От Danilmaster
К bedal
Дата 24.03.2019 17:03:15
Рубрики Современность; ВВС;

Re: конечно, не...

Приветствую!

>крыло не требуется, потому что по концепции "опережающей лопасти" лопасть, идущая вперёд, создаёт подъёмную силу. Скорость велика, так что и так хватает. В полёте ведь самолёту вовсе не нужны такие большие крылья, как мы видим обычно - это для взлёт-посадки.


Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.

>Давайте, всё-таки расскажу (заодно это и про камовский аппарат, принцип явно схожий):

У Камова совсем другой принцип-он винтокрыл. У него ротор не дает подъемной силы на высоких скоростях.


>7. всё. Винты работают без наклона конуса, да и конус-то минимальный, только для поддержания штанов чтобы не падать. Горизонтальную тягу создаёт толкающий винт.

Без конуса он работает только на высокой скорости, на низкой конус есть, иначе оно маневрировать не сможет. И автомат перекоса вполне себе там на месте, с ЭДСУ. Из-за этого всего колонка дико переразмеренная, лопасти жесткие, аж торчком стоят, значит совсем не легкие. Подъемная сила на всех скоростях создается только несущим винтом, с соответствующими потерями. В этом Вэлор сразу имеет преимущество. У него есть крыло и роторы работают только на тягу. Но у него гемор с синхровалом и посадкой, как вы сказали.


>Но уж очень хочется летать вдвое быстрее, чем обычно могут выдать вертолёты. И при всей сложности это привлекательно в сравнении с конвертопланом-оспри. Там отказы синхровала, систем поворота - катастрофичны, сесть по-самолётному нельзя вообще, только вертикаль. При этом вертикаль очень неэкономична, так как в сравнении с вертолётами винты всё же маловаты. Да и места на палубе нужно, как ни странно, больше, чем вертолёту.

Оба аппарата амеров пока не впечатляют, у них расходы дикие совершенно получаются: два двигла по 5 тыс. лошадей, а "везут" всего 16-20 человек. Не смогли они баланс оптимальный соблюсти, не смогли.
С уважением, Danilmaster
От МиГ-31
К Danilmaster (24.03.2019 17:03:15)
Дата 25.03.2019 16:58:31

Простите вопрос от невертолетчика ))



>Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.

А как влияет наличие крыла в круге обдува НВ на потребную мощность при режимах с нулевой горизонтальной скоростью?
Припоминается форма крыла в плане на В-12

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Danilmaster
К МиГ-31 (25.03.2019 16:58:31)
Дата 25.03.2019 17:51:03

Re: Простите вопрос...

Приветствую!


>>Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.
>
>А как влияет наличие крыла в круге обдува НВ на потребную мощность при режимах с нулевой горизонтальной скоростью?
>Припоминается форма крыла в плане на В-12

Я тоже не настоящий сварщик )
Речь идет только о различии концепции амерских аппаратов: один летит на крыле, второй на роторе. Поэтому для них вопрос обдува крыла ротором не стоит совсем. Что касается отечественных вертолетов с крылом, то все описано в истории создания этих аппаратов. В камовской концепции предусматриваются складные консоли на взлете и посадке. В полете на высокой скорости обдува крыла не происходит, по причине отсутствия вертикальной тяги на роторе.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

С уважением, Danilmaster
От МиГ-31
К Danilmaster (25.03.2019 17:51:03)
Дата 25.03.2019 18:01:15

Re: Простите вопрос...

>Приветствую!


>>>Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.
>>
>>А как влияет наличие крыла в круге обдува НВ на потребную мощность при режимах с нулевой горизонтальной скоростью?
>>Припоминается форма крыла в плане на В-12
>
>Я тоже не настоящий сварщик )
>Речь идет только о различии концепции амерских аппаратов: один летит на крыле, второй на роторе. Поэтому для них вопрос обдува крыла ротором не стоит совсем. Что касается отечественных вертолетов с крылом, то все описано в истории создания этих аппаратов. В камовской концепции предусматриваются складные консоли на взлете и посадке. В полете на высокой скорости обдува крыла не происходит, по причине отсутствия вертикальной тяги на роторе.
В данной подветке мы волюнтаристки включили в обсуждение разгрузочные крылья. :)
Если Камов решил их складывать, то они ему сильно мешают на нулевых скоростях.
Значит при сравнениии мы должны включать в список параметров вес механизма и систем складывания м замков. Плюс увеличение веса шпангоутов, к которым будут подвешиваться эти крылья через шарниры и привода этих крыльев.
За удовольствия надо платить.
Хотя мне идея летать только на крыле (и отстреливать НВ после взлета :)) очень нравится.
Гы! Вспомнил про элероны. Элероны ставить будем, со всей причитающейся к ним фигней? ;)
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>С уважением, Danilmaster
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Danilmaster
К МиГ-31 (25.03.2019 18:01:15)
Дата 25.03.2019 18:15:47

Re: Простите вопрос...

Приветствую!

>В данной подветке мы волюнтаристки включили в обсуждение разгрузочные крылья. :)

Это не мы включили, а отечественные авиаконструкторы. )

>Если Камов решил их складывать, то они ему сильно мешают на нулевых скоростях.

У них только все идеи для патента озвучены, как будет в реале пока никто не знает.

>Значит при сравнениии мы должны включать в список параметров вес механизма и систем складывания м замков. Плюс увеличение веса шпангоутов, к которым будут подвешиваться эти крылья через шарниры и привода этих крыльев.
>За удовольствия надо платить.

Безусловно, но мне лично видится, что в этом патенте много теней на плетень наведено. ))
У Ми-24 крыло поменьше, конечно, но никаким складыванием не оснащено. А на Ми-6 так и подавно. Вот если бы узнать результаты исследований по ПСВ, можно было бы что-то оценить. Там на Ми-24 конкретное крыло установили.

>Хотя мне идея летать только на крыле (и отстреливать НВ после взлета :)) очень нравится.

А как потом за складками местности прятаться? ))

>Гы! Вспомнил про элероны. Элероны ставить будем, со всей причитающейся к ним фигней? ;)

Элероны-обязательно! Они тоже на взлете отклоняются.

>>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

С уважением, Danilmaster
От МиГ-31
К Danilmaster (25.03.2019 18:15:47)
Дата 25.03.2019 18:21:30

Re: Простите вопрос...

>Приветствую!

>>В данной подветке мы волюнтаристки включили в обсуждение разгрузочные крылья. :)
>
>Это не мы включили, а отечественные авиаконструкторы. )

>>Если Камов решил их складывать, то они ему сильно мешают на нулевых скоростях.
>
>У них только все идеи для патента озвучены, как будет в реале пока никто не знает.

>>Значит при сравнениии мы должны включать в список параметров вес механизма и систем складывания м замков. Плюс увеличение веса шпангоутов, к которым будут подвешиваться эти крылья через шарниры и привода этих крыльев.
>>За удовольствия надо платить.
>
>Безусловно, но мне лично видится, что в этом патенте много теней на плетень наведено. ))
>У Ми-24 крыло поменьше, конечно, но никаким складыванием не оснащено. А на Ми-6 так и подавно. Вот если бы узнать результаты исследований по ПСВ, можно было бы что-то оценить. Там на Ми-24 конкретное крыло установили.

>>Хотя мне идея летать только на крыле (и отстреливать НВ после взлета :)) очень нравится.
>
>А как потом за складками местности прятаться? ))

>>Гы! Вспомнил про элероны. Элероны ставить будем, со всей причитающейся к ним фигней? ;)
>
>Элероны-обязательно! Они тоже на взлете отклоняются.

Ага, элероны плавно превращаются, превращаются элероны в ...флапероны!
Тогда уж проще сделать ЦПК (по примеру ЦПГО) и поворачивать его на 90 град. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К Danilmaster (24.03.2019 17:03:15)
Дата 24.03.2019 22:32:23

Re: конечно, не...

>Отсутствие крыла на этом аппарате сразу дает его меньшую эффективность как скоростного ЛА.
не факт
>У Камова совсем другой принцип-он винтокрыл. У него ротор не дает подъемной силы на высоких скоростях.
совершенно тот же самый, по сути. Ну, винт затормаживают до величин "лишь бы лопасти поддерживать центробежной силой". Но сопротивление-то остаётся, а тут ещё и крыло. Так что подождём - пусть залетает сначала, а потом можно будет судить о преимуществах, не раньше.
>Без конуса он работает только на высокой скорости, на низкой конус есть, иначе оно маневрировать не сможет.
я же сразу и написал, что конус есть. Но его, конус, не наклоняют, так как горизонтальную тягу несущим винтом, как у вертолётов, создавать не надо.
>И автомат перекоса вполне себе там на месте, с ЭДСУ. Из-за этого всего колонка дико переразмеренная,
колонка такая из-за того, что на скорости у каждого винта работает только одна сторона, "опережающая лопасть". Потому изрядные изгибающие нагрузки.
>лопасти жесткие, аж торчком стоят, значит совсем не легкие.
композиты... с ними сделать гнущиеся сложнее, чем жёсткие.
>Подъемная сила на всех скоростях создается только несущим винтом, с соответствующими потерями.
неверно. Потери у несущего винта просто от его обдува в горизонте. Потери на собстенно создание подъёмной силы уже не так велики.

>В этом Вэлор сразу имеет преимущество. У него есть крыло и роторы работают только на тягу.
>Но у него гемор с синхровалом и посадкой, как вы сказали.
Да, недостатков у двухвинтового конвертоплана - очень много. Как по мне - убийственно плохая схема. Вариант Bell X-22 гораздо лучше
http://www.airwar.ru/enc/xplane/x22.html
убила его необходимость механически согласовывать все четыре винта. Но с внедрением электропривода про эти ужасы можно будет забыть.
От Danilmaster
К bedal (24.03.2019 22:32:23)
Дата 25.03.2019 15:17:10

Re: конечно не...

>
> не факт

Очень даже факт неподвижное крыло Вэлора оптимальнее чем ротор.

> совершенно тот же самый по сути. Ну винт затормаживают до величин "лишь бы лопасти поддерживать центробежной силой". Но сопротивление-то остаётся а тут ещё и крыло. Так что подождём - пусть залетает сначала а потом можно будет судить о преимуществах не раньше.

Здесь тоже неподвижное крыло против ротора у Камова ротор не несет после 400 км/ч. Вот крыло на Камове сопротивление конечно имеет но разницу с Дефиантом надо будет смотреть по факту.


> колонка такая из-за того что на скорости у каждого винта работает только одна сторона "опережающая лопасть". Потому изрядные изгибающие нагрузки.

И сразу провал по массо-габариту у Камова и это место «эротичнее» просчитано.

> композиты... с ними сделать гнущиеся сложнее чем жёсткие.

Композиты не всегда панацея разница с металлом может быть крайне небольшая. Тем не менее первые композитные лопасти от Камова вполне себе гибкие.

> неверно. Потери у несущего винта просто от его обдува в горизонт. Потери на собстенно создание подъёмной силы уже не так велики.

Если потери на подъемную силу не велики почему такие мощные двигатели нужны? Ми-24 ЛЛ с крылом до 405 км/ч разогнали практически на штатных движках.


С уважением Danilmaster
От bedal
К Danilmaster (25.03.2019 15:17:10)
Дата 25.03.2019 16:14:57

объединил три ответа:

>Очень даже факт неподвижное крыло Вэлора оптимальнее чем ротор.
У Вэлора преимущество не в наличии крыла, а в отсутствии несущего винта в горизонте.
Крыло при сохранении винта, как у камовцев - не факт, что выгоднее.

>Здесь тоже неподвижное крыло против ротора у Камова ротор не несет после 400 км/ч.
на такой скорости крыло нужно очень и очень небольшое, пример, помнится, был у Бауэрса - летали на одном центроплане даже на меньших скоростях.
>> колонка такая из-за того что на скорости у каждого винта работает только одна сторона "опережающая лопасть". Потому изрядные изгибающие нагрузки.
>И сразу провал по массо-габариту у Камова и это место «эротичнее» просчитано.
фиг его знает - ведь вплоть до максимальных скоростей всё равно работа будет по опережающей лопасти. Иначе - никак, "винт с переменной скоростью вращения" - практически синоним "опережающей лопасти".

>Если потери на подъемную силу не велики почему такие мощные двигатели нужны? Ми-24 ЛЛ с крылом до 405 км/ч разогнали практически на штатных движках.
Это же не ЛЛ, там список требований.
Мне известно только о том, что летает он на Lycoming T55, мощность там от 1500 до 4800лс, какая именно версия стоит - неизвестно. Новые движки FATE с 5000лс поставлены ещё только будут, и какие с ними будут параметры - посмотрим. (Кстати, это в копилку тем, кто кривит губу на то, что Су-57 пока летает на "старых" движках.)

Среди требований, кроме скорости, возможность зависания на 2км без учёта эффекта экрана в жаркую погоду.
>hover out of ground effect (HOGE) at an altitude of 6,000ft.
Тут запас мощности-то и пригодится...

Ну и правильный ответ, наверно, "потому что у них такие движки есть" :-)
От Danilmaster
К bedal (25.03.2019 16:14:57)
Дата 25.03.2019 18:33:27

Re: объединил три...

Приветствую!
>>Очень даже факт неподвижное крыло Вэлора оптимальнее чем ротор.
>У Вэлора преимущество не в наличии крыла, а в отсутствии несущего винта в горизонте.
>Крыло при сохранении винта, как у камовцев - не факт, что выгоднее.

До скоростей, на которых летают V-250 и SB>1, наверняка хуже, но Камов то бьет наповал скоростью более семисот. А здесь уже с F-35В сравнивать надо. )))

>>Здесь тоже неподвижное крыло против ротора у Камова ротор не несет после 400 км/ч.
>на такой скорости крыло нужно очень и очень небольшое, пример, помнится, был у Бауэрса - летали на одном центроплане даже на меньших скоростях.

Ну так у Камова крыло и есть маленькое.

>фиг его знает - ведь вплоть до максимальных скоростей всё равно работа будет по опережающей лопасти. Иначе - никак, "винт с переменной скоростью вращения" - практически синоним "опережающей лопасти".

Интересно как у них с вибрацией на высокой скорости? Там же постоянные знакопеременные нагрузки на колонке.

>Мне известно только о том, что летает он на Lycoming T55, мощность там от 1500 до 4800лс, какая именно версия стоит - неизвестно. Новые движки FATE с 5000лс поставлены ещё только будут, и какие с ними будут параметры - посмотрим. (Кстати, это в копилку тем, кто кривит губу на то, что Су-57 пока летает на "старых" движках.)

Движки от Чинука у него, по 4000 л.с. И им мало.

>Среди требований, кроме скорости, возможность зависания на 2км без учёта эффекта экрана в жаркую погоду.
>>hover out of ground effect (HOGE) at an altitude of 6,000ft.
>Тут запас мощности-то и пригодится...

Ну остальные верты как то без этого обходятся. Я думаю, что такая мощность только на скорости востребована.

>Ну и правильный ответ, наверно, "потому что у них такие движки есть" :-)

Хорошо быть богатым и здоровым. ))
С уважением, Danilmaster