От certero
К All
Дата 25.03.2019 19:03:29
Рубрики Древняя история;

Небоевые потери у древних римлян и в средние века

Неоднократно читал, что в Средние века да и позже санитарные потери армий были часто больше, чем боевые.
Но у римлян такого вроде не было, во всяком случае в сравнимых масштабах.
Не могли бы пояснить, в чём отличие?
От СанитарЖеня
К certero (25.03.2019 19:03:29)
Дата 27.03.2019 13:54:49

Сугубое ИМХО.

>Неоднократно читал, что в Средние века да и позже санитарные потери армий были часто больше, чем боевые.
>Но у римлян такого вроде не было, во всяком случае в сравнимых масштабах.
>Не могли бы пояснить, в чём отличие?

1. Дисциплина лагерей. Элементарное обустройство латрин подалее от места проживания уже многое профилактирует.
2. Вообще наличие лагерей, а не размещения по "обывательским квартирам" с контактами с местными больными.
3. Медицинская служба. В которой есть относительно образованные врачи, а не доктора отдельно, цирюльники (полевые ножницы - фельдшер) отдельно, причём доктора к армии не относятся.
4. "Научная медицина" - развивающаяся наука, а не набор зазубренных текстов античности.
5. Выдача вина (или хотя бы уксуса) с водой, как дезинфектанта, убивающего дизентерийных и других возбудителей.
5.
От Ильдар
К certero (25.03.2019 19:03:29)
Дата 27.03.2019 13:20:21

Re: Небоевые потери...

https://warspot.ru/12234-istselyayuschie-ruki

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Iva
К Ильдар (27.03.2019 13:20:21)
Дата 27.03.2019 16:50:26

большое спасибо! (-)
От Паршев
К certero (25.03.2019 19:03:29)
Дата 26.03.2019 21:27:24

Может, армии были поменьше?

>Неоднократно читал, что в Средние века да и позже санитарные потери армий были часто больше, чем боевые.
>Но у римлян такого вроде не было, во всяком случае в сравнимых масштабах.
>Не могли бы пояснить, в чём отличие?

В Германии скажем, сколько там легионов у Вара было? Три? По максимуму вот в гражданской войне у Брута 20 легионов, у триумвиров 21. Причем не надолго.
А в 1812-м скажем только баварцы из почти тридцати тысяч на второстепенном фронте оставили где-то 29960 - и большинство небоевые.
От Константин Дегтярев
К Паршев (26.03.2019 21:27:24)
Дата 27.03.2019 09:25:28

Re: Может, армии...

Не менее остро проблема санитарных потерь стояла и в раннее Новое время (XVI-XVII) века, когда армии были сравнительно маленькие.
От pamir70
К Паршев (26.03.2019 21:27:24)
Дата 26.03.2019 21:42:00

Re: Может, армии...

>А в 1812-м скажем
А у " Чёрного принца" какая была армия? )
От bedal
К certero (25.03.2019 19:03:29)
Дата 26.03.2019 16:30:14

и не надо забывать про дезертирство

Во времена Суворова до 40%, кажется, доходило в походах?
От pamir70
К bedal (26.03.2019 16:30:14)
Дата 26.03.2019 16:33:56

Re: и не...

>Во времена Суворова до 40%, кажется, доходило в походах?
У Рима с этим(дезертирством) тоже было в полном порядке.
От bedal
К pamir70 (26.03.2019 16:33:56)
Дата 26.03.2019 16:57:25

не знаю, что Вы имеете в виду под "полным порядком" в данном случае

но потеря римского гражданства IMHO была более мощным стимулом, чем, скажем, смена страны с Франции на Россию у "шаромыжников" или наоборот - в 19 даже веке.
От pamir70
К bedal (26.03.2019 16:57:25)
Дата 26.03.2019 17:06:14

Re: не знаю,...

К примеру,опорным стержнем обороны Сицилии были дезертиры из легионов. И так далее.
От bedal
К pamir70 (26.03.2019 17:06:14)
Дата 26.03.2019 17:23:52

ясно. Ну, то есть, во все времена существенное влияние (-)
От pamir70
К bedal (26.03.2019 17:23:52)
Дата 26.03.2019 17:34:02

Re: ясно. Ну,...

Именно.
Т.е в царское время, республиканское, гражданские войны)) и имперское тоже.
Короче, на всём протяжении военной истории Рима упоминается дезертирство. Как и требование покоряемым правителям( потерпевшим поражение) при заключении мира - выдать римских дезертиров.
Стремление получить "римское гражданство" как слово -миф. А вот ништяки которые оно давало -нет. Если есть возможность получать аналогичные( или большие) ништяки -нафиг гражданство? )
От Константин Дегтярев
К certero (25.03.2019 19:03:29)
Дата 26.03.2019 11:08:37

Есть, как минимум, одна разница

Рост санитарных потерь в Европе по-видимому, связан с резко возросшей межконтинентальной торговлей. В римское время "плечо" подвоза было коротким, соответственно, эпидемии распространялись медленнее.
В средние века, века с XII, плавать стали на более далекие расстояния, один и тот же корабль мог сходить от Генуи до Крыма, а потом - от Генуи до Брюгге, с одной и той же крысой в трюме. А в конце XV века открыли морские пути в Индию и Америку, откуда регулярно привозили что-то совсем новенькое.

Но про римские времена тоже есть сообщения о санитарный потерях в армии, например, серьезная эпидемия не то чумы, не то оспы, поразившая римские войска во времена Антонина Пия. Источником были легионы, воевавшие с парфянами на Ближнем Востоке. Так же известна знаменитая "чума" в Афинах (на самом деле это был тиф) во времена Пелопонесской войны.
От sss
К Константин Дегтярев (26.03.2019 11:08:37)
Дата 26.03.2019 12:07:11

Re: Есть, как...

>Рост санитарных потерь в Европе

Потери от болезней (и прочие небоевые потери) это не "санитарные", санитарные это отдельная категория, в которую входят и боевые и небоевые потери, раненые + заболевшие, условно говоря.

Сам по себе рост небоевых потерь в Европе в Средние века и Новое время по сравнению с античностью ИМХО довольно спорен. Вполне вероятно в античности с небоевыми потерями дело обстояло не сильно лучше, чем в средние века. (а возможно и хуже, т.к. в Средние века - война это дело благородного сословия, т.е. людей, в среднем намного лучше обеспеченных по сравнению с общей массой населения, в отличии от "массовой армии" классического Рима)

>например, серьезная эпидемия не то чумы, не то оспы, поразившая римские войска во времена Антонина Пия

Такие катастрофические эпидемии редки во все времена.
ИМХО наиболее типичные причины высокой повседневной смертности - плохое (скудное и несбалансированное) питание и плохое гигиеническое состояние, на фоне постоянного переутомления и стрессов для организма, вызванных походом и продолжительной жизнью в поле.

Чемпионом по смертности вполне вероятно может оказаться банальная дизентерия.

Или эпидемии попроще, типа холеры (в той или иной мере в теплых краях постоянно присутствовавшей).

Лечили её еще и в 19 веке крайне хреново, даже у британцев, например, эпидемия холеры в начале Крымской кампании повлекла какие-то невообразимые потери умершими.
От Константин Дегтярев
К sss (26.03.2019 12:07:11)
Дата 26.03.2019 15:46:15

Да, кстати

... не нужно забывать, что у римлян и греков стандарт чистоплотности и культ здорового тела был на порядок лучше развит, чем в средневековой Европе.
Плюс средиземноморский климат: хорошо проветриваемые помещения, обилие проточной воды почти в каждом городе, канализация и т.д.
От Evg
К Константин Дегтярев (26.03.2019 15:46:15)
Дата 26.03.2019 15:58:45

Re: Да, кстати

>... не нужно забывать, что у римлян и греков стандарт чистоплотности и культ здорового тела был на порядок лучше развит, чем в средневековой Европе.
>Плюс средиземноморский климат: хорошо проветриваемые помещения, обилие проточной воды почти в каждом городе, канализация и т.д.

Сам факт, что эллинистические государства содержали на постоянной основе армии как бы не большие, чем собирали в средневековье при тотальной мобилизации на пару-тройку месяцев - говорит о том, что с логистикой и организацией внутренней службы у античных было всё гораздо лучше.
От pamir70
К sss (26.03.2019 12:07:11)
Дата 26.03.2019 12:15:24

Re: Есть, как...

>>Чемпионом по смертности вполне вероятно может оказаться банальная дизентерия.
Соответственно, оборудование отхожих мест vs отправление естественных надобностей там где удобно отправляющему( хоть у палатки), вывоз бытовых отходов за пределы лагеря, дисциплина в плане "дерево с нетронутыми плодами оставалось стоять после снятия лагеря" и налаженная логистика
От digger
К pamir70 (26.03.2019 12:15:24)
Дата 26.03.2019 14:10:51

Re: оборудование отхожих мест

Не пили сырой воды (?). Римляне АФАИК пили только разбавленное вино или уксус, кислота до некоторой степени защищает.Лагерь способствует изоляции от местного населения и уменьшает количество вшей, если не спать где попало. Про вшей и римском армии упоминается?
От pamir70
К digger (26.03.2019 14:10:51)
Дата 26.03.2019 16:31:39

Re: оборудование отхожих...

> Не пили сырой воды (?).
Как вариант. Касательно насекомых не в курсе, но и мылись..и стирались
От Iva
К certero (25.03.2019 19:03:29)
Дата 25.03.2019 23:58:44

Re: Небоевые потери...

Привет!
>Неоднократно читал, что в Средние века да и позже санитарные потери армий были часто больше, чем боевые.
>Но у римлян такого вроде не было, во всяком случае в сравнимых масштабах.
>Не могли бы пояснить, в чём отличие?

не знаю точно про потери, но уровень римской медицины был на несколько голов выше европейской средневековой.


Владимир
От sss
К Iva (25.03.2019 23:58:44)
Дата 26.03.2019 08:20:45

Да там и с небоевыми потерями всё нормально было, скорее всего

>не знаю точно про потери, но уровень римской медицины был на несколько голов выше европейской средневековой.

Крупное (иногда кратное) превышение небоевых потерь над боевыми - это в общем далеко не средневековое явление, в Европе оно происходило вплоть до второй половины 19 века. Еще в австро-прусскую войну 1866 обе стороны от небоевых причин потеряли больше, чем в бою (хотя война была ни разу не бескровной), притом, что к середине 19 века медицина уж всяко обогнала античный Рим.
Собственно для прусской армии едва ли не первой войной, где боевые потери преобладали была война 1870-71г. (а для русской - русско-турецкая 1877-78г)