ВИФ2 NE : Ветка : Re: Нецелевое использование

От	Дмитрий Козырев
К	марат
Дата	05.04.2019 14:46:56
Рубрики	WWII; Флот;

Re: Нецелевое использование

>В вашем варианте могли бы написать - эскадренный бой никто рассматривать не захотел. Силы у немцев были, просто в текущей реальности в Финский залив не полезли. При наличии флота только из БДБ все могло повернуться иначе.

Наличие возможности не означает наличия в ней стратегической цели или оперативной перспективы.
Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:46:56)
Дата	05.04.2019 21:32:31

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>Наличие возможности не означает наличия в ней стратегической цели или оперативной перспективы.
>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.
Ну да, имея в тылу английский флот им непременно следовало это сделать.
При этом какие силы были у немцев на Севере? Худо-бедно СФ что-то имел и мог.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.04.2019 21:32:31)
Дата	05.04.2019 22:37:33

Re: Нецелевое использование

>>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.
>Ну да, имея в т0ылу английский флот им непременно следовало это сделать.
>При этом какие силы были у немцев на Севере? Худо-бедно СФ что-то имел и мог.

Я Вас не понимаю. То Вы пишете, что немецкий флот непременно бы "полез", то оговариваетесь про английский флот.
На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:37:33)
Дата	09.04.2019 00:25:04

Re: Нецелевое использование

>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь

От	ttt2
К	john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата	09.04.2019 15:52:48

Постреляли с потерями и ушли.

>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь

Это когда немцы с линкоров столько высаживали?

Если бы до смерти им было надо - и посуху дошли бы. Только снимать неоткуда.

С уважением

От	Кострома
К	john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата	09.04.2019 07:33:07

Вроде не пятница

От	i17
К	john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата	09.04.2019 01:13:43

Re: Нецелевое использование

>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь

Ерунда, конечно.

"Первый никель из Норильска" вывезен аж самолетами, а все снабжение Норильского лагеря висит на речном пароходстве Енисея. И прервать его морскими крейсерами...ну-ну.
СМП в годы ВОВ - вообще условность, нужная исключительно для снабжения метеостанциий и полярок, все. Два парохода в год.

Все остальное эсэмпешное: Нордвик, Варнек, Бирули полезного продукта не дали. Имитация бурной деятельности.

От	john1973
К	john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата	09.04.2019 00:28:02

Re: Нецелевое использование

>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь
С серьезной проблемой потери Горького, Свердловска, Казани, Челябинска, Уфы. Ульяновска и изоляции европейской группировки РККА

От	john1973
К	john1973 (09.04.2019 00:28:02)
Дата	09.04.2019 00:31:16

Re: Нецелевое использование

>>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь
>С серьезной проблемой потери Горького, Свердловска, Казани, Челябинска, Уфы. Ульяновска и изоляции европейской группировки РККА
Соединение ударных группировок немцев в Саратове-Сызрани

От	марат
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:37:33)
Дата	05.04.2019 23:22:39

Re: Нецелевое использование

>>>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.
>>Ну да, имея в т0ылу английский флот им непременно следовало это сделать.
>>При этом какие силы были у немцев на Севере? Худо-бедно СФ что-то имел и мог.
>
>Я Вас не понимаю. То Вы пишете, что немецкий флот непременно бы "полез", то оговариваетесь про английский флот.
Я Вас не понимаю. Чего Вас с Балтики понесло на Север?
>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
Я про 1941 г. В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот. Ну и мелко там вроде, нет карт.
>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
Подарок для английского флота - как избиение эсминцев в фиордах. Как снабжать десант вообще для меня загадка. На таком плече.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (05.04.2019 23:22:39)
Дата	06.04.2019 08:37:48

Re: Нецелевое использование

>
>>Я Вас не понимаю. То Вы пишете, что немецкий флот непременно бы "полез", то оговариваетесь про английский флот.
>Я Вас не понимаю. Чего Вас с Балтики понесло на Север?
>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>Я про 1941 г.

И я про 1941.

>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.

Английский флот никак не помешал рейду Шеера.

>да и мелко там

В ФЗ тоже.

>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Подарок для английского флота - как избиение эсминцев в фиордах. Как снабжать десант вообще для меня загадка. На таком плече.

У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
И плечо там - обойти кольский п-ов.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 08:37:48)
Дата	06.04.2019 09:14:12

Re: Нецелевое использование

>>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.
>
>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
Конечно. Он же не в Белое море залез.
>>да и мелко там
>
>В ФЗ тоже.
В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.

>У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
>Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
>И плечо там - обойти кольский п-ов.
Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (06.04.2019 09:14:12)
Дата	06.04.2019 09:26:47

Re: Нецелевое использование

>>>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.
>>
>>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
>Конечно. Он же не в Белое море залез.

Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.

>>>да и мелко там

>>В ФЗ тоже.
>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.

Она в 1936 была союзная?

>>У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
>>Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
>>И плечо там - обойти кольский п-ов.
>Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.

Да-да конечно "не нужна". А почему немецкие эсминцы не ушли из фьордов? А почему английские корабли не водили конвои до Архангельска?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 09:26:47)
Дата	06.04.2019 10:28:10

Re: Нецелевое использование

>>>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
>>Конечно. Он же не в Белое море залез.
>
>Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.
Ничего не хуже - нет узкого горла Белого моря. Пошел и потерялся. До Карского моря просторы океана.
>>>>да и мелко там
>
>>>В ФЗ тоже.
>>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.
>
>Она в 1936 была союзная?
А может она союзная СССР? В 1919 г англичане пользовались портами Финляндии. Почему бы СССР не учитывать это в 1936 г?

>>>И плечо там - обойти кольский п-ов.
>>Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.
>
>Да-да конечно "не нужна". А почему немецкие эсминцы не ушли из фьордов? А почему английские корабли не водили конвои до Архангельска?
Не ушли потому что англичане перекрыли единственный выход(аналог горло Белого моря).
Потому что это конвой, а не операция по перехвату германского флота. Опасный участок, где возможно появление германского флота, они сопровождали.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (06.04.2019 10:28:10)
Дата	06.04.2019 11:06:55

Re: Нецелевое использование

>>Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.
>Ничего не хуже - нет узкого горла Белого моря. Пошел и потерялся. До Карского моря просторы океана.

В Карское море ведет пролив карские ворота или "пролив" между мысом Желания и южной кромкой льдов.

>>>>>да и мелко там
>>
>>>>В ФЗ тоже.
>>>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.
>>
>>Она в 1936 была союзная?
>А может она союзная СССР? В 1919 г англичане пользовались портами Финляндии. Почему бы СССР не учитывать это в 1936 г?

А в 1936 г с Англией собирались воевать?

Дискуссия бессмысленна. Но наглядно иллюстрирует, как легко Вы находите причины, по которым операция в сходных условиях нецелесообразна даже при наличии возможности у противника и отсутствии возможности советской стороны что-либо этому противопоставить.
Можно даже не привязываться к немцам и 1941 г.
Ни на севере, ни на ДВ советский флот не имел возможности противодействовать вероятным противникам в 30-40-е гг. И ничего, жили с этим.
А вот на Балтике и на ЧМ непременно необходим линейный флот - "а вдруг враги придут?..."

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 11:06:55)
Дата	06.04.2019 19:50:04

Ре: в последней лекции у Тимина М.Морозов упоминул всколь

>>>Она в 1936 была союзная?
+++
что были какие-то финские планы из 30-х именно в союзе с Германией.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (06.04.2019 19:50:04)
Дата	07.04.2019 00:10:54

Ре: в последней...

Здравствуйте!

>>>>Она в 1936 была союзная?
>+++
>что были какие-то финские планы из 30-х именно в союзе с Германией.

Не важно что там было с планами у финнов - сам БФ исходил в довоенном планировании ещё с 30х, что противником будет Германия+Финляндия+прибалты. К концу 1941 такая ситуация и сложилась в плане контроля побережья - казалось бы, доставай с полки оперативные планы 36,37,38,39 - какой больше нравится - далее плыви и побеждай.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (07.04.2019 00:10:54)
Дата	07.04.2019 08:37:32

Ре: в последней...

Здравствуйте!
>Не важно что там было с планами у финнов - сам БФ исходил в довоенном планировании ещё с 30х, что противником будет Германия+Финляндия+прибалты. К концу 1941 такая ситуация и сложилась в плане контроля побережья - казалось бы, доставай с полки оперативные планы 36,37,38,39 - какой больше нравится - далее плыви и побеждай.
Ну там к концу уже не до побед на море стало. Флот стал источником пополнения для армии.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.04.2019 11:06:55)
Дата	06.04.2019 14:19:39

Re: Нецелевое использование

>>>Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.
>>Ничего не хуже - нет узкого горла Белого моря. Пошел и потерялся. До Карского моря просторы океана.
>
>В Карское море ведет пролив карские ворота или "пролив" между мысом Желания и южной кромкой льдов.
Если бы флот туда поперся...Одиночный корабль сложнее отследить. Вы же предлагали десант в Белом море с отрезанием всего и вся. Передумали? Так-то шанс уйти из Белого моря одному рейдеру есть. Посложнее чем из Карского моря, но есть.

>>>Она в 1936 была союзная?
>>А может она союзная СССР? В 1919 г англичане пользовались портами Финляндии. Почему бы СССР не учитывать это в 1936 г?
>
>А в 1936 г с Англией собирались воевать?
С 1919 г собирались. А с кем еще на морях воевать?
>Дискуссия бессмысленна. Но наглядно иллюстрирует, как легко Вы находите причины, по которым операция в сходных условиях нецелесообразна даже при наличии возможности у противника и отсутствии возможности советской стороны что-либо этому противопоставить.
Потому что вы не видите различий. Не моя вина. )))
При этом сравнивать ФЗ и БМ это надо уметь.
>Можно даже не привязываться к немцам и 1941 г.
>Ни на севере, ни на ДВ советский флот не имел возможности противодействовать вероятным противникам в 30-40-е гг. И ничего, жили с этим.
Неправда. Как раз строили планы и закладывали корабли. Как появилась возможность.
>А вот на Балтике и на ЧМ непременно необходим линейный флот - "а вдруг враги придут?..."
Там более чувствительные и важные регионы. Архангельск/Мурманск ни на что не влияет, в отличие от Ленинграда и Новороссийска с Одессой. Кавказ опять же. Странно что вы этого не понимаете.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (06.04.2019 09:14:12)
Дата	06.04.2019 09:19:31

Я как то в шоке

>>>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.
>>
>>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
>Конечно. Он же не в Белое море залез.
>>>да и мелко там

А что бы было если бы Шеер залез в Белое море?

Как бы английским флот ему помешал!?
Белое море мог защитить толко советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато

>>
>>В ФЗ тоже.
>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.

>>У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
>>Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
>>И плечо там - обойти кольский п-ов.
>Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.
>С уважением, Марат

И откуда они придут?

Из Исландии? А успеют?

От	марат
К	Кострома (06.04.2019 09:19:31)
Дата	06.04.2019 10:31:11

Re: Я как...

>А что бы было если бы Шеер залез в Белое море?

>Как бы английским флот ему помешал!?
Одному Шееру - никак. речь шла о десантной операции в сопровождении германских сил на Севере.
>Белое море мог защитить только советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато
Не занимайтесь подменой тезисов - пиратский рейд и десантная операция с участием сил флота.

>И откуда они придут?
С баз. выход германского флота будет обнаружен - разведка стоянок ведется. Плюс норвежские шпионы.
>Из Исландии? А успеют?
Почему нет? Немцам еще вернуться из Белого моря надо. А с учетом характера "десантная операция" там и задержаться надо для поддержки и вернуться не раз.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (06.04.2019 10:31:11)
Дата	06.04.2019 11:19:58

Re: Я как...

>>А что бы было если бы Шеер залез в Белое море?
>
>>Как бы английским флот ему помешал!?
>Одному Шееру - никак. речь шла о десантной операции в сопровождении германских сил на Севере.
>>Белое море мог защитить только советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато
>Не занимайтесь подменой тезисов - пиратский рейд и десантная операция с участием сил флота.

И каким это образом возможно без захвата мурманска?

Для того что бы уничтожить этот немецкий флот не нужны англичане - достаточно действий флотской авиации и легких и подвожных сил.

Закидать минами горло - большого ума не надо

>>И откуда они придут?
>С баз. выход германского флота будет обнаружен - разведка стоянок ведется. Плюс норвежские шпионы.
>>Из Исландии? А успеют?
>Почему нет? Немцам еще вернуться из Белого моря надо. А с учетом характера "десантная операция" там и задержаться надо для поддержки и вернуться не раз.
>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (06.04.2019 11:19:58)
Дата	06.04.2019 14:22:46

Re: Я как...

Здравствуйте!

>>Одному Шееру - никак. речь шла о десантной операции в сопровождении германских сил на Севере.
>>>Белое море мог защитить только советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато
>>Не занимайтесь подменой тезисов - пиратский рейд и десантная операция с участием сил флота.
>
>И каким это образом возможно без захвата мурманска?
Спросите у Дмитрия Козырева. Он же предложил десант в Белом море с отрезанием всего.

>Для того что бы уничтожить этот немецкий флот не нужны англичане - достаточно действий флотской авиации и легких и подводных сил.
Вот кое-кто этого не видит и сравнивает ФЗ с БМ.
Да, это, кстати, альтернатива - у СССР флот из БДБ и тральщиков.
>Закидать минами горло - большого ума не надо
Как вариант. Вот закидать минами горло ФЗ проблематичнее в ситуации когда Финляндия не с нами.
Плюс лодками перекрыть выход из БМ.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:46:56)
Дата	05.04.2019 16:51:31

А из чего следует без защитность Белого моря?

>Наличие возможности не означает наличия в ней стратегической цели или оперативной перспективы.
>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.

Чай не 18 век - и немцы это знали.
Про существание в архангельске и мурманске аэродромв они тоже были извещены.

По факту - практически беззащитным был Диксон.
Однако и с ним что то пошл не так.
При том что немцы имели не илюзорный шанс потерять карманный линкор вобще безо всякого боестолкновения

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (05.04.2019 16:51:31)
Дата	05.04.2019 17:17:59

Из логики отсутствия эскадры НК

>Чай не 18 век - и немцы это знали.
>Про существание в архангельске и мурманске аэродромв они тоже были извещены.

Это был тезис оппонента, что наличие эскадры НК является залогом того, что противник "не полезет" своей эскадрой. Я с ним не согласен и потому проиллюстрировал примером БМ.

>По факту - практически беззащитным был Диксон.
>Однако и с ним что то пошл не так.

Диксон хороший пример тщетности столь популярных вофлоте "набеговых операций".

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 17:17:59)
Дата	05.04.2019 18:16:32

Re: Из логики...

>
>Диксон хороший пример тщетности столь популярных вофлоте "набеговых операций".

Я наверно с вами бы не совсем согласился.
Диксон - случай не типичный, слишком удалённый от всего и к тому же с весьма суровой ледовой обстановкой.

Хотя тот факт что натуральный линкор по большому счёту ничего не сделал городку обороняемому двумя ледоколами и четырьмя пушками - внушает

От	Pav.Riga
К	Дмитрий Козырев (05.04.2019 14:46:56)
Дата	05.04.2019 15:31:16

Re: Целевое использование-флот существовал ради адмиралов...

>>В вашем варианте могли бы написать - эскадренный бой никто рассматривать не захотел. Силы у немцев были, просто в текущей реальности в Финский залив не полезли. При наличии флота только из БДБ все могло повернуться иначе.
>
>Наличие возможности не означает наличия в ней стратегической цели или оперативной перспективы.
>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.

Флот ради себя самого,не имеющий обязанностей ни перед страной ни перед армией.
Кратко флот существовал ради адмиралов.Наиболее яркий пример Черноморский влот в годы Великой Отечественной войны.Снабжение или эвакуация Севастополя -не обязаны. Снабжать десант у Эльтингена -не обязаны.Прервать эвакуацию немцев из Крыма не можем.(не позволил Тиран Сталин!)Или в октябре 1943 года адмиралам не хватило 600 самолетов прикрыть свои эсминцы а просить истребители у ВВС не позволила гордость.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (05.04.2019 15:31:16)
Дата	05.04.2019 21:35:18

Re: Целевое использование-флот

Здравствуйте!
> Флот ради себя самого,не имеющий обязанностей ни перед страной ни перед армией.
>Кратко флот существовал ради адмиралов.Наиболее яркий пример Черноморский влот в годы Великой Отечественной войны.Снабжение или эвакуация Севастополя -не обязаны. Снабжать десант у Эльтингена -не обязаны.Прервать эвакуацию немцев из Крыма не можем.(не позволил Тиран Сталин!)Или в октябре 1943 года адмиралам не хватило 600 самолетов прикрыть свои эсминцы а просить истребители у ВВС не позволила гордость.
не обязан, но снабжал.
Не обязан, но десанты высаживал.
Прервать не можем - карту ЧМ поглядите. Где флоту прикажете базироваться - на порты Кавказа? В Крыму баз нет.
600 самолетов - годный наброс. Сколько из них истребителей, а из них сколько дальних.
Но да, управление слабое место у флота и армии. Армию тоже ликвидируем из-за этого?
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (05.04.2019 21:35:18)
Дата	06.04.2019 01:06:22

Re: Целевое использование-флот

>Здравствуйте!
>> Флот ради себя самого,не имеющий обязанностей ни перед страной ни перед армией.
>>Кратко флот существовал ради адмиралов.Наиболее яркий пример Черноморский влот в годы Великой Отечественной войны.Снабжение или эвакуация Севастополя -не обязаны. Снабжать десант у Эльтингена -не обязаны.Прервать эвакуацию немцев из Крыма не можем.(не позволил Тиран Сталин!)Или в октябре 1943 года адмиралам не хватило 600 самолетов прикрыть свои эсминцы а просить истребители у ВВС не позволила гордость.
>не обязан, но снабжал.
>Не обязан, но десанты высаживал.
>Прервать не можем - карту ЧМ поглядите. Где флоту прикажете базироваться - на порты Кавказа? В Крыму баз нет.
>600 самолетов - годный наброс. Сколько из них истребителей, а из них сколько дальних.
Но да, управление слабое место у флота и армии.

Флоты СССР за 1943 год получили более 2700 самолетов (цифра из той же истории ВМВ времен Застоя.)
Если принять за истину цифру из 8-го тома истории ВМВ стр.150 к ноябрю-декабрю в
у ЧФ 642 самолета в том числе 109 торпедоносцев и бомбардировщиков и 110 штурмовиков то истребители могли составить заметный процент одних Р-39 и Р-40 которые могли патрулировать в районе катастрофы по 1,5 часа а с подвесными баками по три часа их у 7-й авиадивизии имелось 54 штуки. (эта цифра приведена А.В.Платоновым в его книге о ЧФ и его борьбе за господство на море)
Так что было бы понимание эскадрилью над эсминцами вполне могли держать.Но у адмиралов были другие тревоги -нарком Кузнецов почтил ЧФ своим присутсвием.
Поэтому приказ на взаимодействие спустили уже пятого октября сделав акцент на
разведку в интересах набеговой операции эсминцев,когда отряд уже вышел в море.
И даже когда началась гибель отряда под бомбами Ю-87-х,отменить налет на Феодосию перенацелив Р-39 на прикрытие эсминцев не позволили.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (06.04.2019 01:06:22)
Дата	06.04.2019 09:16:13

Re: Целевое использование-флот

> Поэтому приказ на взаимодействие спустили уже пятого октября сделав акцент на
>разведку в интересах набеговой операции эсминцев,когда отряд уже вышел в море.
> И даже когда началась гибель отряда под бомбами Ю-87-х,отменить налет на Феодосию перенацелив Р-39 на прикрытие эсминцев не позволили.
То есть свободных истребителей не оказалось. А про управление на ЧФ я уже писал - на кого менять будем?
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (06.04.2019 09:16:13)
Дата	06.04.2019 14:49:46

Re: Целевое использование-флот

>> Поэтому приказ на взаимодействие спустили уже пятого октября сделав акцент на
>>разведку в интересах набеговой операции эсминцев,когда отряд уже вышел в море.
>> И даже когда началась гибель отряда под бомбами Ю-87-х,отменить налет на Феодосию перенацелив Р-39 на прикрытие эсминцев не позволили.
>То есть свободных истребителей не оказалось. А про управление на ЧФ я уже писал - на кого менять будем?

Эсминцы погибли,как и все неудачи времен ВОВ,по причинам Организационным.
В ВВС ЧФ имелось более чем достаточное количество истребителей.Но ни желания ни умения у флотских начальников организовать прикрытие набеговой операции эсминцев не было.Это надо было бросится разыскивать подвесные баки к американским истребителям.
А их поставляли в комплекте.Из комплектов к истребителям если верить участникам войны начальство исправно разыскивало и изымало только кожанные куртки на меху.Они до пилотов не доходили.Мемуарист получил такую куртку только когда стал командиром полка,ранее он о них и не подозревал.Раздать приказы и полетные карты,привлекаемым эскадрильям истребителей еще и проследив за организацией заправки и техобслуживания на аэродромах
в радиусе действия.Посчитать время пребывания над эсминцами и довести графики до исполнителей еще и предупредив что за не выполнение приказа придется ответить.
Но Мехлиса на Юге уже не было,за такую требовательность его и не любили многочисленные штабные и потом позволялось поносить как сталинского палача.
А это кому-то надо - ? Юг,бархатный сезон.Начальство занято приемом Наркома Кузнецова.
А прочие погононосители вкушают маленькие радости вдали от фронта.
И потом эсминцы в стиле Южной расслабленности в набеге сначала после торпедной атаки трех катеров шнельботов S-42 ,S-45 (S-28,S-42 ,S-45) не смогли их даже повредить и чуть позже катера шнельботы S-51 и S-52,еще и не могшие развить после ремонта развить более 30 узлов,вновь не стали жертвами мощных эсминцев у них в набеге были задачи поважнее .
Но ни желания ни умения у флотских начальников организовать прикрытие набеговой операции эсминцев не было.До этой катастрофы был не один набег не причинявший противнику ущерба и все как-то сходило.Но тут неожиданно и для флотских начальников
и для "штирлицев"из разведки противник перебросил в Крым целую группу III/StG 3.
И хотя своих флотских самолетов против четырех десятков Ю-87 (если считать наличие в
7,8 и 9 экадрильях после боев штатные машины еще и штабное звено)было достаточно .
Но если бы флот доложил, как положено Северо-Кавказскому фронту и утвердилу него план
то и фронтовые ВВС понимая свою ответственость смогли бы заполнить небо свободными истребителями.Но не доложили,хотя были обязаны, но тут находится Нарком Кузнецов и
ЧФ демонстрирует свою Независимость от армии...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (06.04.2019 14:49:46)
Дата	06.04.2019 18:07:19

Re: Целевое использование-флот

>А их поставляли в комплекте.
Вот. Кто этим должен заниматься? летчики? Им это зачем - не хватает дальности и все дела. Моряки? А они знали что есть подвесные баки?

>в радиусе действия.Посчитать время пребывания над эсминцами и довести графики до исполнителей еще и предупредив что за не выполнение приказа придется ответить.
Не хватает дальности. Все, вопрос закрыт. Какие баки?

> А это кому-то надо - ?
Вот и ответ. Нет баков - нет проблемы.
> И потом эсминцы в стиле Южной расслабленности в набеге сначала после торпедной атаки трех катеров шнельботов S-42 ,S-45 (S-28,S-42 ,S-45) не смогли их даже повредить и чуть позже катера шнельботы S-51 и S-52,еще и не могшие развить после ремонта развить более 30 узлов,вновь не стали жертвами мощных эсминцев у них в набеге были задачи поважнее .
Потому что для результата нужна упорная боевая подготовка. В том числе в стрельбе на ходу по малоразмерной цели. Есть возможность обеспечить?
> Но ни желания ни умения у флотских начальников организовать прикрытие набеговой операции эсминцев не было.До этой катастрофы был не один набег не причинявший противнику ущерба и все как-то сходило.Но тут неожиданно и для флотских начальников
Так причем здесь не причинявший вреда противнику? Противнику вред причинялся ого-го какой. Вы рапорты не видели. А вот свои как-то возвращались - ну "Молотову" корму оторвало, списали на мину или лодку/катер. Так больше крейсер не посылали.
>и для "штирлицев"из разведки противник перебросил в Крым целую группу III/StG 3.
То есть еще и разведка лажанулась.
> И хотя своих флотских самолетов против четырех десятков Ю-87 (если считать наличие в
>7,8 и 9 экадрильях после боев штатные машины еще и штабное звено)было достаточно .
> Но если бы флот доложил, как положено Северо-Кавказскому фронту и утвердилу него план
>то и фронтовые ВВС понимая свою ответственость смогли бы заполнить небо свободными истребителями.Но не доложили,хотя были обязаны, но тут находится Нарком Кузнецов и
>ЧФ демонстрирует свою Независимость от армии...
Да ничего бы не было. Запретили бы выход и все дела. А тут Кузнецов на флоте.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.04.2019 18:07:19)
Дата	06.04.2019 23:37:17

Re: Целевое использование-флот

>А они знали что есть подвесные баки?
Действительно-зачем свою м/ч изучать, так по флотски)

>Не хватает дальности. Все, вопрос закрыт. Какие баки?
См. выше.

>Вот и ответ. Нет баков - нет проблемы.
Норм командиры проблему решают, но ето ж флот.

>Потому что для результата нужна упорная боевая подготовка. В том числе в стрельбе на ходу по малоразмерной цели. Есть возможность обеспечить?
Есть, но нет нужды. Возможность есть всегд, априори, остальное отмазки кривых кортиков.

От	марат
К	Blitz. (06.04.2019 23:37:17)
Дата	07.04.2019 08:40:27

Re: Целевое использование-флот

Здравствуйте!
>>А они знали что есть подвесные баки?
>Действительно-зачем свою м/ч изучать, так по флотски)
Кому своя, кому не своя. И наличие/отсутствие подвесных баков это не изучение матчасти.
>>Не хватает дальности. Все, вопрос закрыт. Какие баки?
>См. выше.
То есть начштаба флота должен был знать что есть подвесные баки у истребителей? Так вот ведь ответ командующего ВВС флота - баков нет.
>>Вот и ответ. Нет баков - нет проблемы.
>Норм командиры проблему решают, но ето ж флот.
Это разные рода - корабли и самолеты.
>>Потому что для результата нужна упорная боевая подготовка. В том числе в стрельбе на ходу по малоразмерной цели. Есть возможность обеспечить?
>Есть, но нет нужды. Возможность есть всегд, априори, остальное отмазки кривых кортиков.
Да, да, есть. Мазут, ремонтные мощности, запасные части, время...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 08:40:27)
Дата	07.04.2019 20:34:14

Re: Целевое использование-флот

>Кому своя, кому не своя. И наличие/отсутствие подвесных баков это не изучение матчасти.
Хотите сказать что знание своей матчасти уже не является знанием матчасти? Запутались.

>То есть начштаба флота должен был знать что есть подвесные баки у истребителей? Так вот ведь ответ командующего ВВС флота - баков нет.
Да должны были, хотя выше пишете что знать матчасть свою не обезательно) По хорошему должны были знать и о баках, и выбить их. Но ето же флот, работать тут не любят.

>Это разные рода - корабли и самолеты.
Как бе флота своя авиация была.

>Да, да, есть. Мазут, ремонтные мощности, запасные части, время...
Все есть, результат послали эсминцы в рейд, но кто ж знал что немцы таки на 3м году войны их поймают.

От	марат
К	Blitz. (07.04.2019 20:34:14)
Дата	07.04.2019 21:05:37

Re: Целевое использование-флот

>>Кому своя, кому не своя. И наличие/отсутствие подвесных баков это не изучение матчасти.
>Хотите сказать что знание своей матчасти уже не является знанием матчасти? Запутались.
Хочу сказать что начштаба флота(из корабельных) знать тонкости деталей авиаторов это значит слишком много требовать.
- Авиация может обеспечить прикрытие?
- Не могу, не хватает дальности!
- А эти, как его, подвесные баки?
- Нет в наличии!
Вопрос снят.
>>То есть начштаба флота должен был знать что есть подвесные баки у истребителей? Так вот ведь ответ командующего ВВС флота - баков нет.
>Да должны были, хотя выше пишете что знать матчасть свою не обезательно) По хорошему должны были знать и о баках, и выбить их. Но ето же флот, работать тут не любят.
Интересно, где ж у нас любят работать...
>>Это разные рода - корабли и самолеты.
>Как бе флота своя авиация была.
Вы не смогли разобрать написанное? Корабли это которые по морю, а самолеты это которые по небу. Начштаба флота не летчик с самолета, а с корабля.
>>Да, да, есть. Мазут, ремонтные мощности, запасные части, время...
>Все есть, результат послали эсминцы в рейд, но кто ж знал что немцы таки на 3м году войны их поймают.
Что все есть? Время, полигон, запчасти, специалисты?
И кстати, поймали потому что руководитель похода был лох, хотел отличиться. Ну как Абукир, Кресси и Хог - своих не бросаем. Тут, правда, решил сначала пленных взять - летчиков выудить из воды. Ну не было такого, чтобы не ушли от авиации.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.04.2019 21:05:37)
Дата	08.04.2019 02:23:13

Re: Целевое использование-флот

>Хочу сказать что начштаба флота(из корабельных) знать тонкости деталей авиаторов это значит слишком много требовать.
>- Авиация может обеспечить прикрытие?
>- Не могу, не хватает дальности!
>- А эти, как его, подвесные баки?
>- Нет в наличии!
>Вопрос снят.
Действительно зачем ему заниматся своей работой и напрягать собственных авиаторов, не чужих, а своих подчиненных.

>Интересно, где ж у нас любят работать...
Не на флоте, точно, там традиции иные)

>Вы не смогли разобрать написанное? Корабли это которые по морю, а самолеты это которые по небу. Начштаба флота не летчик с самолета, а с корабля.
Ничего что у него в подчинение оные самолеты есть раз, два он по должности должен уметь вести межвидовые действия, обеспечивать взаимодейстиве и т.д. Но кто ж работает.

>Что все есть? Время, полигон, запчасти, специалисты?
Все-до октябрьского активно набигали, значит с обеспечением было не плохо, тем более имелись базы для учебы, снабжения и ремонта, вплоть до пришивки новой кормы.

>И кстати, поймали потому что руководитель похода был лох, хотел отличиться.
Рано или поздно такое должно было случится, удача хоть и любит дураков, но совесть надо иметь.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 02:23:13)
Дата	08.04.2019 09:48:58

Re: Целевое использование-флот

>Действительно зачем ему заниматся своей работой и напрягать собственных авиаторов, не чужих, а своих подчиненных.
Так каким образом напрягать? Пойди туда, не знаю куда, принеси подвесной бак? Заказали - не прислали.
>>Интересно, где ж у нас любят работать...
>Не на флоте, точно, там традиции иные)
Ну вы то у нас везде побывали, верю. )))
>>Вы не смогли разобрать написанное? Корабли это которые по морю, а самолеты это которые по небу. Начштаба флота не летчик с самолета, а с корабля.
>Ничего что у него в подчинение оные самолеты есть раз, два он по должности должен уметь вести межвидовые действия, обеспечивать взаимодейстиве и т.д. Но кто ж работает.
Должен и уметь это разные качества. Для этого у него есть заместитель/помощник по авиации. Он не должен лазить по складам и искать подвесные баки.
>>Что все есть? Время, полигон, запчасти, специалисты?
>Все-до октябрьского активно набигали, значит с обеспечением было не плохо, тем более имелись базы для учебы, снабжения и ремонта, вплоть до пришивки новой кормы.
Вы путаете набигали и боевую подготовку. Для стрельбы по площади в том направлении нужны совсем другие умения, чем по движущейся малоразмерной цели с качающейся платформы.
>>И кстати, поймали потому что руководитель похода был лох, хотел отличиться.
>Рано или поздно такое должно было случится, удача хоть и любит дураков, но совесть надо иметь.
Ну вот оно и случилось. После чего запретили набеги.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 09:48:58)
Дата	08.04.2019 21:08:50

Re: Целевое использование-флот

>Так каким образом напрягать? Пойди туда, не знаю куда, принеси подвесной бак? Заказали - не прислали.
1. Знать матчасть
2. Таки да-иди и ищи, по должности положено,
3. Те кто действительно дндом занят выполняет пункт 1 и 2.
>>>Интересно, где ж у нас любят работать...
>>Не на флоте, точно, там традиции иные)
>Ну вы то у нас везде побывали, верю. )))

>Должен и уметь это разные качества. Для этого у него есть заместитель/помощник по авиации. Он не должен лазить по складам и искать подвесные баки.
Если подчиненные не делают положенно=виноват начальник их назначивший и не проконтролируюший.

>Вы путаете набигали и боевую подготовку. Для стрельбы по площади в том направлении нужны совсем другие умения, чем по движущейся малоразмерной цели с качающейся платформы.
Нет, не путаю. И там и там нужна подготовка, с т.з. готовности машин и вовсе ни какой разницы.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 21:08:50)
Дата	08.04.2019 22:08:14

Re: Целевое использование-флот

>>Так каким образом напрягать? Пойди туда, не знаю куда, принеси подвесной бак? Заказали - не прислали.
>1. Знать матчасть
Кому? Начштаба флота ни разу не летчик.
>2. Таки да-иди и ищи, по должности положено,
Пока ищет потребность закончится. Рейд он вот уже завтра.
>3. Те кто действительно дндом занят выполняет пункт 1 и 2.
Начштаба флотом получает справки от подчиненных.
>>>>Интересно, где ж у нас любят работать...
>>>Не на флоте, точно, там традиции иные)
>>Ну вы то у нас везде побывали, верю. )))
>
>>Должен и уметь это разные качества. Для этого у него есть заместитель/помощник по авиации. Он не должен лазить по складам и искать подвесные баки.
>Если подчиненные не делают положенно=виноват начальник их назначивший и не проконтролируюший.
О, Сталин во всем виноват. Да вот заковыка - у нас нет для вас Гинденбургов. Воюйте тем что есть. С Гинденбургами у нас каждый Наполеон.
>>Вы путаете набигали и боевую подготовку. Для стрельбы по площади в том направлении нужны совсем другие умения, чем по движущейся малоразмерной цели с качающейся платформы.
>Нет, не путаю. И там и там нужна подготовка, с т.з. готовности машин и вовсе ни какой разницы.
Нет, просто выбросить снаряды в том направлении подготовка артиллеристов особо не нужна.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.04.2019 22:08:14)
Дата	08.04.2019 23:24:06

Re: Целевое использование-флот

>Кому? Начштаба флота ни разу не летчик.
Как бе он обшевойсковой командир-знать должен через своих подчиненных авиаторов.

>Пока ищет потребность закончится. Рейд он вот уже завтра.
Тут уже проблемы самого начальника который ничего не может, а внезапные задачи сыплются ему на голову и заготовленного плана по ним нет-однозначно отвратительный штабист.

>Начштаба флотом получает справки от подчиненных.
Которых он назначает и контролирует, назначил некомпентеного-отвечай.

>О, Сталин во всем виноват. Да вот заковыка - у нас нет для вас Гинденбургов. Воюйте тем что есть. С Гинденбургами у нас каждый Наполеон.
Слив засчитан, хотя казалось бы причем тут Сталин%

>Нет, просто выбросить снаряды в том направлении подготовка артиллеристов особо не нужна.
ЧТД флот воевать на третем году войны не может и не хочет. Все остальные могут и хотят-бьют немецев.

От	марат
К	Blitz. (08.04.2019 23:24:06)
Дата	09.04.2019 09:15:19

Re: Целевое использование-флот

>>Кому? Начштаба флота ни разу не летчик.
>Как бе он обшевойсковой командир-знать должен через своих подчиненных авиаторов.
С чего бы это? И наркомат у флота свой отдельный. Еще раз - начштаба флота стажировка в авиачастях не проходил, это не Америка.
>>Пока ищет потребность закончится. Рейд он вот уже завтра.
>Тут уже проблемы самого начальника который ничего не может, а внезапные задачи сыплются ему на голову и заготовленного плана по ним нет-однозначно отвратительный штабист.
А может высшее руководство такое...
>>Начштаба флотом получает справки от подчиненных.
>Которых он назначает и контролирует, назначил некомпентеного-отвечай.
Где ж других взять?
>>О, Сталин во всем виноват. Да вот заковыка - у нас нет для вас Гинденбургов. Воюйте тем что есть. С Гинденбургами у нас каждый Наполеон.
>Слив засчитан, хотя казалось бы причем тут Сталин%
Да хоть пирожок с полки забери, вы тут за барана боролись?
>>Нет, просто выбросить снаряды в том направлении подготовка артиллеристов особо не нужна.
>ЧТД флот воевать на третем году войны не может и не хочет. Все остальные могут и хотят-бьют немецев.
Что вы не в курсе ситуации и давите сок мозга из общих соображений. Как надо было. ))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.04.2019 09:15:19)
Дата	10.04.2019 04:15:12

Re: Целевое использование-флот

>С чего бы это? И наркомат у флота свой отдельный. Еще раз - начштаба флота стажировка в авиачастях не проходил, это не Америка.
По должности обязан быть обшевойсковым командиром и разбиратся. Армейцы внезапно учились в заведениях, авитаторы тоже, и флотские.

>А может высшее руководство такое...
Нет подчиненые на флоте традиционно криворукие.

>Где ж других взять?
Там где РККА и ВВС брали-сами выращивали.

>Да хоть пирожок с полки забери, вы тут за барана боролись?
Сами набросили, сами слились, еще кто-то виноват, наверное опять Сталин?

>Что вы не в курсе ситуации и давите сок мозга из общих соображений. Как надо было. ))
Какой ситуации? Флотского не умения выполнять свои задача-дык давно не секрет)

От	марат
К	Blitz. (10.04.2019 04:15:12)
Дата	10.04.2019 09:09:40

Re: Целевое использование-флот

>>С чего бы это? И наркомат у флота свой отдельный. Еще раз - начштаба флота стажировка в авиачастях не проходил, это не Америка.
>По должности обязан быть обшевойсковым командиром и разбиратся. Армейцы внезапно учились в заведениях, авитаторы тоже, и флотские.
А точно начштаба флота учился в АГШ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Елисеев,_Иван_Дмитриевич
>>А может высшее руководство такое...
>Нет подчиненые на флоте традиционно криворукие.
В армии, конечно же не так. )) Только это армия просрала все мобзапасы населения страны к осени 1942 г.
>>Где ж других взять?
>Там где РККА и ВВС брали-сами выращивали.
Ну так вырастили, году так к 1980.
Насчеи армии уже написал - просрали мобзапасы населения к осени 1942 г, поставив страну на грань катастрофы. Пришлось загребать 17 летних и ограниченно годных. Ну и зк, как без них.
>>Да хоть пирожок с полки забери, вы тут за барана боролись?
>Сами набросили, сами слились, еще кто-то виноват, наверное опять Сталин?
Да победу вы сами себе засчитали. )))
>>Что вы не в курсе ситуации и давите сок мозга из общих соображений. Как надо было. ))
>Какой ситуации? Флотского не умения выполнять свои задача-дык давно не секрет)
Да кто умел-то? Армия? )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.04.2019 09:09:40)
Дата	11.04.2019 03:31:15

Re: Целевое использование-флот

>В армии, конечно же не так. )) Только это армия просрала все мобзапасы населения страны к осени 1942 г.
Хватит уже про армию-а то ведь как с неграми и линчевателями получится. Давайте что-то за флот, бо Армия в Берлине оказалась.

>Ну так вырастили, году так к 1980.
Почему-то у других получилось еще до ВОВ.

>Да победу вы сами себе засчитали. )))
Вы ж слились)

>Да кто умел-то? Армия? )))
Конечно, на пару с ВВС.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 03:31:15)
Дата	11.04.2019 09:12:48

Re: Целевое использование-флот

>>В армии, конечно же не так. )) Только это армия просрала все мобзапасы населения страны к осени 1942 г.
>Хватит уже про армию-а то ведь как с неграми и линчевателями получится. Давайте что-то за флот, бо Армия в Берлине оказалась.
Днепровская флотилия участвовала в штурме Берлина. Не знали?
>>Ну так вырастили, году так к 1980.
>Почему-то у других получилось еще до ВОВ.
Потому что 300-400 лет традиций. Вы как маленький - почему у армии не получилось гинденбургов вырастить перед войной? Да и в ходе войны не очень.
>>Да победу вы сами себе засчитали. )))
>Вы ж слились)
И это вы решили сами.
>>Да кто умел-то? Армия? )))
>Конечно, на пару с ВВС.
Так умели, что откатились до Кавказа, Москвы и Ленинграда. И только многомиллионные людские вливания, в т.ч. из состава флота, ленд-лиз и ориентация промышленности на выпуск танков, орудий и самолетов нивелировали такой успех.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 09:12:48)
Дата	11.04.2019 21:38:48

Re: Целевое использование-флот

>Днепровская флотилия участвовала в штурме Берлина. Не знали?
Главное тут-речная. Так что опять мимо.

>Потому что 300-400 лет традиций. Вы как маленький - почему у армии не получилось гинденбургов вырастить перед войной? Да и в ходе войны не очень.
У армии получилось, ВВС полуичлось, флот как всеегда)

>И это вы решили сами.
Да нет-Вы слились, как объект защиты в ВОВ.

>Так умели, что откатились до Кавказа, Москвы и Ленинграда. И только многомиллионные людские вливания, в т.ч. из состава флота, ленд-лиз и ориентация промышленности на выпуск танков, орудий и самолетов нивелировали такой успех.
Заканчивайте митинговать-армия смогла поскольку воевала как надо, ресурсы здесь вторичны. Не могла б воевать-мы бы здесь не писали, к счастью там не флотские неумехи были и трусы.

От	марат
К	Blitz. (11.04.2019 21:38:48)
Дата	11.04.2019 23:14:35

Re: Целевое использование-флот

>>Днепровская флотилия участвовала в штурме Берлина. Не знали?
>Главное тут-речная. Так что опять мимо.
Главное в составе флота.
>>Потому что 300-400 лет традиций. Вы как маленький - почему у армии не получилось гинденбургов вырастить перед войной? Да и в ходе войны не очень.
>У армии получилось, ВВС полуичлось, флот как всеегда)
По-фамильно назовете гинденбургов? Павлов, Кузнецов, Кирпонос(ваще красавчег - кратное превосходство в танках и самолетах просрал).
>>И это вы решили сами.
>Да нет-Вы слились, как объект защиты в ВОВ.
И это вы решили. Вы не переживайте, ваше мнение очень ценно.
>>Так умели, что откатились до Кавказа, Москвы и Ленинграда. И только многомиллионные людские вливания, в т.ч. из состава флота, ленд-лиз и ориентация промышленности на выпуск танков, орудий и самолетов нивелировали такой успех.
>Заканчивайте митинговать-армия смогла поскольку воевала как надо, ресурсы здесь вторичны. Не могла б воевать-мы бы здесь не писали, к счастью там не флотские неумехи были и трусы.
Конечно, вторичны. Вот только деда сначала комиссовали по ранению, а в конце 1942 г с группой под 60 человек ограниченно годных опять призвали в армию-победительницу. И дядя в 17 лет был призван и служил семь лет(1944-1951 гг) - не осталось призывников после войны. Так что вы пишите, пишете про флот, который все полимеры не смог. Зато армия...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (11.04.2019 23:14:35)
Дата	12.04.2019 04:24:12

Re: Целевое использование-флот

>Главное в составе флота.
Ошибаетесь-главное речная, чем все сказано.

>По-фамильно назовете гинденбургов? Павлов, Кузнецов, Кирпонос(ваще красавчег - кратное превосходство в танках и самолетах просрал).
Жуков, Ватутиг, Василевский, Рокосовский, Конев, Черняховский-список можно продолжать, моряков только в нем нет.
Насчет Кирпоноса-что б его убрать немцам пришлось задействовать 2 ТГ, можно сказать достяжение-добил первоначальные планы.

>И это вы решили. Вы не переживайте, ваше мнение очень ценно.
Ойой)

>Конечно, вторичны. Вот только деда сначала комиссовали по ранению, а в конце 1942 г с группой под 60 человек ограниченно годных опять призвали в армию-победительницу. И дядя в 17 лет был призван и служил семь лет(1944-1951 гг) - не осталось призывников после войны. Так что вы пишите, пишете про флот, который все полимеры не смог. Зато армия...

Ето все конечно интересно-но можно ближе к теме, без завываний и транспорантов.
Если так хочется-то можно вспомнить одного из творцов немецкого прорыва к Волге-флота который не был в состоянии помочь армии Крым удержать, 3 раза.

От	марат
К	Blitz. (12.04.2019 04:24:12)
Дата	12.04.2019 08:47:14

Re: Целевое использование-флот

>>Главное в составе флота.
>Ошибаетесь-главное речная, чем все сказано.
Дунайская флотилия организационно в НК ВМФ и оперативно подчиняется командованию ЧФ.
>>По-фамильно назовете гинденбургов? Павлов, Кузнецов, Кирпонос(ваще красавчег - кратное превосходство в танках и самолетах просрал).
>Жуков, Ватутиг, Василевский, Рокосовский, Конев, Черняховский-список можно продолжать, моряков только в нем нет.
До войны? О, читать не умеем или понимать прочитанное. )))
Черняховский да, Осокин написал аж на территорию Пруссии вторгся. В 1941 г.
По Рокоссовскому крупные сомнения по итогам прочтения Замулина, Исаева и документов по 58-й танковой дивизии. Пропиарен товарищ друзьями/подругами.
В общем и целом вопрос - что ж они Берлин в 1941 г не взяли?
>Насчет Кирпоноса-что б его убрать немцам пришлось задействовать 2 ТГ, можно сказать достяжение-добил первоначальные планы.
Его ли это заслуга? Чтобы добить ЧФ немцам пришлось армию на Кавказ загнать. )))

>>Конечно, вторичны. Вот только деда сначала комиссовали по ранению, а в конце 1942 г с группой под 60 человек ограниченно годных опять призвали в армию-победительницу. И дядя в 17 лет был призван и служил семь лет(1944-1951 гг) - не осталось призывников после войны. Так что вы пишите, пишете про флот, который все полимеры не смог. Зато армия...
>
>Ето все конечно интересно-но можно ближе к теме, без завываний и транспорантов.
Куда уж ближе - армия-победительница во главе с перечисленными выше персонажами, которые якобы гинденбурги, поставила страну на грань катастрофы. И пришлось принимать экстраординарные меры для вливания новых миллионов людей для выправления ситуации. Впрочем, Гинденбург и Людендорф и Германию довели до ручки, так что может они и их уровня.
>Если так хочется-то можно вспомнить одного из творцов немецкого прорыва к Волге-флота который не был в состоянии помочь армии Крым удержать, 3 раза.
К сожалению линкоры по суше на ходят. А так да, если бы влили в ЧФ транспортов так пару десятков, то удеражли бы, без сомнения. Впрочем, нет. В тот период на Кавказе уже припасов для Севастополя не было - армия-победительница бодро бежала к Дону, пожирая все ресурсы и пополнение, котоые могли бы сработать под Севастополем.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (08.04.2019 09:48:58)
Дата	08.04.2019 15:01:28

нет баков, флот при чем. А можно другой пример из другого времени?

Когда горела АПЛ, ей сбрасывали с ИЛ-38, спасательные комплекты в которых не оказалось каких-то патронов (не помню). И гибли люди.
Вот кто-то же должен обеспчить был контроль наличия.
Как и в 43-м обеспечить хранение, учёт и использование.
В конечном итоге, за функционирование отвечает всегда начальник. Ему за ето деньги платят.
Алеxей

От	Pav.Riga
К	марат (07.04.2019 21:05:37)
Дата	07.04.2019 22:00:42

Re: Целевое использование- ВВС флота

?
>И кстати, поймали потому что руководитель похода был лох, хотел отличиться. Ну как Абукир, Кресси и Хог - своих не бросаем. Тут, правда, решил сначала пленных взять - летчиков выудить из воды. Ну не было такого, чтобы не ушли от авиации.
Поймали потому,что разведка ЧФ не выявила прибытие III /StG 3 в Крым.
Она,разведка ЧФ,постоянно приносила пользу только противнику особо отличившись осенью 1941 года обеспечив рассредоточение многочисленных дивизий подальше от Перекопа.Не только флот но и Кузнецов /это был генерал -полковник,посланный в Крым на низовку,после поражения ПрибОВО,просьба не путать с онофамильцем Наркомом ВМФ/ бывший главным в Крыму,ждали десанта уверенные что ужасный итальянский флот после Таранто проскользнет мимо британского .
Конечно в октябре 1943 года радиуса истребителям хватало и без подвесных баков.Но для этого нужно было организовать прикрытие эсминцев с напряжением как германские ВВС
прикрывали прорыв через Ла-Манш составив графики и организовав спрос с подчиненных.
Но зачем портить себе и подчиненным нервы ? Разведка не выявила и волноватся не стоит.Командир отряда эсминцев и без этого доложит о победах в рапорте...
Вообщем в штабе ЧФ, как и в Багдаде, ВСЕ Спокойно.(тем более показ "ленд-лизовского" фильма совпал по времени)

С уважением к Вашему мнению.