров как же не в счет, если в ремонт встал? Только уничтоженные считаем?
Так когда требовалось, немцы их собирали и решали задачу. думаете какие-то операции русских на море это не повод?
>>И да, немецкие коммуникации проходили вдоль берега - всегда можноу крыться в порту, получить поддержку авиации или береговой артиллерии. В отличие от советского флота - Кавказ - Севастополь как-то вдоль побережья не получается.
>Делом заниматся надо, и отмазки не потребуются.
Я так понял начало доходить и аргументов не находите? )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (07.04.2019 21:15:11)
Дата 08.04.2019 02:13:38

Re: Нецелевое использование

>Простите, вы предложили альтернативу - строим москитный флот вместо горшков. Получите ответку - у румын 4 эсминца есть, у немцев собрать эскадру проблем нет. Да хотя бы два финских броненосца.
Ни немцы, ни румыны и тем более фины в ВОВ ни как свои крупные силы не задействовали. Если что-перетопили б, благо было б кем и чем. Но они и в таком бы варианте не сунулись.

>Сначала загнали в базы, а потом добили. Киров как же не в счет, если в ремонт встал? Только уничтоженные считаем?
Загнали в базы сами себя. Конечно не считается, только полновесные фраги.

>Так когда требовалось, немцы их собирали и решали задачу. думаете какие-то операции русских на море это не повод?
У них своих дел хватало, тем более если флот не особо мешает. Хотя если бы флот отвлек силы люфтов на себя, и даже отгреб-и то профит, война в другом месте решается-немцы ослабили свои силы в другом месте с худшим для себя результатом.
От марат
К Blitz. (08.04.2019 02:13:38)
Дата 08.04.2019 09:56:42

Re: Нецелевое использование

>>Простите, вы предложили альтернативу - строим москитный флот вместо горшков. Получите ответку - у румын 4 эсминца есть, у немцев собрать эскадру проблем нет. Да хотя бы два финских броненосца.
>Ни немцы, ни румыны и тем более фины в ВОВ ни как свои крупные силы не задействовали. Если что-перетопили б, благо было б кем и чем. Но они и в таком бы варианте не сунулись.
Вы уж если альтернативите, то делайте это для двух сторон. А то москитный флот вместо крейсров/эсминцев строим, а немцы значит действуют как в реале.
>>Сначала загнали в базы, а потом добили. Киров как же не в счет, если в ремонт встал? Только уничтоженные считаем?
>Загнали в базы сами себя. Конечно не считается, только полновесные фраги.
Сами? То есть это флот сдал Либаву, Ригу, Таллин, Ханко...
>>Так когда требовалось, немцы их собирали и решали задачу. думаете какие-то операции русских на море это не повод?
>У них своих дел хватало, тем более если флот не особо мешает. Хотя если бы флот отвлек силы люфтов на себя, и даже отгреб-и то профит, война в другом месте решается-немцы ослабили свои силы в другом месте с худшим для себя результатом.
Ну так флот даже в реале отвлек силы люфтов. Все как просили.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.04.2019 09:56:42)
Дата 08.04.2019 21:41:35

Re: Нецелевое использование

>Вы уж если альтернативите, то делайте это для двух сторон. А то москитный флот вместо крейсров/эсминцев строим, а немцы значит действуют как в реале.
У них альтернативы отсутвуют-крупные корабли всю дорогу были заняты. На ЧМ опять же старые ЭМ и КРЛ ни куда не деваются, румыны снова сидят на базах.

>Сами? То есть это флот сдал Либаву, Ригу, Таллин, Ханко...
А что флот сделал что б их можно было удержать, хотя бы подольше? Ничего-только думали как быстрее свалить на восток.

>Ну так флот даже в реале отвлек силы люфтов. Все как просили.
Не достаточно и эпизодически. Можно сказать не отвлекал практически.
От марат
К Blitz. (08.04.2019 21:41:35)
Дата 08.04.2019 22:36:20

Re: Нецелевое использование

>>Вы уж если альтернативите, то делайте это для двух сторон. А то москитный флот вместо крейсров/эсминцев строим, а немцы значит действуют как в реале.
>У них альтернативы отсутвуют-крупные корабли всю дорогу были заняты. На ЧМ опять же старые ЭМ и КРЛ ни куда не деваются, румыны снова сидят на базах.
Ну они же старые. Скорость и вооружение не те. Против крейсера не попрешь, но эсминцы-новики не катят.
>>Сами? То есть это флот сдал Либаву, Ригу, Таллин, Ханко...
>А что флот сделал что б их можно было удержать, хотя бы подольше? Ничего-только думали как быстрее свалить на восток.
Списал моряков в пехоту. А что должен был сделать?
>>Ну так флот даже в реале отвлек силы люфтов. Все как просили.
>Не достаточно и эпизодически. Можно сказать не отвлекал практически.
Вот вы уже и торгуетесь.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.04.2019 22:36:20)
Дата 08.04.2019 23:19:51

Re: Нецелевое использование

>Ну они же старые. Скорость и вооружение не те. Против крейсера не попрешь, но эсминцы-новики не катят.
Для румын хватит с головой.

>Списал моряков в пехоту. А что должен был сделать?
Хотя бы финов под носом гонять и не драпать от шнельботов. В идеале не давать немцеам использовать захваченные порты.

>Вот вы уже и торгуетесь.
Торгуются здесь оппоненты
От марат
К Blitz. (08.04.2019 23:19:51)
Дата 09.04.2019 09:33:17

Re: Нецелевое использование

>>Ну они же старые. Скорость и вооружение не те. Против крейсера не попрешь, но эсминцы-новики не катят.
>Для румын хватит с головой.
Да, да и вновь застрочил пулемет.
>>Списал моряков в пехоту. А что должен был сделать?
>Хотя бы финов под носом гонять и не драпать от шнельботов. В идеале не давать немцеам использовать захваченные порты.
Вы лоцию финского залива видели? У финнов то преимущество, что есть прибрежный закрытый от наблюдения с моря, фарватер и москиты могут выскочить неожиданно из любого места. эсминцев не напасешься на всех.
>>Вот вы уже и торгуетесь.
>Торгуются здесь оппоненты
А вы кто? Не оппонент? )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.04.2019 09:33:17)
Дата 10.04.2019 04:02:43

Re: Нецелевое использование

>Да, да и вновь застрочил пулемет.
Для румын у него всегда будут и патроны и вода в избытке. Если лимитрофы не зажгли при пассивном РККФ, то при активом не зажгут в помине.

>Вы лоцию финского залива видели? У финнов то преимущество, что есть прибрежный закрытый от наблюдения с моря, фарватер и москиты могут выскочить неожиданно из любого места. эсминцев не напасешься на всех.
Тю, как бе Война идет надо рисковать, а не боятся и дрападь до Кроштада, армия он рисковала, ВВС аналогично.

>А вы кто? Не оппонент? )))
Дык не на рынке)
От марат
К Blitz. (10.04.2019 04:02:43)
Дата 10.04.2019 09:20:52

Re: Нецелевое использование

>>Да, да и вновь застрочил пулемет.
>Для румын у него всегда будут и патроны и вода в избытке. Если лимитрофы не зажгли при пассивном РККФ, то при активом не зажгут в помине.
Флот в наличии работает. ЧФ был бы рад, если румыны решили бы выйти на бой, а не прятались по портам.
>>Вы лоцию финского залива видели? У финнов то преимущество, что есть прибрежный закрытый от наблюдения с моря, фарватер и москиты могут выскочить неожиданно из любого места. эсминцев не напасешься на всех.
>Тю, как бе Война идет надо рисковать, а не боятся и дрападь до Кроштада, армия он рисковала, ВВС аналогично.
Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))
А флот мог только без пользы потерять корабли. По копеечке собирали.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (10.04.2019 09:20:52)
Дата 11.04.2019 03:09:57

Re: Нецелевое использование

>Флот в наличии работает. ЧФ был бы рад, если румыны решили бы выйти на бой, а не прятались по портам.
Нормальный флот сам стучится, но ето ж не про наш случай-сами по базам будем сидеть как бы противник вдруг не явился.

>Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))
Драпала, драпала-оказалась в Берлине, просто чудесный драп. Флот тем временем побеждал как немцы)

>А флот мог только без пользы потерять корабли. По копеечке собирали.
Кто ему виноват что он не был в состоянии пользоватся наличными силами. Копеечки имеют свойства обесцениватся если их во время не вложить, т.е. опять же-риск и выполнение задач, иначае все равно драгоценные горшки на дне останутся бестолку.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 03:09:57)
Дата 11.04.2019 10:02:17

Re: Нецелевое использование

>>Флот в наличии работает. ЧФ был бы рад, если румыны решили бы выйти на бой, а не прятались по портам.
>Нормальный флот сам стучится, но ето ж не про наш случай-сами по базам будем сидеть как бы противник вдруг не явился.
Ну что делать, советский флот был такой какой есть. революционная необходимость. Вот вас не удивляет что французский флот, оспаривавший столетие господство английского флота, вдруг после революции 1792 г резко просел и уступил?
>>Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))
>Драпала, драпала-оказалась в Берлине, просто чудесный драп. Флот тем временем побеждал как немцы)
Говорят, если долго повторять, то есть надежда, что что-нибудь усвоят. Поэтому - в армию сделали многомиллионные вливания людских ресурсов и техники с вооружением. Флот же отдал часть специалистов в победоносную армию, отступившую до Москвы, Ленинграда и Кавказа и не получивший в критический момент значимых пополнений. Ни от промышленности, ни по ленд-лизу. У Платонова есть по ЧФ - в связи с тем что нет возможности пополнять флот из-за позиции Турции, обходитесь тем, что есть. И имейте ввиду - война еще не закончилась. А Павлова и Ко из армии-победительницы уже расстреляли. Мы за вами следим. (((
>>А флот мог только без пользы потерять корабли. По копеечке собирали.
>Кто ему виноват что он не был в состоянии пользоватся наличными силами. Копеечки имеют свойства обесцениватся если их во время не вложить, т.е. опять же-риск и выполнение задач, иначае все равно драгоценные горшки на дне останутся бестолку.
да, флот не виноват, что не мог использовать по вашим высоким критериям. Но ему все равно. ))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 10:02:17)
Дата 11.04.2019 20:07:41

Re: Нецелевое использование

>Ну что делать, советский флот был такой какой есть. революционная необходимость. Вот вас не удивляет что французский флот, оспаривавший столетие господство английского флота, вдруг после революции 1792 г резко просел и уступил?
Армия, Сталин, теперь уже французы-что не сделаеш лиш бы криворучек с флота оправдать, честь защитить)
>>>Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))

>Говорят, если долго повторять, то есть надежда, что что-нибудь усвоят. Поэтому - в армию сделали многомиллионные вливания людских ресурсов и техники с вооружением. Флот же отдал часть специалистов в победоносную армию, отступившую до Москвы, Ленинграда и Кавказа и не получивший в критический момент значимых пополнений. Ни от промышленности, ни по ленд-лизу. У Платонова есть по ЧФ - в связи с тем что нет возможности пополнять флот из-за позиции Турции, обходитесь тем, что есть. И имейте ввиду - война еще не закончилась. А Павлова и Ко из армии-победительницы уже расстреляли. Мы за вами следим.
У флота ресурсы в 41м было-не помогло, причем такие что РККА не снились, но не взлетело, совсем не взлетело.

>да, флот не виноват, что не мог использовать по вашим высоким критериям. Но ему все равно. ))
У него как с плохим танцором-вечно что-то виновато.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 20:07:41)
Дата 11.04.2019 20:36:16

Re: Нецелевое использование

>>Ну что делать, советский флот был такой какой есть. революционная необходимость. Вот вас не удивляет что французский флот, оспаривавший столетие господство английского флота, вдруг после революции 1792 г резко просел и уступил?
>Армия, Сталин, теперь уже французы-что не сделаеш лиш бы криворучек с флота оправдать, честь защитить)
Ну так вас не проймешь - не читал, имею мнение. )))
>>>>Армия так рискнула, что драпанула до Москвы и Кавказа. )))
>
>>Говорят, если долго повторять, то есть надежда, что что-нибудь усвоят. Поэтому - в армию сделали многомиллионные вливания людских ресурсов и техники с вооружением. Флот же отдал часть специалистов в победоносную армию, отступившую до Москвы, Ленинграда и Кавказа и не получивший в критический момент значимых пополнений. Ни от промышленности, ни по ленд-лизу. У Платонова есть по ЧФ - в связи с тем что нет возможности пополнять флот из-за позиции Турции, обходитесь тем, что есть. И имейте ввиду - война еще не закончилась. А Павлова и Ко из армии-победительницы уже расстреляли. Мы за вами следим.
>У флота ресурсы в 41м было-не помогло, причем такие что РККА не снились, но не взлетело, совсем не взлетело.
Против кого не помогло? Противник не явился.
>>да, флот не виноват, что не мог использовать по вашим высоким критериям. Но ему все равно. ))
>У него как с плохим танцором-вечно что-то виновато.
Ну у вас все понятно - зачем читать, и так умный.
Многие знания - многая печали. То ли дело сказал как надо было и умный сразу. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 20:36:16)
Дата 12.04.2019 03:50:23

Re: Нецелевое использование

>Ну так вас не проймешь - не читал, имею мнение. )))
Типичное кредо флотофила.

>Против кого не помогло? Противник не явился.
В Балтике явился, но флот сдрыснул на базу. НА ЧМ к противнику надо было самому прийти, но ето ж страшно.

>Многие знания - многая печали. То ли дело сказал как надо было и умный сразу. )))
Стендап такой стендап)
От марат
К Blitz. (12.04.2019 03:50:23)
Дата 12.04.2019 10:12:06

Re: Нецелевое использование

О чем с вами разговаривать - вы даже свои ссылки не читаете.
Оставайтесь при своем невежестве.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (12.04.2019 10:12:06)
Дата 13.04.2019 01:10:16

Re: Нецелевое использование

>Оставайтесь при своем невежестве.
Да как хотите, главное что больно опять не было, за честь флота)
От объект 925
К марат (09.04.2019 09:33:17)
Дата 09.04.2019 11:06:22

правильно он предлагает, нужны были Бури, Фугасы, БО пр. 122, МО. (-)
От Claus
К Blitz. (06.04.2019 14:42:45)
Дата 06.04.2019 17:40:06

Re: Нецелевое использование

>К 42му 45мм полуавтоматы уступили место 37мм зениткам, плюс ККП, да еще и эрликоны местами. ПВО уже была на достаточном уровне, о чем и действия немецкой авиации говорят.
На 37 мм перешли еще не полностью. И там где перешли, это вооружение было сильным только по меркам 1942 года (в сравнении с ЭМ других стран). Но другие страны по имеющемуся опыту ПВО и дальше усиливали (см. вооружение американских ЭМ к 1944му)

>>На какие конвои и когда/куда смотреть?
>На любые-английские, немецкие-без ЭМ и КР обходились сохраняя транспорты, имея в лутшем случаее минзаги.
Даа. Попробуйте что нибудь про мальтийские конвои почитать, хотя бы википедию.
Минзаги блин. :)
От Blitz.
К Claus (06.04.2019 17:40:06)
Дата 06.04.2019 23:18:37

Re: Нецелевое использование

>На 37 мм перешли еще не полностью. И там где перешли, это вооружение было сильным только по меркам 1942 года (в сравнении с ЭМ других стран). Но другие страны по имеющемуся опыту ПВО и дальше усиливали (см. вооружение американских ЭМ к 1944му)
ЧТД-ПВО было адекватным.

>Даа. Попробуйте что нибудь про мальтийские конвои почитать, хотя бы википедию.
>Минзаги блин. :)
Однако проводили, в худших условиях, причем когда мешает не только авиация время от времени, но и флот противника. ЧМ на их фоне детский лепет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:02:53)
Дата 05.04.2019 19:53:15

Вопрос- а "бороться за море" можно чем угодно?

Т.е.
- защита своих баз
- борьба с чужими
- борьба на море
возможна и только авиацией?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.04.2019 19:53:15)
Дата 05.04.2019 20:04:25

Re: Вопрос- а...

>Т.е.
>- защита своих баз
>- борьба с чужими
>- борьба на море
>возможна и только авиацией?

Авиация может обеспечить господство на море (т.е. не дать противнику использовать море), но не может эксплуатировать господство на море, т.е. использовать море в своих интересах.
Ну и плюс остается фактор ограничений использования авиации в ВМВ.