От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 05.04.2019 21:32:31
Рубрики WWII; Флот;

Re: Нецелевое использование

Здравствуйте!
>Наличие возможности не означает наличия в ней стратегической цели или оперативной перспективы.
>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.
Ну да, имея в тылу английский флот им непременно следовало это сделать.
При этом какие силы были у немцев на Севере? Худо-бедно СФ что-то имел и мог.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.04.2019 21:32:31)
Дата 05.04.2019 22:37:33

Re: Нецелевое использование


>>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.
>Ну да, имея в т0ылу английский флот им непременно следовало это сделать.
>При этом какие силы были у немцев на Севере? Худо-бедно СФ что-то имел и мог.

Я Вас не понимаю. То Вы пишете, что немецкий флот непременно бы "полез", то оговариваетесь про английский флот.
На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
От john1973
К Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:37:33)
Дата 09.04.2019 00:25:04

Re: Нецелевое использование

>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь
От ttt2
К john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата 09.04.2019 15:52:48

Постреляли с потерями и ушли.

>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь

Это когда немцы с линкоров столько высаживали?

Если бы до смерти им было надо - и посуху дошли бы. Только снимать неоткуда.

С уважением
От Кострома
К john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата 09.04.2019 07:33:07

Вроде не пятница

>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь


Это сколько же немцы должны войск привезти и как они их должны снабжать?
От i17
К john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата 09.04.2019 01:13:43

Re: Нецелевое использование

>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь

Ерунда, конечно.

"Первый никель из Норильска" вывезен аж самолетами, а все снабжение Норильского лагеря висит на речном пароходстве Енисея. И прервать его морскими крейсерами...ну-ну.
СМП в годы ВОВ - вообще условность, нужная исключительно для снабжения метеостанциий и полярок, все. Два парохода в год.

Все остальное эсэмпешное: Нордвик, Варнек, Бирули полезного продукта не дали. Имитация бурной деятельности.
От john1973
К john1973 (09.04.2019 00:25:04)
Дата 09.04.2019 00:28:02

Re: Нецелевое использование

>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь
С серьезной проблемой потери Горького, Свердловска, Казани, Челябинска, Уфы. Ульяновска и изоляции европейской группировки РККА
От john1973
К john1973 (09.04.2019 00:28:02)
Дата 09.04.2019 00:31:16

Re: Нецелевое использование

>>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>>>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>>>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>>Полный белый полярный лис всему советскому Заполярью и потеря СМП (включая первый никель из Норильска), 100% потеря Ленинграда и 100% потеря Архангельска, переброска войск из Норвегии и фронт на линии Ярославль - Киров - Пермь
>С серьезной проблемой потери Горького, Свердловска, Казани, Челябинска, Уфы. Ульяновска и изоляции европейской группировки РККА
Соединение ударных группировок немцев в Саратове-Сызрани
От марат
К Дмитрий Козырев (05.04.2019 22:37:33)
Дата 05.04.2019 23:22:39

Re: Нецелевое использование


>>>Немцы даже в беззащитное Белое море не полезли.
>>Ну да, имея в т0ылу английский флот им непременно следовало это сделать.
>>При этом какие силы были у немцев на Севере? Худо-бедно СФ что-то имел и мог.
>
>Я Вас не понимаю. То Вы пишете, что немецкий флот непременно бы "полез", то оговариваетесь про английский флот.
Я Вас не понимаю. Чего Вас с Балтики понесло на Север?
>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
Я про 1941 г. В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот. Ну и мелко там вроде, нет карт.
>При этом англичане действовать в Баренцевом море значимыми силами не могли. Отсюда и рецд Шеера и разгром PQ-17.
>Теперь представьте проход эскадры Тирпиц, Шарн, Гней, Шеер, Хиппер в 1941 г в Белое море.
>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
Подарок для английского флота - как избиение эсминцев в фиордах. Как снабжать десант вообще для меня загадка. На таком плече.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.04.2019 23:22:39)
Дата 06.04.2019 08:37:48

Re: Нецелевое использование


>
>>Я Вас не понимаю. То Вы пишете, что немецкий флот непременно бы "полез", то оговариваетесь про английский флот.
>Я Вас не понимаю. Чего Вас с Балтики понесло на Север?
>>На север в 1942 г немцы перевели все свои линейные силы и они существенно превосходили СФ.
>Я про 1941 г.

И я про 1941.

>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.

Английский флот никак не помешал рейду Шеера.

>да и мелко там

В ФЗ тоже.


>>С высадкой десанта в Кандалакшу и изоляцией Кольского п-ова.
>Подарок для английского флота - как избиение эсминцев в фиордах. Как снабжать десант вообще для меня загадка. На таком плече.

У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
И плечо там - обойти кольский п-ов.
От марат
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 08:37:48)
Дата 06.04.2019 09:14:12

Re: Нецелевое использование


>>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.
>
>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
Конечно. Он же не в Белое море залез.
>>да и мелко там
>
>В ФЗ тоже.
В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.

>У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
>Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
>И плечо там - обойти кольский п-ов.
Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.04.2019 09:14:12)
Дата 06.04.2019 09:26:47

Re: Нецелевое использование


>>>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.
>>
>>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
>Конечно. Он же не в Белое море залез.

Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.

>>>да и мелко там

>>В ФЗ тоже.
>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.

Она в 1936 была союзная?

>>У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
>>Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
>>И плечо там - обойти кольский п-ов.
>Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.

Да-да конечно "не нужна". А почему немецкие эсминцы не ушли из фьордов? А почему английские корабли не водили конвои до Архангельска?
От марат
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 09:26:47)
Дата 06.04.2019 10:28:10

Re: Нецелевое использование


>>>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
>>Конечно. Он же не в Белое море залез.
>
>Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.
Ничего не хуже - нет узкого горла Белого моря. Пошел и потерялся. До Карского моря просторы океана.
>>>>да и мелко там
>
>>>В ФЗ тоже.
>>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.
>
>Она в 1936 была союзная?
А может она союзная СССР? В 1919 г англичане пользовались портами Финляндии. Почему бы СССР не учитывать это в 1936 г?

>>>И плечо там - обойти кольский п-ов.
>>Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.
>
>Да-да конечно "не нужна". А почему немецкие эсминцы не ушли из фьордов? А почему английские корабли не водили конвои до Архангельска?
Не ушли потому что англичане перекрыли единственный выход(аналог горло Белого моря).
Потому что это конвой, а не операция по перехвату германского флота. Опасный участок, где возможно появление германского флота, они сопровождали.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (06.04.2019 10:28:10)
Дата 06.04.2019 11:06:55

Re: Нецелевое использование



>>Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.
>Ничего не хуже - нет узкого горла Белого моря. Пошел и потерялся. До Карского моря просторы океана.

В Карское море ведет пролив карские ворота или "пролив" между мысом Желания и южной кромкой льдов.

>>>>>да и мелко там
>>
>>>>В ФЗ тоже.
>>>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.
>>
>>Она в 1936 была союзная?
>А может она союзная СССР? В 1919 г англичане пользовались портами Финляндии. Почему бы СССР не учитывать это в 1936 г?

А в 1936 г с Англией собирались воевать?

Дискуссия бессмысленна. Но наглядно иллюстрирует, как легко Вы находите причины, по которым операция в сходных условиях нецелесообразна даже при наличии возможности у противника и отсутствии возможности советской стороны что-либо этому противопоставить.
Можно даже не привязываться к немцам и 1941 г.
Ни на севере, ни на ДВ советский флот не имел возможности противодействовать вероятным противникам в 30-40-е гг. И ничего, жили с этим.
А вот на Балтике и на ЧМ непременно необходим линейный флот - "а вдруг враги придут?..."
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 11:06:55)
Дата 06.04.2019 19:50:04

Ре: в последней лекции у Тимина М.Морозов упоминул всколь

>>>Она в 1936 была союзная?
+++
что были какие-то финские планы из 30-х именно в союзе с Германией.
Алеxей
От SSC
К объект 925 (06.04.2019 19:50:04)
Дата 07.04.2019 00:10:54

Ре: в последней...

Здравствуйте!

>>>>Она в 1936 была союзная?
>+++
>что были какие-то финские планы из 30-х именно в союзе с Германией.

Не важно что там было с планами у финнов - сам БФ исходил в довоенном планировании ещё с 30х, что противником будет Германия+Финляндия+прибалты. К концу 1941 такая ситуация и сложилась в плане контроля побережья - казалось бы, доставай с полки оперативные планы 36,37,38,39 - какой больше нравится - далее плыви и побеждай.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (07.04.2019 00:10:54)
Дата 07.04.2019 08:37:32

Ре: в последней...

Здравствуйте!
>Не важно что там было с планами у финнов - сам БФ исходил в довоенном планировании ещё с 30х, что противником будет Германия+Финляндия+прибалты. К концу 1941 такая ситуация и сложилась в плане контроля побережья - казалось бы, доставай с полки оперативные планы 36,37,38,39 - какой больше нравится - далее плыви и побеждай.
Ну там к концу уже не до побед на море стало. Флот стал источником пополнения для армии.

>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От марат
К Дмитрий Козырев (06.04.2019 11:06:55)
Дата 06.04.2019 14:19:39

Re: Нецелевое использование



>>>Так в Карском льды и тоже узкие проливы все еще хуже.
>>Ничего не хуже - нет узкого горла Белого моря. Пошел и потерялся. До Карского моря просторы океана.
>
>В Карское море ведет пролив карские ворота или "пролив" между мысом Желания и южной кромкой льдов.
Если бы флот туда поперся...Одиночный корабль сложнее отследить. Вы же предлагали десант в Белом море с отрезанием всего и вся. Передумали? Так-то шанс уйти из Белого моря одному рейдеру есть. Посложнее чем из Карского моря, но есть.

>>>Она в 1936 была союзная?
>>А может она союзная СССР? В 1919 г англичане пользовались портами Финляндии. Почему бы СССР не учитывать это в 1936 г?
>
>А в 1936 г с Англией собирались воевать?
С 1919 г собирались. А с кем еще на морях воевать?
>Дискуссия бессмысленна. Но наглядно иллюстрирует, как легко Вы находите причины, по которым операция в сходных условиях нецелесообразна даже при наличии возможности у противника и отсутствии возможности советской стороны что-либо этому противопоставить.
Потому что вы не видите различий. Не моя вина. )))
При этом сравнивать ФЗ и БМ это надо уметь.
>Можно даже не привязываться к немцам и 1941 г.
>Ни на севере, ни на ДВ советский флот не имел возможности противодействовать вероятным противникам в 30-40-е гг. И ничего, жили с этим.
Неправда. Как раз строили планы и закладывали корабли. Как появилась возможность.
>А вот на Балтике и на ЧМ непременно необходим линейный флот - "а вдруг враги придут?..."
Там более чувствительные и важные регионы. Архангельск/Мурманск ни на что не влияет, в отличие от Ленинграда и Новороссийска с Одессой. Кавказ опять же. Странно что вы этого не понимаете.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (06.04.2019 09:14:12)
Дата 06.04.2019 09:19:31

Я как то в шоке


>>>В 1942 г немцам не позволил в Белое море идти английский флот.
>>
>>Английский флот никак не помешал рейду Шеера.
>Конечно. Он же не в Белое море залез.
>>>да и мелко там

А что бы было если бы Шеер залез в Белое море?

Как бы английским флот ему помешал!?
Белое море мог защитить толко советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато

>>
>>В ФЗ тоже.
>В ФЗ союзная Германии Финляндия. Лоцманы, карты, порты.

>>У английского флота нет базы, чтобы действовать в 1941 в белом море.
>>Напротив немцы уже располагают базами в Норвегии и Финляндии.
>>И плечо там - обойти кольский п-ов.
>Англичанам база в БМ не нужна - надо лишь придти туда и отловить германский флот. Как эсминцы в норвежских фьордах.
>С уважением, Марат


И откуда они придут?

Из Исландии? А успеют?
От марат
К Кострома (06.04.2019 09:19:31)
Дата 06.04.2019 10:31:11

Re: Я как...


>А что бы было если бы Шеер залез в Белое море?

>Как бы английским флот ему помешал!?
Одному Шееру - никак. речь шла о десантной операции в сопровождении германских сил на Севере.
>Белое море мог защитить только советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато
Не занимайтесь подменой тезисов - пиратский рейд и десантная операция с участием сил флота.

>И откуда они придут?
С баз. выход германского флота будет обнаружен - разведка стоянок ведется. Плюс норвежские шпионы.
>Из Исландии? А успеют?
Почему нет? Немцам еще вернуться из Белого моря надо. А с учетом характера "десантная операция" там и задержаться надо для поддержки и вернуться не раз.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (06.04.2019 10:31:11)
Дата 06.04.2019 11:19:58

Re: Я как...


>>А что бы было если бы Шеер залез в Белое море?
>
>>Как бы английским флот ему помешал!?
>Одному Шееру - никак. речь шла о десантной операции в сопровождении германских сил на Севере.
>>Белое море мог защитить только советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато
>Не занимайтесь подменой тезисов - пиратский рейд и десантная операция с участием сил флота.

И каким это образом возможно без захвата мурманска?

Для того что бы уничтожить этот немецкий флот не нужны англичане - достаточно действий флотской авиации и легких и подвожных сил.

Закидать минами горло - большого ума не надо

>>И откуда они придут?
>С баз. выход германского флота будет обнаружен - разведка стоянок ведется. Плюс норвежские шпионы.
>>Из Исландии? А успеют?
>Почему нет? Немцам еще вернуться из Белого моря надо. А с учетом характера "десантная операция" там и задержаться надо для поддержки и вернуться не раз.
>С уважением, Марат
От марат
К Кострома (06.04.2019 11:19:58)
Дата 06.04.2019 14:22:46

Re: Я как...

Здравствуйте!

>>Одному Шееру - никак. речь шла о десантной операции в сопровождении германских сил на Севере.
>>>Белое море мог защитить только советский флот и русская природа - потому что дойти Шееру до Архангельска было действительно сложновато
>>Не занимайтесь подменой тезисов - пиратский рейд и десантная операция с участием сил флота.
>
>И каким это образом возможно без захвата мурманска?
Спросите у Дмитрия Козырева. Он же предложил десант в Белом море с отрезанием всего.

>Для того что бы уничтожить этот немецкий флот не нужны англичане - достаточно действий флотской авиации и легких и подводных сил.
Вот кое-кто этого не видит и сравнивает ФЗ с БМ.
Да, это, кстати, альтернатива - у СССР флот из БДБ и тральщиков.
>Закидать минами горло - большого ума не надо
Как вариант. Вот закидать минами горло ФЗ проблематичнее в ситуации когда Финляндия не с нами.
Плюс лодками перекрыть выход из БМ.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат