От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 05.04.2019 23:26:24
Рубрики WWII; Флот;

Re: Нецелевое использование


>Я не понимаю, что значит "учитывали"? Сценарий должен описывать целеполагание в рамках сценария и потребные силы для релизации.
>Из чего следует, что при реализации маловероятного сценария нужно иметь силы для борьбы за господство на море?
Ну так либо английская эскадра, либо германская года так с 1933 г учитывались как возможный противник на Балтике. На ЧМ итальянцы или англичане. Патриотические фильмы тех лет лупят либо армию вторжения, либо флот вторжения.

>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
А других коммуникаций в 1941-1942 гг не было.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.04.2019 23:26:24)
Дата 06.04.2019 08:31:55

Re: Нецелевое использование


>Ну так либо английская эскадра, либо германская года так с 1933 г учитывались как возможный противник на Балтике. На ЧМ итальянцы или англичане. Патриотические фильмы тех лет лупят либо армию вторжения, либо флот вторжения.

Ну так 100 раз обсуждалось. Зачем готовить флот к маловероятному сценарию, если эффективнее готовить его к высоковероятному?
При этом при реализации маловероятного сворачивать деятельность?

>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>А других коммуникаций в 1941-1942 гг не было.

Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 08:31:55)
Дата 06.04.2019 09:19:22

Re: Нецелевое использование


>>Ну так либо английская эскадра, либо германская года так с 1933 г учитывались как возможный противник на Балтике. На ЧМ итальянцы или англичане. Патриотические фильмы тех лет лупят либо армию вторжения, либо флот вторжения.
>
>Ну так 100 раз обсуждалось. Зачем готовить флот к маловероятному сценарию, если эффективнее готовить его к высоковероятному?
>При этом при реализации маловероятного сворачивать деятельность?
Предполагалось свободное плавание Финским заливом. Но судьба распорядилась иначе. А уж о снабжении Севастополя только в самых пессимистичных сценариях можно было предположить. Почему армия не строила оборону до Урала?
>>>Так это не борьба за господство. Это защита собственнных коммуникаций.
>>А других коммуникаций в 1941-1942 гг не было.

>
>Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
И советские лодки на коммуникациях тоже были. Но приоритет был на снабжении Севастополя. В том числе ПЛ.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.04.2019 09:19:22)
Дата 06.04.2019 15:51:15

Re: Нецелевое использование



>>Ну так 100 раз обсуждалось. Зачем готовить флот к маловероятному сценарию, если эффективнее готовить его к высоковероятному?
>>При этом при реализации маловероятного сворачивать деятельность?
>Предполагалось свободное плавание Финским заливом. Но судьба распорядилась иначе. А уж о снабжении Севастополя только в самых пессимистичных сценариях можно было предположить. Почему армия не строила оборону до Урала?

Армия в приграничном сражении пыталась контрнаступать и бороться за инициативу. А флот "берёг корабли" и заваливал подходы к портам минами, на которых потом же и подрывался.
Немцы вышли к Одессе и Таллину в августе 1941.
Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?


>>Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
>И советские лодки на коммуникациях тоже были. Но приоритет был на снабжении Севастополя. В том числе ПЛ.

Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 15:51:15)
Дата 06.04.2019 18:12:29

Re: Нецелевое использование


>Армия в приграничном сражении пыталась контрнаступать и бороться за инициативу. А флот "берёг корабли" и заваливал подходы к портам минами, на которых потом же и подрывался.
>Немцы вышли к Одессе и Таллину в августе 1941.
>Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?
Конечно - отправил на позиции ПЛ. Но армия быстро потеряла передовые базы флота на Балтике. А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время. Т.е. блокада была установлена - отсутствие громких побед в отсутствии целей.

>>>Это не так. В 1941-42 г и в Балтике и в ЧМ были коммуникации Германии и ее союзников.
>>И советские лодки на коммуникациях тоже были. Но приоритет был на снабжении Севастополя. В том числе ПЛ.
>
>Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
В 1941 г лодки были на коммуникациях противника. И даже самая первая победа была одержана на ЧМ(если не ошибаюсь, М. Морозова давно читал).
Не вина подводников, что противник не использовал свои коммуникации.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.04.2019 18:12:29)
Дата 06.04.2019 18:47:06

Re: Нецелевое использование



>>Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?
>Конечно - отправил на позиции ПЛ.

И тем счел задачу выполненной?

>Но армия быстро потеряла передовые базы флота на Балтике.

Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?

>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.

Это не так.

>Т.е. блокада была установлена - отсутствие громких побед в отсутствии целей.

В отсутствии целеустремленности. Вот спорите, а информацией не владеете. Потому что даже слабый наряд сил на ЧМ уже в 1941 взял два джекпота с итальянскими танкерами. Но это дело случая. А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
А ведь был еще север.

>>Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
>В 1941 г лодки были на коммуникациях противника. И даже самая первая победа была одержана на ЧМ(если не ошибаюсь, М. Морозова давно читал).
>Не вина подводников, что противник не использовал свои коммуникации.

Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 18:47:06)
Дата 06.04.2019 19:45:08

Re: Нецелевое использование



>>>Может быть к этому времени флот установил блокаду Румынских, финских и немецких портов на Балтике? Нет?
>>Конечно - отправил на позиции ПЛ.
>
>И тем счел задачу выполненной?
А ваши какие соображения? Послать НК под бомбы? А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>Но армия быстро потеряла передовые базы флота на Балтике.
>
>Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?
А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.
>>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.
>
>Это не так.
Конечно так. Или есть конкретные примеры что через позиции ПЛ шли транспорты противника?
>>Т.е. блокада была установлена - отсутствие громких побед в отсутствии целей.
>
>В отсутствии целеустремленности. Вот спорите, а информацией не владеете. Потому что даже слабый наряд сил на ЧМ уже в 1941 взял два джекпота с итальянскими танкерами. Но это дело случая. А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
>А ведь был еще север.
С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения. Маршруты движения транспортов вскрывались по ходу ведения БД.
>>>Это 1942 г. В Ваших тезисах периодизация войны полностью отсутствует. "Тоже были" это не план и не цель.
>>В 1941 г лодки были на коммуникациях противника. И даже самая первая победа была одержана на ЧМ(если не ошибаюсь, М. Морозова давно читал).
>>Не вина подводников, что противник не использовал свои коммуникации.
>
>Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
Других у нас для вас нет. Москва ставила флоту и другие задачи, типа обороны побережья от десантов.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.04.2019 19:45:08)
Дата 08.04.2019 19:11:53

Re: Нецелевое использование




>>И тем счел задачу выполненной?
>А ваши какие соображения? Послать НК под бомбы?

Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.

>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.

Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".


>>
>>Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?
>А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.

Я не знаю, чтр Вы там читали, но на передовой базе не нужны ремонтные мощности. А на Ханко катера базировались.
А еще ведь Моонзунд был.

>>>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.
>>
>>Это не так.
>Конечно так. Или есть конкретные примеры что через позиции ПЛ шли транспорты противника?

Есть установленный факт, что противник пользовался морскими коммуникациями на твд.

>>А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
>>А ведь был еще север.
>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.

Имело.

>Маршруты движения транспортов вскрывались по ходу ведения БД.

Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.


>>Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
>Других у нас для вас нет. Москва ставила флоту и другие задачи, типа обороны побережья от десантов.

"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 19:11:53)
Дата 08.04.2019 20:45:49

Re: Нецелевое использование




>>>И тем счел задачу выполненной?
>>А ваши какие соображения? Послать НК под бомбы?
>
>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
Война. Но не игра в поддавки.
>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>
>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.

>>>
>>>Либаву? А из Таллина нельщя было действовать? А из Ханко?
>>А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.
>
>Я не знаю, чтр Вы там читали, но на передовой базе не нужны ремонтные мощности. А на Ханко катера базировались.
>А еще ведь Моонзунд был.
И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.
А крупные корабли понесли некоторые потери и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).
>>>>А на ЧМ противник просто не пользовался коммуникациями первое время.
>>>
>>>Это не так.
>>Конечно так. Или есть конкретные примеры что через позиции ПЛ шли транспорты противника?
>
>Есть установленный факт, что противник пользовался морскими коммуникациями на твд.
В самый длинный день Севастополь, где базировалась М-35, уже бомбили. Лодка Грешилова пошла на боевое задание практически сразу. Однако первые рейды принесли одно разочарование. Лодка сутками бороздила акваторию Чёрного моря, но не только не добивалась успеха, но даже не встречала противника. Дни шли за днями. В светлое время лодка шла в подводном положении, отыскивая противника, на ночь всплывала для зарядки батарей. Азарт медленно иссякал. Первый выход прошёл безрезультатно. Затем ещё один. И ещё. В пяти первых выходах М-35 не встретила никакого врага, не потопила ни одного судна. В это время на земле немцы уже прорвались к Смоленску, шли по Прибалтике, а на Чёрном море вышли к Одессе.
https://life.ru/t/подлодки/1068924/ghieroi_ghlubin_luchshii_podvodnik_chiernomorskogho_flota
Пять походов мимо цели. Первая встреча с конвоем противника 17.10.1941 г. И тут сказалась низкая подготовка военморов.
На деле он даже попал одной торпедой, но из-за заводского дефекта та не взорвалась. Вторая торпеда "поразила" морское дно. А также беда всех подводников ВМВ - некачественные взрыватели.
Затем лодки ушли на Кавказ.
Затем часть использовали для разведки - наверное, если был каботаж, о нем бы знали.
Затем использовали для ориентирования авиации.
Лодка была слишком изношена. Полгода ремонт и выход на полигон, где "умелый" курсант чуть не погубил лодку.
>>>А надо было надежно перекрыть основные порты, а для этого нужно привлекать разнородные силы, а не посылать "ПЛ на позиции" на удачу и на отцепись.
А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.
>>>А ведь был еще север.
>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>
>Имело.
не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.
>>Маршруты движения транспортов вскрывались по ходу ведения БД.
>
>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>>Все он использовал. Но одних ПЛ недостаточно, к тому же их мало.
>>Других у нас для вас нет. Москва ставила флоту и другие задачи, типа обороны побережья от десантов.
>
>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
Конечно это не так. Москва это Кремль.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 20:45:49)
Дата 08.04.2019 21:23:58

Re: Нецелевое использование


>>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
>Война. Но не игра в поддавки.
 Поражение, а тем более уничтожение крупного боевого НК в море на ходу является сложной задачей для авиации, требующей большого наряда сил и специальной подготовки летчиков.
Учитывая недостаток таких летчиков у люфтваффе, а также сосредоточение их усилий по поддержке сухопутных войск в начальном периоде войны - ну какие "поддавки"?

>>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>
>>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
>Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.

Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
Морозов приводит также случай, когда ПЛ использовалась в качестве буксира и это не была эвакуация.
Про БФ он написал вообще нелицеприятно "в ваших планах сквозит желание побыстрее перебраться на восток. Корабли нужно беречь, но это не должно быть самоцелью".
Исчерпывающе? Это вот "Москва".


>>>А вы точно читали историю БД КБФ? Из Ханко нельзя, потому что нет ремонтных мощностей и простреливается финнами.
>>
>>Я не знаю, чтр Вы там читали, но на передовой базе не нужны ремонтные мощности. А на Ханко катера базировались.
>>А еще ведь Моонзунд был.
>И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.

Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.

>А крупные корабли понесли некоторые потери

Какие они понесли потери и когда?

>и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).

Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?


>А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.

Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.

>>>>А ведь был еще север.
>>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>>
>>Имело.
>не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.

Артиллерия всегда была более надежным средством поражения. Хотя на М и Щ она была слабая.
Но опять же тот же довод - больше лодок, больше атак, выше результат.


>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.

А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?


>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>Конечно это не так. Москва это Кремль.

Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
От марат
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 21:23:58)
Дата 08.04.2019 22:32:36

Re: Нецелевое использование


>>>Любой выход в море чреват в т.ч. и налетом. И корабли в море выходили. На то и война.
>>Война. Но не игра в поддавки.
> Поражение, а тем более уничтожение крупного боевого НК в море на ходу является сложной задачей для авиации, требующей большого наряда сил и специальной подготовки летчиков.
>Учитывая недостаток таких летчиков у люфтваффе, а также сосредоточение их усилий по поддержке сухопутных войск в начальном периоде войны - ну какие "поддавки"?
Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли? Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить. При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.
>>>>А зачем, если ПЛ для этого и предназначены.
>>>
>>>Флот должен решать оперативную задачу концентрируя и комбинируя силы. Это называется "целеустремленность".
>>Вы видите одну задачу, Москва ставила несколько.
>
>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.
>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
Ну вы так и ответьте в Москву.
>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.
>Морозов приводит также случай, когда ПЛ использовалась в качестве буксира и это не была эвакуация.
>Про БФ он написал вообще нелицеприятно "в ваших планах сквозит желание побыстрее перебраться на восток. Корабли нужно беречь, но это не должно быть самоцелью".
>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.


>>И что? Москитный флот, за который здесь так ратуют, не зажег.
>
>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
Кузнецову легко требовать.
>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
Осталось выяснить когда их построили.
>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>
>Какие они понесли потери и когда?
"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.
>>и были вынуждены уйти из передовых баз(потому что не приспособлены для постоянного базирования - не нужны там ремонтные мощности).
>
>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.

>>А зачем - М-35 до 17 октября совершила пять выходов в море к берегам Румынии и не встретила ни одного судна противника.
>
>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.
>>>>>А ведь был еще север.
>>>>С учетом боевой подготовки наших командиров и подводников это не имело значения.
>>>
>>>Имело.
>>не имело - та М-35 просто мазала. не зря подводники вплывали и расстреливали артиллерий.
>
>Артиллерия всегда была более надежным средством поражения. Хотя на М и Щ она была слабая.
>Но опять же тот же довод - больше лодок, больше атак, выше результат.
Больше лодок - больше требуется мощностей для поддержания в боеспособном состоянии. 40 построили, в строю 10, на ремонте 5 и 25 в очереди.

>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>
>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
Но как? Плюс из Севастополя 400 км. Видимо резидентуры в портах не имелось.
Это на СФ сидели посты вдоль берега и передавали в штаб флота сведения. Но там тундра.

>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>
>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал? ))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (08.04.2019 22:32:36)
Дата 09.04.2019 11:13:59

Re: Нецелевое использование


>Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли?

Какие были в реале.

>Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить.

Как то не очень получалось.

>При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.

И что они сделают? Нырнут или взлетят? А может просто останутся в порту?

>>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
>Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.

А эти задачи решаются всеми силами флота?

>>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
>Ну вы так и ответьте в Москву.

Кому написать?

>>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.

У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.

>У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.

Т.е Вы согласны?


>>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
>Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.

Ну вот Вы от защиты "чести флота" перешли к оправданиям его бездействия. "Кабы чего не вышло".

>
>>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
>Кузнецову легко требовать.

Кузнецову приходится заниматься микроменджментом.

>>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
>Осталось выяснить когда их построили.

До ВОВ.

>>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>>
>>Какие они понесли потери и когда?
>"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.

Это фатальные потери, боеспособность флота резко упала?


>>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
>Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.

Автономность кораблей позволяет им в море неделями и месяцами находиться. Думаете если выйти в море на три дня потом нужно недельку-другую "подремонтироваться"?

>
>>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
>Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.

Это когда в строю 10?



>>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>
>>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
>Но как?

В море ходить.

>>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>>
>>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
>О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал?

Нет конечно. Сталин утверждал планы операций, которые готовились ГШ. Мог определять приоритеты (выбор образа или направления действий), вносить коррективы в план, распределять ресурсы.
Это же не Гитлер, командоваший батальонами.
От марат
К Дмитрий Козырев (09.04.2019 11:13:59)
Дата 09.04.2019 15:30:30

Re: Нецелевое использование


>>Да ну что вы, какой наряд сил, какие крупные корабли?
>
>Какие были в реале.
Я не об этом.
>>Эсминец можно одним близким разрывом бомбы остановить.
>
>Как то не очень получалось.
Нормально получалось. Любое сотрясение - снижение хода, ремонт. Если повезет - починят, если нет - утопят следующим попаданием по неподвижному.
>>При этом выполнение задачи однозначно будет сорвано - корабли обнаружены, свои уведомлены.
>
>И что они сделают? Нырнут или взлетят? А может просто останутся в порту?
Просто останутся в порту. Который с моря не просматривается и защищен минными полями и береговой артиллерией.
>>>Во-1х какие именно задачи ставила "Москва"?
>>Сначала разведку Констанцы. Потом оборону побережья Крыма. Затем поддержку сухопутной армии.
>
>А эти задачи решаются всеми силами флота?
Всеми имеющимися. Другие задачи другими.
>>>Во-2х в этом и состоит задача управления - в приоритезации задач и обеспечение их ресурсами.
>>Ну вы так и ответьте в Москву.
>
>Кому написать?
Сталину.
>>>Впрочем "Москва" в лице Кузнецова как раз наоборот пеняла ЧФ за недостаточный наряд сил ПЛ на коммуникациях противника (ПЛ отвлекались на высадку десантов, несение дозоров у Поти (!) и обстрелы берега (!!).
>>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
>
>У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.
Но кузнецов главнее.
>>У Замулина прочитал - командиры на местах озадачены проблемой выполнения приказа любой ценой, а не минимизацией потерь. Вот и старались - если Поти обстреляют, то по головке не погладят. А коммуникации - что было, то и выслали.
>
>Т.е Вы согласны?
Что подготовка кнс хромала? Так они нигде не блистали. Армия к осени 1942 г выгребла весь мобпотенциал, пришлось комиссованных забирать и 1925 г рождения. И узбеков.

>>>Исчерпывающе? Это вот "Москва".
>>Та же Москва и спросит за потерю кораблей. Т.е. Москва она далеко, но отвечать, в случае чего, придется на местах.
>
>Ну вот Вы от защиты "чести флота" перешли к оправданиям его бездействия. "Кабы чего не вышло".
Не, с чего вы взяли что я оправдываю? Психология командования с учетом реалий времени.
>>
>>>Ратуют за "москитный флот", который было бы необходимо строить сообразуясь с условиями театров и наращивая его численность за счет крупных НК.
>>>Флотилиям алюминиевых "поплавков" было непросто зажечь с их мореходностью и дальностью, но на флотах даже не попытались организовать их рейды с буксировкой и дозаправкой (как это делали итальянцы в ПМВ и как требовал Кузнецов).
>>Кузнецову легко требовать.
>
>Кузнецову приходится заниматься микроменджментом.
Потому что не подготовили кнс.
>>>А потом кажется чудом, что ДВА катера с приличной дальностью имевшихся на ЧФ смогли добиться выдаюшегося результата.
>>Осталось выяснить когда их построили.
>
>До ВОВ.
Стесняюсь спросить - в 1920 г и с тех пор не строили? Или 1940 г и просто не успели до войны.
>>>>А крупные корабли понесли некоторые потери
>>>
>>>Какие они понесли потери и когда?
>>"Максим Горький" подорвался на мине в первые же дни. эсминец погиб на минах. "Москва" подорвалась при обстреле Констанцы.
>
>Это фатальные потери, боеспособность флота резко упала?
Да, 50% крейсеров КБФ.

>>>Передовые базы нужны только для пополнения горючего и боеприпасов. По мере отступления передовые базы создавались флотами в лужской губе и тендре. Вам ли читавшему историю БД этого не знать?
>>Если там есть возможность это делать. Но кораблям требуется еще и профилактический осмотр и ремонт после каждого выхода.
>
>Автономность кораблей позволяет им в море неделями и месяцами находиться. Думаете если выйти в море на три дня потом нужно недельку-другую "подремонтироваться"?
Да вы что? Годами могут находиться.
Конечно - профосмотр и выявленные поломки. А если вдруг еще стреляли, то сотрясения вызывают ослабления соединений и тряску, от которой выходят из строя приборы и оборудование.
>>
>>>Бывает. Не всем везет. Но все решает наряд сил. Если в море три ПЛ, а нужно 14, успеха скорее не будет.
>>Где ж их взять? Построили 40, в строю 10, для остальных не хватает ремонтных мощностей.
>
>Это когда в строю 10?
Перед войной. Лодки по 7-10 лет в строю(Декабристы, малютки и Щуки). как раз пора капремонта.

>>>>>Это не океан. Закрытые театры фиксированными портами назначения. Судоходство носило каботажный характер.
>>>>Конечно. Еще и графики присылали в штабы РККФ.
>>>
>>>А зафиксироваьь выход судна из порта совсем никак?
>>Но как?
>
>В море ходить.
Это ресурс. М-35 совершила пять выходов и наличия противника не зафиксировала. А в конце года стала на полугодовой ремонт. После которого на пробном выходе неопытный состав чуть не утопил лодку.
>>>>>"Москва" это НК и ГШ ВМФ.
>>>>Конечно это не так. Москва это Кремль.
>>>
>>>Сталин командовал флотами через голову Кузнецова?
>>О, так значит Кузнецову Сталин все же указания давал?
>
>Нет конечно. Сталин утверждал планы операций, которые готовились ГШ. Мог определять приоритеты (выбор образа или направления действий), вносить коррективы в план, распределять ресурсы.
>Это же не Гитлер, командоваший батальонами.
То есть не Кузнецов сам, а по указаниям СВГК. Так что приоритет у командования флота или Москвы?
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (09.04.2019 11:13:59)
Дата 09.04.2019 11:19:59

Ре: Нецелевое использование

>>Ну так Кузнецов еще и должен был обеспечить качественной разведсводкой.
>
>У Кузнецова свои источники, у командования флота свои.
+++
в 41-м береговые радиоотряды (ОСНАЗ) и пункты связи (аг.разведка) подчинялись напрямую Москве.
Т.е. кроме разведавиации у флотов разведки не было.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (08.04.2019 21:23:58)
Дата 08.04.2019 21:26:24

блин, не могу найти в ветке упоминавшийся Гельголанд

А ведь подготовь Военный совет флота хотя бы взлетно-посадочную площадку подскока на Гогланде или Лавенсари — и авиация противника получила бы достойный отпор. Это не из области фантастики, а вполне реальная вещь! Кстати, аэродром на Лавенсари появился уже менее чем через год. На сооружение подобной площадки силами флота, находящимися в Кронштадте, в тех условиях понадобилось бы несколько недель. Так что начнись сооружение посадочной полосы и создание запасов топлива хотя бы тогда, когда Таллин уже оказался в окружении, то к 28 августа, хоть какой-то примитивный аэродром уже функционировал бы. То есть его отсутствие — это банальный просчет командования флотом, отсутствие предвидения.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (08.04.2019 21:26:24)
Дата 09.04.2019 08:11:15

Re: блин, не...

Здравствуйте!

>А ведь подготовь Военный совет флота хотя бы взлетно-посадочную площадку подскока на Гогланде или Лавенсари — и авиация противника получила бы достойный отпор. Это не из области фантастики, а вполне реальная вещь! Кстати, аэродром на Лавенсари появился уже менее чем через год. На сооружение подобной площадки силами флота, находящимися в Кронштадте, в тех условиях понадобилось бы несколько недель. Так что начнись сооружение посадочной полосы и создание запасов топлива хотя бы тогда, когда Таллин уже оказался в окружении, то к 28 августа, хоть какой-то примитивный аэродром уже функционировал бы. То есть его отсутствие — это банальный просчет командования флотом, отсутствие предвидения.

Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (09.04.2019 08:11:15)
Дата 09.04.2019 09:31:18

Re: блин, не...


>Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.
Можно подумать у армии на этот момент уровень был выше. Общий уровень подготовки кнс.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (09.04.2019 09:31:18)
Дата 09.04.2019 10:47:24

Re: блин, не...

Здравствуйте!

>>Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.
>Можно подумать у армии на этот момент уровень был выше. Общий уровень подготовки кнс.

Это не так, при отсутствии или слабом противодействии Люфтваффе, ВВС РККА имели успехи даже в 1941.

И далее, флот в своём понимании авиации и в 1943 году оставался на уровне финской войны.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (09.04.2019 10:47:24)
Дата 09.04.2019 15:31:15

Re: блин, не...

>Здравствуйте!

>>>Вопрос (не состоявшегося) прикрытия истребителями в таллинском переходе очень подробно рассмотрен в монографии Зубова. По итогу, там и без аэродрома подскока возможностей было много больше, чем сделано в реале - даже без учёта того, что часть истребителей авиации БФ имело возможность подвески ПТБ. Но уровень планирование действий авиации в этой операции был, как обычно у флота, ниже плинтуса.
>>Можно подумать у армии на этот момент уровень был выше. Общий уровень подготовки кнс.
>
>Это не так, при отсутствии или слабом противодействии Люфтваффе, ВВС РККА имели успехи даже в 1941.

>И далее, флот в своём понимании авиации и в 1943 году оставался на уровне финской войны.
При отсутствии противника флот вообще доминировал.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От марат
К объект 925 (08.04.2019 21:26:24)
Дата 08.04.2019 22:34:20

Re: блин, не...

>А ведь подготовь Военный совет флота хотя бы взлетно-посадочную площадку подскока на Гогланде или Лавенсари — и авиация противника получила бы достойный отпор. Это не из области фантастики, а вполне реальная вещь! Кстати, аэродром на Лавенсари появился уже менее чем через год. На сооружение подобной площадки силами флота, находящимися в Кронштадте, в тех условиях понадобилось бы несколько недель. Так что начнись сооружение посадочной полосы и создание запасов топлива хотя бы тогда, когда Таллин уже оказался в окружении, то к 28 августа, хоть какой-то примитивный аэродром уже функционировал бы. То есть его отсутствие — это банальный просчет командования флотом, отсутствие предвидения.
>Алеxей
С учетом того что командующий в Таллине и озабочен не аэродромом...
дД, и почему аэродром появился через год, а в альтернативе через несколько недель(четыре, я так понимаю).
С уважением, Марат