ВИФ2 NE : Ветка : Шансы России в 1813 году

От	Kalash
К	All
Дата	28.03.2019 00:13:08
Рубрики	11-19 век;

Шансы России в 1813 году

Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?

От	Kalash
К	Kalash (28.03.2019 00:13:08)
Дата	29.03.2019 21:08:10

Cпасибо за ответы +

>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?

Как я догадываюсь, России в одиночку не светило дойти до Парижа и для Наполеона было очень важно, чтобы и Пруссия и Австрия не вмешивались в войну на стороне России. Мог ли Наполеон достигнуть этой цели, если бы задался ей? Например геббельсовской пропагандой? Кричать во всех газетах о страшном бедствии ожидающем Европу в связи в вторжением азиатских орд и необходимости цивилизации сплотиться перед варварством новых гуннов, которые ответили на безобидный и в общем то даже где то гуманитарный и просветительский визит европейцев неслыханными зверствами и геноцидом. И сопровождать это грубейшей лестью немцам и австрийцам, упирая на то, что именно их отвага во время русского похода спасла остатки армии вторжения...
Интересно, смог бы Наполеон переломить настроение немцев в отношении непонятных московитов?

От	Evg
К	Kalash (29.03.2019 21:08:10)
Дата	30.03.2019 16:39:45

Re: Немцев - вряд ли.

> Мог ли Наполеон достигнуть этой цели, если бы задался ей? Например геббельсовской пропагандой? Кричать во всех газетах о страшном бедствии ожидающем Европу в связи в вторжением азиатских орд и необходимости цивилизации сплотиться перед варварством новых гуннов...
>Интересно, смог бы Наполеон переломить настроение немцев в отношении непонятных московитов?

Тогда железный занавес отсутствовал и народ из целевой аудитории более-менее перемещался по приграничным странам и в целом был в курсе чё там как.
На Геббельса работала разница в идеологии и масса эмигрантов, сочиняющих и распространяющих страшилки как бы не получше чем его министерство.
У Наполеона ничего подобного не было.

От	Kosta
К	Kalash (29.03.2019 21:08:10)
Дата	29.03.2019 23:08:52

Это не XXI век

>Как я догадываюсь, России в одиночку не светило дойти до Парижа и для Наполеона было очень важно, чтобы и Пруссия и Австрия не вмешивались в войну на стороне России. Мог ли Наполеон достигнуть этой цели, если бы задался ей? Например геббельсовской пропагандой?

Тут пропаганда бесполезна. Пропаганда в то время может повысить\понизить энтузазизм масс в исполеннии уже принятого решения. Но решение принимает элита в случае Пруссии, а в Австрии вообще 2 человека - император и Меттерних.

Плюс к тому наполеоновская пропаганда ляжет не на "табулу расу", и Россия стараниями Александра уже активно пропагандирует. Нет, тут без шансов.

От	Д.И.У.
К	Kalash (28.03.2019 00:13:08)
Дата	28.03.2019 16:26:58

Re: Шансы России...

>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?

Насколько помню, главным фактором, обусловившим "заграничный поход 1813 г.", была субсидия от "гадящей англичанки" в размере 6 млн золотых рублей для России и 3 млн для Пруссии, за которой последовали массированные поставки вооружения и боеприпасов, а потом дополнительные субсидии.
Желания и у русаков, и у пруссаков (включая и монархов, и общества) сокрушить и добить узурпатора было и так в избытке, теперь же появились материальные возможности, они же обязательства.

В таких обстоятельствах какой мог быть "нейтралитет". Никто бы его не понял, ни придворные, ни народ. Вот если бы средств на войну не было - другое дело, пришлось бы терпеть статус-кво.

Когда же у России + Пруссии дела пошли, логично подтянулась и Австрия - в ней Наполеона любили не больше.

От	Роман Храпачевский
К	Д.И.У. (28.03.2019 16:26:58)
Дата	29.03.2019 16:02:14

Re: Шансы России...

>Насколько помню, главным фактором, обусловившим "заграничный поход 1813 г.", была субсидия от "гадящей англичанки" в размере 6 млн золотых рублей для России

А не 6 млн фунтов разве?

https://khrapachevsky.livejournal.com/

От	Константин Дегтярев
К	Роман Храпачевский (29.03.2019 16:02:14)
Дата	29.03.2019 17:48:57

Re: Шансы России...

>А не 6 млн фунтов разве?

На самом деле Пруссии пообещали в 1813 году ровно 666 666 фунтов, а России - вдвое больше, порядка 1 млн. 330 тыс. :-)

От	Д.И.У.
К	Роман Храпачевский (29.03.2019 16:02:14)
Дата	29.03.2019 16:29:58

По памяти сообщаю. Рублей или фунтов - путь знатоки копают. (-)

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (28.03.2019 16:26:58)
Дата	29.03.2019 14:48:03

Сама постановка вопроса побуждает к анекдотическим ответам

>>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?

Фактически спрашивается: что было бы, если бы народ в России-Пруссии-Австрии был другой, менталитет другой, предыстория другая, экономика другая, традиции и механизмы государственного управления другие (что случилось с самодержавным сторонником союза с Бонапартием вопреки общественному мнению, можно посмотреть в русской истории - в Австрии и Пруссии подобное приключилось бы еще быстрее).

Ненавидел народ Германии, включая элиты, Наполеона и его режим, хотел сражаться, наблюдалось очевидное национально-патриотическое пробуждение (что видно хотя бы по сочинению боевых песен в этот период, вошедших в золотой фонд), ждал только толчка, которым стал приход русской армии (к английским "подстрекателям" тоже не следует относиться пренебрежительно). Монархи и придворные могли канализовать эти настроения, сдерживать до некоторой степени и до удобного момента по конкретно-политическим обстоятельствам, но не отменить и не противостоять (тем более, что у них и не было такого собственного желания).

Поэтому стоит удивляться не вступлению Пруссии и потом Австрии в очередную войну с французами (это было неизбежно, вся активная часть общества жаждала реванша), а тому, что в западно-германских областях холуйской инерции хватило аж до осени 1813 г. Но Лейпциг в октябре показал, что на такой инерции большую войну не выиграть.

Некоторые сторонники псевдо-элитарных взглядов, расплодившиеся в нынешней России, смотрят на массовые армии, как на оловянных солдатиков, которых начальники всегда могут двигать на убой в любом желательном направлении - только за счёт палочной дисциплины и мелких материальных стимулов, независимо от глубинного идеологического обоснования (даже вопреки ему).

Однако вся история доказывает, что при сколько-нибудь серьезном и длительном испытании так построенная армия начинает сыпаться. И самые задрюченные, и самые воинственные солдатики неизбежно начинают задаваться вопросом, за кого они отправляются умирать, чего ради, какое им дело до бенефициаров этой бойни. Так, с неизбежностью, произошло с "иноземными" контингентами наполеоновского войска в 1813 г., не могло не произойти. У их противников мотивация была, потому Германия стала их.

От	Kosta
К	Д.И.У. (29.03.2019 14:48:03)
Дата	29.03.2019 15:42:23

Re: Сама постановка...

>Ненавидел народ Германии, включая элиты, Наполеона и его режим, хотел сражаться, наблюдалось очевидное национально-патриотическое пробуждение (что видно хотя бы по сочинению боевых песен в этот период, вошедших в золотой фонд),

Что-то не наблюдается у германского народа особого желания сражаться. Во всяком случае, земля у "французских оккупантов" в Германии под ногами отнюдь не горела, как в Испании. И до Лейпцига все германские контингенты ему оставались б\м верны. А в кампанию 1815 года 10 тысяч рейнландцйев успели дезертировать из прусской армии - так "желали" драться с Наполеоном.

От	объект 925
К	Kosta (29.03.2019 15:42:23)
Дата	29.03.2019 17:19:42

Из Свечина

Русские, со своей стороны, широко использовали политическое оружие как для борьбы в тылу Наполеона, так и в рядах его армии. Работа направлялась по трем линиям — немецкой, польской и южнославянской. Мы остановимся только на агитации среди немцев.

Установленная Наполеоном континентальная система была очень выгодна для промышленной части Германии (левый и правый берег Рейна, Саксония), но разоряла торговые порты и земледельческие районы севера и востока Германии, где хлебные цены упали на 60-80%{235}. Здесь создались чрезвычайно выгодные условия для националистической агитации, направленной против гегемонии Наполеона. Созданный Наполеоном Рейнский союз из немецких областей, зарабатывавших на континентальной системе, действительно, смог держаться даже в 1813 г., вплоть до Лейпцигской катастрофы, но в прочей Германии разразилась направленная против французов национальная буря.

Подготовка войны 1812 года началась уже в 1810 г. Прусский министр полиции Грунер был завербован русскими для организации антифранцузской агитации в Германии. Даву, командовавший французскими войсками в Германии, начал доносить о подпольном распространении таких сочинений, как труд близкого к русской полиции Коцебу о Наполеоне, под заглавием: "Замечания об освободителе от изобилия", или "История кампаний в Португалии в 1810 и 1811 гг."; последний труд имел целью подорвать веру в непобедимость фран
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/13.html
дальше по ссылке, подлава в самом низу
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (29.03.2019 17:19:42)
Дата	29.03.2019 17:26:29

И Свечин совершенно прав! Надо просто знать, что такое Рейнский союз

>Созданный Наполеоном Рейнский союз из немецких областей, зарабатывавших на континентальной системе, действительно, смог держаться даже в 1813 г., вплоть до Лейпцигской катастрофы, но в прочей Германии разразилась направленная против французов национальная буря.

Так вот, Рейнский союз, это фактически и есть вся тогдашняя Германия, кроме "прочей" Пруссии.

От	объект 925
К	Kosta (29.03.2019 17:26:29)
Дата	29.03.2019 17:29:32

Re: И Свечин...

Как только какие-либо части Рейнского союза вступали на прусскую территорию, в них начиналось массовое дезертирство, так как части окружались агитаторами, [376] пособниками и укрывателями. Доклад Раппа от 11 ноября 1811 г. дает очень обширный материал по этой агитации, Рапп приходил к заключению, что так как семена этой агитации падают на благоприятную им почву, то, в случае неудачи, в 1812 г все население от Рейна до Сибири вооружится и восстанет против французов.
Alexej

От	Kosta
К	объект 925 (29.03.2019 17:29:32)
Дата	29.03.2019 17:39:16

Как видите, Рапп ошибся

> Как только какие-либо части Рейнского союза вступали на прусскую территорию, в них начиналось массовое дезертирство, так как части окружались агитаторами, [376] пособниками и укрывателями. Доклад Раппа от 11 ноября 1811 г. дает очень обширный материал по этой агитации, Рапп приходил к заключению, что так как семена этой агитации падают на благоприятную им почву, то, в случае неудачи, в 1812 г все население от Рейна до Сибири вооружится и восстанет против французов.

Никто никуда не восстал. А последним городом с французским гарнизоном, савшимся на капитуляцию в 1814 году, оказался "невосставший" Гамбург.

От	объект 925
К	Kosta (29.03.2019 17:39:16)
Дата	29.03.2019 17:48:17

Ре: Как видите,...

>Никто никуда не восстал. А последним городом с французским гарнизоном, савшимся на капитуляцию в 1814 году, оказался "невосставший" Гамбург.
+++
24 февраля 1813-го года Гамбург восстал.
В наказание французы снесли около 900 домов, церкви превратили в конюшни (кроме одной) и конфисковали 7,5 млн марок серебром в банке. Как часть контрибуции наложенной на Гамбург.
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (29.03.2019 17:48:17)
Дата	29.03.2019 18:07:41

Ре: Как видите,...

>>Никто никуда не восстал. А последним городом с французским гарнизоном, савшимся на капитуляцию в 1814 году, оказался "невосставший" Гамбург.
>+++
>24 февраля 1813-го года Гамбург восстал.

Серьёзно? Прям так таки и восстал? Вы ступаете на скользский путь советской историографии, которая любую пьяную драку крестьян с барским управлябщим в кабаке готова выдать за социальный протест.

Впрочем, если Гамбург и впрямь восстал, как же так получилось. что подавляла это восстание созданная из самих же гамбургцв "Бюргервахт"?

От	объект 925
К	Kosta (29.03.2019 18:07:41)
Дата	29.03.2019 18:16:36

видите ли... начало 19-го века, ето момент формирования наций.

Французы, они не немцы. И они оккупанты.
Немцы конечно были благодарны Наполеону за отмену крепостного права и за Кодекс Наполеона (Коде Цивиль), но на етом как бы и всё.
Алеxей

От	объект 925
К	Kosta (29.03.2019 18:07:41)
Дата	29.03.2019 18:12:58

Ре: Как видите,...

>Вы ступаете на скользский путь советской историографии,
+++
ето с немецкой википедии..

>Впрочем, если Гамбург и впрямь восстал, как же так получилось. что подавляла это восстание созданная из самих же гамбургцв "Бюргервахт"?
+++
т.е. власовцы доказывают, что граждане СССР признавали оккупационный режим и никакого сопротивления в виде партизан и подпольщиков не было.
Примененный мной приём называют аналогия.
Алеxей

От	Kosta
К	объект 925 (29.03.2019 18:12:58)
Дата	29.03.2019 18:18:25

Ре: Как видите,...

>>Вы ступаете на скользский путь советской историографии,
>+++
>ето с немецкой википедии..

>>Впрочем, если Гамбург и впрямь восстал, как же так получилось. что подавляла это восстание созданная из самих же гамбургцв "Бюргервахт"?
>+++
>т.е. власовцы доказывают, что граждане СССР признавали оккупационный режим и никакого сопротивления в виде партизан и подпольщиков не было.
>Примененный мной приём называют аналогия.

Примененный вами приём называется: "Дяденька, я не знаю ни как ответить на ваш вопрос, ни вообще чего-либо об этой эпохе, чего не написано в Википелии, поэтому давайте мы поспорим о власовцах". Давайте. Но в другой раз и в отдельной ветке.

От	объект 925
К	Kosta (29.03.2019 18:18:25)
Дата	29.03.2019 18:34:34

Ре: Как видите,...

>Примененный вами приём называется: "Дяденька, я не знаю ни как ответить на ваш вопрос, ни вообще чего-либо об этой эпохе, чего не написано в Википелии, поэтому давайте мы поспорим о власовцах". Давайте. Но в другой раз и в отдельной ветке.
+++
вам ответили на ваш вопрос, применив прием называемый аналогией. Вместо опровержения аргумента, вы начинаете рассуждать не по существу, а в отношении меня как собеседника. Оставив сам аргумент не опровергнутым...
Я вам еще контрпример приведу- Ганзеатский легион.
Алеxей

От	Prepod
К	Kosta (29.03.2019 15:42:23)
Дата	29.03.2019 16:35:04

Re: Сама постановка...

>>Ненавидел народ Германии, включая элиты, Наполеона и его режим, хотел сражаться, наблюдалось очевидное национально-патриотическое пробуждение (что видно хотя бы по сочинению боевых песен в этот период, вошедших в золотой фонд),
>
>Что-то не наблюдается у германского народа особого желания сражаться. Во всяком случае, земля у "французских оккупантов" в Германии под ногами отнюдь не горела, как в Испании. И до Лейпцига все германские контингенты ему оставались б\м верны. А в кампанию 1815 года 10 тысяч рейнландцйев успели дезертировать из прусской армии - так "желали" драться с Наполеоном.
Как бы то ни было, даже теперь, когда мифология объединения Германии в 19 веке сознательно деконструируется, все равно признают, что общество удалось раскачать на войну с Наполеоном.
http://st-hum.ru/en/node/540
https://cyberleninka.ru/article/v/korol-otechestvo-i-prusskaya-natsiya-gosudarstvennyy-patriotizm-v-prussii-v-gody-osvoboditelnyh-voyn-1813-1815-gody

От	Kosta
К	Prepod (29.03.2019 16:35:04)
Дата	29.03.2019 17:07:48

Прусское общество - да

>Как бы то ни было, даже теперь, когда мифология объединения Германии в 19 веке сознательно деконструируется, все равно признают, что общество удалось раскачать на войну с Наполеоном.
> http://st-hum.ru/en/node/540
> https://cyberleninka.ru/article/v/korol-otechestvo-i-prusskaya-natsiya-gosudarstvennyy-patriotizm-v-prussii-v-gody-osvoboditelnyh-voyn-1813-1815-gody

Хотя и прусское - с оговорками. Но пруссаки - это даже не половина тогдашних немцев.

От	B~M
К	Kosta (29.03.2019 17:07:48)
Дата	29.03.2019 17:14:15

Re: Прусское общество...

>>Как бы то ни было, даже теперь, когда мифология объединения Германии в 19 веке сознательно деконструируется, все равно признают, что общество удалось раскачать на войну с Наполеоном.
>> http://st-hum.ru/en/node/540
>> https://cyberleninka.ru/article/v/korol-otechestvo-i-prusskaya-natsiya-gosudarstvennyy-patriotizm-v-prussii-v-gody-osvoboditelnyh-voyn-1813-1815-gody
>Хотя и прусское - с оговорками. Но пруссаки - это даже не половина тогдашних немцев.

Ну вот книготорговец Пальм пошёл под пули, а он нюрнбержец. Андреас Хофер, опять же (он, конечно, воевал против клятых баварцев, но это как пример раскачки до самых низов).

От	Kosta
К	B~M (29.03.2019 17:14:15)
Дата	29.03.2019 17:20:18

Re: Прусское общество...

>Ну вот книготорговец Пальм пошёл под пули, а он нюрнбержец. Андреас Хофер, опять же (он, конечно, воевал против клятых баварцев, но это как пример раскачки до самых низов).

Вот именно, что против баварцев))) Ваш второй пример обнуляет первый. потому что на одного Пальма пришлось полсотни тысяч баварских солдат, прекрасно сражавшихся на стороне Наполеона. И раз уж речь зашла о 1809 г. - много там народу рейд Лютцова зажёг? Загорелась земля у французов под ногами в Германии? Как бы не так.

От	B~M
К	Kosta (29.03.2019 17:20:18)
Дата	29.03.2019 17:52:16

Re: Прусское общество...

>>Ну вот книготорговец Пальм пошёл под пули, а он нюрнбержец. Андреас Хофер, опять же (он, конечно, воевал против клятых баварцев, но это как пример раскачки до самых низов).
>Вот именно, что против баварцев))) Ваш второй пример обнуляет первый. потому что на одного Пальма пришлось полсотни тысяч баварских солдат, прекрасно сражавшихся на стороне Наполеона. И раз уж речь зашла о 1809 г. - много там народу рейд Лютцова зажёг? Загорелась земля у французов под ногами в Германии? Как бы не так.

Ну баварцы как раз были профранцузскими, но в целом - согласен, тема народных масс в Германии 1813 ещё не созрела (а испанцы, например, давили французов ровно так же, как тирольцы - баварцев). Созрело образованное сословие - по всей стране. Тут сравнивать надо не с Испанией, а с Италией, где к французам относились хорошо, а к австриякам - плохо.

От	Pav.Riga
К	Kosta (29.03.2019 15:42:23)
Дата	29.03.2019 16:18:36

Re: Сама постановка...

>Что-то не наблюдается у германского народа особого желания сражаться. Во всяком случае, земля у "французских оккупантов" в Германии под ногами отнюдь не горела, как в Испании. И до Лейпцига все германские контингенты ему оставались б\м верны. А в кампанию 1815 года 10 тысяч рейнландцйев успели дезертировать из прусской армии - так "желали" драться с Наполеоном.

Настрой у офицера,бывшего студента корпоранта,и рядового рекрута несколько отличался.
И умирать ради возвращения Бурбонов в 1815 году в Париж,желали не все солдаты Блюхера.
Тем более в Германии Наполеон многим немцам что-то дал кроме своих родственников на престолах,особенно в низших сословиях ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (29.03.2019 16:18:36)
Дата	30.03.2019 09:27:48

Re: Сама постановка...

Привет!

>И умирать ради возвращения Бурбонов в 1815 году в Париж,желали не все солдаты Блюхера.

так никто из них за это и не умирал, они умирали отомстить за позор своей страны, за французские издевательства и унижения.

не помню какую колону в Париже требовал снести Блюхер в 1815 году?

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (30.03.2019 09:27:48)
Дата	30.03.2019 23:58:02

Re: Сама постановка...

>Привет!

>>И умирать ради возвращения Бурбонов в 1815 году в Париж,желали не все солдаты Блюхера.
>
>так никто из них за это и не умирал, они умирали отомстить за позор своей страны, за французские издевательства и унижения.

>не помню какую колону в Париже требовал снести Блюхер в 1815 году?

В "мелко покрошенной" по итогам Тридцатилетней войны Германии,понятие своей страны как и позора Иены,для обывателей Рейнского союза не всегда было близким.И для многих немцев Кодекс Наполеона с отменой к примеру телесных наказаний отторжения не вызывал.
Процесы там были сложнее начинаясь с внедрения "Хохдойч" наряду с "платдейч" через
многочисленные ферейны и общества...Да и прусский учитель еще был в будущем.

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (30.03.2019 23:58:02)
Дата	31.03.2019 21:59:51

Re: Сама постановка...

Привет!

> В "мелко покрошенной" по итогам Тридцатилетней войны Германии,понятие своей страны как и позора Иены,для обывателей Рейнского союза не всегда было близким.И для многих немцев Кодекс Наполеона с отменой к примеру телесных наказаний отторжения не вызывал.

так эти и не воевали активно с Наполеоном. Воевали именно те, кому "пепел Клааса стучал в сердце" - прусаки и австрияки.

Владимир

От	Iva
К	Д.И.У. (29.03.2019 14:48:03)
Дата	29.03.2019 15:03:51

Re: Сама постановка...

Привет!

>Некоторые сторонники псевдо-элитарных взглядов, расплодившиеся в нынешней России, смотрят на массовые армии, как на оловянных солдатиков, которых начальники всегда могут двигать на убой в любом желательном направлении - только за счёт палочной дисциплины и мелких материальных стимулов, независимо от глубинного идеологического обоснования (даже вопреки ему).

это следствие распостраненности компьютерных игрушек, где куда послал юниты - туда и пошли :)

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (29.03.2019 15:03:51)
Дата	29.03.2019 15:07:01

Re: Сама постановка...

>это следствие распостраненности компьютерных игрушек, где куда послал юниты - туда и пошли :)

Фи, примитив. В "Цивитлизации", скажем, могут взбунтоваться.

От	Константин Дегтярев
К	Д.И.У. (28.03.2019 16:26:58)
Дата	28.03.2019 17:16:21

Re: Шансы России...

>Насколько помню, главным фактором, обусловившим "заграничный поход 1813 г.", была субсидия от "гадящей англичанки" в размере 6 млн золотых рублей для России и 3 млн для Пруссии, за которой последовали массированные поставки вооружения и боеприпасов, а потом дополнительные субсидии.

Это несколько упрощенный взгляд на ситуацию. Договоренность о субсидиях была достигнута лишь в июне 1813 года, когда Пруссия уже была освобождена от французов, и русско-прусский союз стал устойчивой реальностью. С Наполеоном было заключено перемирие, в ходе которого появилась возможность укрепить союз и потребовать от англичан субсидий на продолжение войны. Англичане вовсе не бегали за русскими и пруссаками с предложением взять денег, эти суммы из них реально "выжимали" в ходе переговоров и основной "транш" поступил уже в 1814 году.

О том, что Пруссия и Россия преследовали, прежде всего, свои собственные, а не английские интересы, говорят статьи Рейхенбахских конвенций, в которых перечисляются цели войны:
- расширение территории Пруссии, уничтожение герцогства Варшавского и т.д.
Ничего, прямо касающегося британских интересов, в конвенции нет, также не ставилась цель уничтожения власти Наполеона - более того, ему предлагался мир на изложенных выше условиях территориальных уступок.

В общем, представлять заграничный поход как авантюру, проплаченную Британией, на мой взгляд, неверно. Каждая сторона имела свой интерес и продолжила бы борьбу и без субсидий.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (28.03.2019 16:26:58)
Дата	28.03.2019 16:55:39

И что значат 6 млн. руб. (золотом) на фоне военных расходов России в 1 млрд?

От	Роман Храпачевский
К	Skvortsov (28.03.2019 16:55:39)
Дата	29.03.2019 16:03:03

А разве не 6 млн гиней, т.е. 60 млн золотом? (-)

От	Skvortsov
К	Роман Храпачевский (29.03.2019 16:03:03)
Дата	29.03.2019 18:54:43

1 333 334 ф. ст (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (28.03.2019 16:55:39)
Дата	28.03.2019 17:05:30

Тут непросто

>>Насколько помню, главным фактором, обусловившим "заграничный поход 1813 г.", была субсидия от "гадящей англичанки" в размере 6 млн золотых рублей для России и 3 млн для Пруссии, за которой последовали массированные поставки вооружения и боеприпасов, а потом дополнительные субсидии.
>
>"Таким образом, все вообще военные расходы России в 1812-1815 годах, за вычетом оплаты расходов, сделанных до 1812-го, и с учётом расходов, оставшихся к исполнению и не оплаченных в срок, составили более миллиарда рублей, а именно 1 024 759 661,40 рубля."

Имеются в виду ассигнации. ИМХО за рубль ассигнациями тогда давали 25 копеек серебром.

И миллиард указан за 4 года. То есть серебром в год получается 60 млн

10 процентов годового бюджета уже ощутимая цифра.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (28.03.2019 17:05:30)
Дата	28.03.2019 17:18:47

Ощутимая, но не "главный фактор, обусловивший "заграничный поход 1813 г." (-)

От	Kosta
К	Kalash (28.03.2019 00:13:08)
Дата	28.03.2019 15:15:05

Re: Шансы России...

>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?

Cудя по реальному положению дел под Лютценом и особенно Баутценом - в одиночку шансов удержать фронт по Одеру и даже Висле весьма немного. Скорее всего всё вылилось бы в ещё одну кампанию 1806-07 гг. с Фридландом-2 в конце.

От	Андю
К	Kosta (28.03.2019 15:15:05)
Дата	28.03.2019 15:33:47

1813 -- "Нап уже не торт". (+)

Здравствуйте,

Пруссию в орбите Франции уже не удержать, а значит у России есть вполне осязаемый союзник с её стороны Европы. Будут бои на немцких землях с переменным успехом, я думаю. С постепенным продвижением к Рейну. Вступление в войну Австрии приведёт к тому же, что и в реальности, не под Лейпцигом, так где-нибудь ещё.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (28.03.2019 15:33:47)
Дата	28.03.2019 16:05:36

Но Бог по прежнему на стороне больших батальонов

>Пруссию в орбите Франции уже не удержать, а значит у России есть вполне осязаемый союзник с её стороны Европы. Будут бои на немцких землях с переменным успехом, я думаю. С постепенным продвижением к Рейну. Вступление в войну Австрии приведёт к тому же, что и в реальности, не под Лейпцигом, так где-нибудь ещё.

Наполеон быстрее нарашивает силы. Если грубо, то под Лютценом 100 тысяч французов против 75 тысячной русско-прусской армии, под Бауценом уже 150 против 96 тысяч. В таких условиях постепенно продвижение к Рейну видится мне слишком оптимистичной оценкой.

От	Андю
К	Kosta (28.03.2019 16:05:36)
Дата	28.03.2019 18:46:58

И тем не менее. Маршалов бить можно, кавалерии, достойной этого слова, (+)

Здравствуйте,

практически нет, артиллерия едва-едва.

>Наполеон быстрее нарашивает силы.

Он выгребает, что только можно. Ещё самую малость, и пойдут сплошняком "марии-луизы". А русские и не менее их пруссаки -- на подьёме.

>Если грубо, то под Лютценом 100 тысяч французов против 75 тысячной русско-прусской армии, под Бауценом уже 150 против 96 тысяч. В таких условиях постепенно продвижение к Рейну видится мне слишком оптимистичной оценкой.

Это моё предположение, но я не буду биться за него. Что бы кто ни думал, но фейл в России оказался для империи и Бонапарта смертельным. Опять же, это моё мнение. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (28.03.2019 18:46:58)
Дата	28.03.2019 18:53:06

С кавалерией соглашусь

>Здравствуйте,

>практически нет, артиллерия едва-едва.

>>Наполеон быстрее нарашивает силы.
>
>Он выгребает, что только можно. Ещё самую малость, и пойдут сплошняком "марии-луизы". А русские и не менее их пруссаки -- на подьёме.

Насчёт кавалерии соглашусь, но и только. С чего это русские на подъеме? Клише о безбрежном море людских реусурсов России на то и клишею В реальности в 1812 году проводилось сразу три рекрутских набора - 82-84-й. Всего страна дала 420 тысяч рекрутов. Уже требования к 83-му набору были резко снижены. Например минимальный рост был обозначен два аршина - 1,43 м. "Богатыри не вы". Решено было "допустить к приему в рекруты людей, имеющих разного рода телесные пороки или недостатки, кои не могут служить препятствием маршировать, носить амуницию, владеть и действовать ружьём". Чем это лучше "марий-луиз"?

От	Андю
К	Kosta (28.03.2019 18:53:06)
Дата	28.03.2019 19:09:31

Уже хлеб. :-) (+)

Здравствуйте,

>Насчёт кавалерии соглашусь, но и только. С чего это русские на подъеме?

С того, что компания 1812 года ими безусловно выиграна.

>Клише о безбрежном море людских реусурсов России на то и клишею В реальности в 1812 году проводилось сразу три рекрутских набора - 82-84-й. Всего страна дала 420 тысяч рекрутов. Уже требования к 83-му набору были резко снижены. Например минимальный рост был обозначен два аршина - 1,43 м. "Богатыри не вы". Решено было "допустить к приему в рекруты людей, имеющих разного рода телесные пороки или недостатки, кои не могут служить препятствием маршировать, носить амуницию, владеть и действовать ружьём". Чем это лучше "марий-луиз"?

Я не про клише и бесчисленных русских леммингов, а про то, что правящий класс и слегка бывший в курсе дела народ-богоносец знали о победе-1812 и безусловно испытывали от этого духовный подьём. Что видно по воспоминаниаым участников и по настроению Александра Благословенного. 1,43? Я могу глянуть дома, что было во Франции -- сомнительно, что здесь было сильно лучше.

Опять же: по итогам 1812 года Пруссия уже фактический союзник. И там с людскими ресурсами лучше, чем во Франции. И с духом реванша всё в полном порядке, как и с "работой на ошибками" по результатам Йены и Аутерштадта. А если из альтернативки исключать Пруссию, то она теряет какой-либо интерес, т.к. одной России будет, да, сложно воевать с Наполеоном в центальной Европе без немецкой поддержки.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (28.03.2019 19:09:31)
Дата	28.03.2019 21:30:11

Баварцы тоже вовремя переметнулись в 13-м (-)

От	Kosta
К	Андю (28.03.2019 19:09:31)
Дата	28.03.2019 21:21:43

Ну, вы не упрощайте))

>Я не про клише и бесчисленных русских леммингов, а про то, что правящий класс и слегка бывший в курсе дела народ-богоносец знали о победе-1812 и безусловно испытывали от этого духовный подьём.

Задач у народа-богоносца две: молчать в тряпочку и поставлять рекрутов. Причём со второй он справляется вс хуже, судя по решению брать в армию кривых и косоруких карликов.

Что до правящего сословия, то тут как раз единодушия не было. Госсекретать адмирал Шишков, к примеру, был категорическим противником Заграничного похода и обрабатывал в этом духе Кутузова. Тот хотя принципиально не был против похода, но, глядя на состояние армии. желал взять оперативную паузу, так что Александру пришлось лично вмешаться в управление войсками.

>Опять же: по итогам 1812 года Пруссия уже фактический союзник. И там с людскими ресурсами лучше, чем во Франции.

С какой стати там с ресурсами лучше? Напомню, что потери Великой армии в 1812 году равномерно размазались по всем контингентам Европы вплоть до испанцев, португальцев и тех же пруссаков в лице 27-й пд. воевавшей под Ригой. Французов там было даже не большинство. Сама скорость, с которйо Напоелон восстановил армию на Эльбе показывает, что с людскими ресурсами у него как раз всё было в порядке.

>И с духом реванша всё в полном порядке, как и с "работой на ошибками" по результатам Йены и Аутерштадта.

Дух реванша - это хорошо но когда дело доходит до конкретных тягот воинской службы, то этого мало. Из ландвера, к примеру за март-июнь 1813-го - т.е. когда стало конкретно горячо - дезертировало 30 тысяч человек, четверть его л\с. Продолжилась бы кампания в стиле Бауцена - было бы еще больше.

>А если из альтернативки исключать Пруссию, то она теряет какой-либо интерес, т.к. одной России будет, да, сложно воевать с Наполеоном в центальной Европе без немецкой поддержки.

Не то что сложно - просто невозможно. Дай бог границу защитить в таком случае от второго нашествия. Собственно, интересная альтернатива получается, если Австрия не вступает в войну. А так - один на один - это будет игра в одни ворота. Наполеон теперь учёный кот, ошибок 1812-го не повторит.

От	Андю
К	Kosta (28.03.2019 21:21:43)
Дата	29.03.2019 12:45:40

Ни в коем случае. (+)

Здравствуйте,

>Задач у народа-богоносца две: молчать в тряпочку и поставлять рекрутов. Причём со второй он справляется вс хуже, судя по решению брать в армию кривых и косоруких карликов.

В огромной своей массе -- безусловно. Но я имел ввиду ту часть богоносца, которую нашествие затронуло.

Что касается нарота французского, то конскрипция 1813 года выгребла его более чем хорошо: темп призыва контингентов был едва ли не на пару порядков выше, чем во все предшествующие годы, начиная с ВФР. И было массовое недовольствие, и было уклонение от призыва.

>Что до правящего сословия, то тут как раз единодушия не было. Госсекретать адмирал Шишков, к примеру, был категорическим противником Заграничного похода и обрабатывал в этом духе Кутузова. Тот хотя принципиально не был против похода, но, глядя на состояние армии. желал взять оперативную паузу, так что Александру пришлось лично вмешаться в управление войсками.

Подьём духовный и политический расчёт -- разные вещи, ИМХО. Моральное состояние повоевавших русских было безусловно лучше оставшихся в живых повоевавших французов.

>С какой стати там с ресурсами лучше? Напомню, что потери Великой армии в 1812 году равномерно размазались по всем контингентам Европы вплоть до испанцев, португальцев и тех же пруссаков в лице 27-й пд. воевавшей под Ригой.

Тем не менее, пруссаки стали одним из основных игроков очень быстро, став в 1815 году едва ли не спасителями Веллингтона при Ватерлоо. Детали надо смотреть, конечно, но пруссаки совсем не так сильно пострадали в походе 1812 г., ИМХО, как саксонцы или итальянцы, например.

>Французов там было даже не большинство. Сама скорость, с которйо Напоелон восстановил армию на Эльбе показывает, что с людскими ресурсами у него как раз всё было в порядке.

Доставшаяся Напу от республики система призыва была производительна, да. Но она уже вышла на свой предел:

https://www.amazon.fr/Guerre-arm%C3%A9es-napol%C3%A9oniennes-Nouveaux-regards/dp/2365838510/ref=sr_1_4?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=3MLGXAJXWWCD8&keywords=arm%C3%A9e+napol%C3%A9onienne&qid=1553852132&s=books&sprefix=arm%C3%A9e+napo%2Caps%2C161&sr=1-4

>Дух реванша - это хорошо но когда дело доходит до конкретных тягот воинской службы, то этого мало. Из ландвера, к примеру за март-июнь 1813-го - т.е. когда стало конкретно горячо - дезертировало 30 тысяч человек, четверть его л\с. Продолжилась бы кампания в стиле Бауцена - было бы еще больше.

И? Дизертирство -- вполне нормально для того времени. Клаузевиц со товарищи нашли бы выход.

>Не то что сложно - просто невозможно. Дай бог границу защитить в таком случае от второго нашествия. Собственно, интересная альтернатива получается, если Австрия не вступает в войну. А так - один на один - это будет игра в одни ворота. Наполеон теперь учёный кот, ошибок 1812-го не повторит.

Несмотря на всю красоту "ста дней" 1815 года, Наполеон и в предверии Ватерлоо, как и в ходе самой битвы наделал ошибок. И даже если посчитать Лейпциг, как пример "мясом задавили"/"трупами забросали", то нет гарантии, что всегда в альтернативном 1813 будет Дрезден, а не досрочное Ватерлоо. Т.е. если нового фейла 1812 не будет, могут быть другие ошибки -- другие нации тоже успешно учились воевать.

Про Австрию согласен, конечно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (29.03.2019 12:45:40)
Дата	29.03.2019 19:59:48

Re: Ни в...

>
>Что касается нарота французского, то конскрипция 1813 года выгребла его более чем хорошо: темп призыва контингентов был едва ли не на пару порядков выше, чем во все предшествующие годы, начиная с ВФР. И было массовое недовольствие, и было уклонение от призыва.

Массовое недовольство везде было. К примеру, уровень дезертирства среди бойцов силезского ландвера заставил Фридриха Вильгельма восстановить систему телесных наказаний, отмененных в ходе армейской реформы.

Но что конкретно французский норот предпринял против Напоелона до того момента, как союзники вошли в Париж? Я припоминаю только опереточный путч Мале, подавленный в зародыше. В остальном, ЕМНИП, как в России - терпел, кряхтел,но подати платил и рекрутов поставлял.

От	Кострома
К	Андю (29.03.2019 12:45:40)
Дата	29.03.2019 13:13:02

Re: Ни в...

>
>Тем не менее, пруссаки стали одним из основных игроков очень быстро, став в 1815 году едва ли не спасителями Веллингтона при Ватерлоо. Детали надо смотреть, конечно, но пруссаки совсем не так сильно пострадали в походе 1812 г., ИМХО, как саксонцы или итальянцы, например.

>

Склероз может конечно подвести - но он мне подсказывает -= Прусская армия в войну 1812 года пострадала около что никак по результатом известной конвенции.
Безусловно, какие то боевые потери были - но немцы бранденбургские не сильно охотно воевали с немцами рижскими заради французов.

Да и весь корпус прусский был 20 тысяч человек.
А против Напа Прусы выставили 120 тысяч

От	Prepod
К	Андю (28.03.2019 19:09:31)
Дата	28.03.2019 19:41:43

Re: Уже хлеб....

>Опять же: по итогам 1812 года Пруссия уже фактический союзник. И там с людскими ресурсами лучше, чем во Франции. И с духом реванша всё в полном порядке, как и с "работой на ошибками" по результатам Йены и Аутерштадта.
Добавлю, что для пруссаков и, впоследствии, для всех немцев весна 13 года это время духовного подъема, один из переломных моментов в осознании немецкого единства и вообще в нацбилдинге. Его не объяснить только пропагандой и реваншизмом, что-то у немцев вызрело к 1813 году. Почти невероятно, что Пруссия осталась бы сторонним наблюдателем, хотя бы по внутриполитическим причинам. Еще повезло что этот энтузиазм против Буонапартия канализировался.

От	sas
К	Kosta (28.03.2019 15:15:05)
Дата	28.03.2019 15:19:57

Re: Шансы России...

>>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?
>
>Cудя по реальному положению дел под Лютценом и особенно Баутценом - в одиночку шансов удержать фронт по Одеру и даже Висле весьма немного. Скорее всего всё вылилось бы в ещё одну кампанию 1806-07 гг. с Фридландом-2 в конце.
Тут скорее заграничный поход не состоялся бы.

От	Константин Дегтярев
К	sas (28.03.2019 15:19:57)
Дата	28.03.2019 15:38:40

Тут диалектическое единство противоположностей

Русские войска рвались на Запад, ослабляя свою армию и идя навстречу укрепляющейся армии Наполеона совершенно сознательно, имея в виду подтолкнуть Пруссию и Австрию к выступлению против Франции. Поэтому, говорить о том, что Заграничный поход не состоялся бы, если бы не союз с Пруссией и Австрией, нельзя. Правильно говорить так: Заграничный поход состоялся ДЛЯ ТОГО, чтобы Пруссия и Австрия перешли на сторону России.

Лучше всего об этом написал сам Кутузов в письме Винценгероде: "Позвольте мне еще раз повторить мое мнение насчет быстроты нашего продвижения вперед. Я знаю, что во всей Германии каждый маленький индивидуум позволяет себе кричать против нашей медлительности. Считают, что каждое движение вперед равносильно победе, а каждый потерянный день есть поражение. Я, покорный долгу, возлагаемому моими обязанностями, подчиняюсь подсчетам, и я должен хорошо взвешивать вопрос о расстоянии от Эльбы до наших резервов и собранные силы врага, которые мы можем встретить на такой-то и такой-то высоте."

Т.е., неудачи под Лютценом и Бауценом были в каком-то смысле следствием стратегической цели как можно глубже "вдвинуться" в Европу, чтобы поднять центральноевропейские страны на борьбу с Наполеоном. Если бы такой задачи не ставилось, и борьба бы приняла какой-то иной характер, например, стратегической обороны на одном из водных рубежей. И, возможно, в тактической отношении она была бы удачней.

От	Kosta
К	Константин Дегтярев (28.03.2019 15:38:40)
Дата	28.03.2019 16:02:49

Re: Тут диалектическое...

>Т.е., неудачи под Лютценом и Бауценом были в каком-то смысле следствием стратегической цели как можно глубже "вдвинуться" в Европу, чтобы поднять центральноевропейские страны на борьбу с Наполеоном. Если бы такой задачи не ставилось, и борьба бы приняла какой-то иной характер, например, стратегической обороны на одном из водных рубежей. И, возможно, в тактической отношении она была бы удачней.

Едва ли она была бы удачней при отсуствии прусских контингентов. Как писал сам Кутузов: «Я согласен, что отдаление от границ отдаляет нас от подкреплений наших, но ежели бы мы остались за Вислою, тогда бы должны были вести войну, какую вели в 1807 году. С Пруссиею бы союзу не было, вся немецкая земля служила бы неприятелю людьми и всеми способами, в том числе и Австрия».

От	Константин Дегтярев
К	Kosta (28.03.2019 16:02:49)
Дата	28.03.2019 16:21:04

Кампания 1807 года шла практически "на равных"

... и если бы не достаточно случайная Фридландская катастрофа, привела бы к патовой ситуации. Собственно, она и закончилась относительно равноправным миром. Скорее всего, "оборонительная" кампания 1813 года была бы сведена к ничьей и привела бы к мирному договору, гораздо более выгодному для России, чем Тильзитский, ввиду полного истощения сил Франции (не нужно забывать и о войне в Испании).

От	Kosta
К	Константин Дегтярев (28.03.2019 16:21:04)
Дата	28.03.2019 16:24:32

Re: Кампания 1807...

>... и если бы не достаточно случайная Фридландская катастрофа, привела бы к патовой ситуации. Собственно, она и закончилась относительно равноправным миром. Скорее всего, "оборонительная" кампания 1813 года была бы сведена к ничьей и привела бы к мирному договору, гораздо более выгодному для России, чем Тильзитский, ввиду полного истощения сил Франции (не нужно забывать и о войне в Испании).

А что свидетельствует о полном истощении сил Франции и о неисчерпаемости их у России?

От	Константин Дегтярев
К	Kosta (28.03.2019 16:24:32)
Дата	28.03.2019 16:39:53

Re: Кампания 1807...

>А что свидетельствует о полном истощении сил Франции и о неисчерпаемости их у России?

Обе стороны, разумеется, были бы истощены. Но у Франции была еще неугомонная Британия на загривке, и пять лет войны в Испании стоили французам 400 тыс. солдат (в основном, санитарный безвозврат). Поддержание в течение долгого времени двух столь безнадежных фронтов, как испанский и висленский (или одерский) было явно бесперспективным делом, превосходившим все мыслимые возможности Франции. К тому же, Империи приходилось содержать в полной боеготовности флот в несколько десятков линейных кораблей.

От	Kosta
К	Константин Дегтярев (28.03.2019 16:39:53)
Дата	28.03.2019 17:00:29

Re: Кампания 1807...

>>А что свидетельствует о полном истощении сил Франции и о неисчерпаемости их у России?
>
>Обе стороны, разумеется, были бы истощены. Но у Франции была еще неугомонная Британия на загривке, и пять лет войны в Испании стоили французам 400 тыс. солдат (в основном, санитарный безвозврат). Поддержание в течение долгого времени двух столь безнадежных фронтов, как испанский и висленский (или одерский) было явно бесперспективным делом, превосходившим все мыслимые возможности Франции. К тому же, Империи приходилось содержать в полной боеготовности флот в несколько десятков линейных кораблей.

А с какой стати висленский фронт - безнадежный? При полном превосходстве Франции перед Россией в мобресурсе (учитывая ее контроль над Германией), он быстро и надежно схлопнется.

От	Константин Дегтярев
К	Kosta (28.03.2019 17:00:29)
Дата	28.03.2019 17:28:09

Это очень умозрительное заключение

>А с какой стати висленский фронт - безнадежный? При полном превосходстве Франции перед Россией в мобресурсе (учитывая ее контроль над Германией), он быстро и надежно схлопнется.

Только что "схлопнулась" полумиллионная Великая Армия, а группировка в 200 тыс. чел безнадежно вязла 5-й год в Испании. Если бы на "Висленском фронте" продолжалась маневренная война в стиле 1812 года, схлопнулись бы и еще полмиллиона за год, чисто по санитарным причинам. Никакой мобресурс такие потери не покрыл бы.
Контроль над Германией не был полным, просто так рекрутировать немцев в свои войска французы не могли, войска поставлялись по договоренностям в рамках Рейнского союза, который явно имел тенденцию к распаду и, как минимум, к саботажу.

От	Kosta
К	Константин Дегтярев (28.03.2019 17:28:09)
Дата	28.03.2019 18:37:07

Re: Это очень...

>>А с какой стати висленский фронт - безнадежный? При полном превосходстве Франции перед Россией в мобресурсе (учитывая ее контроль над Германией), он быстро и надежно схлопнется.
>
>Только что "схлопнулась" полумиллионная Великая Армия, а группировка в 200 тыс. чел безнадежно вязла 5-й год в Испании. Если бы на "Висленском фронте" продолжалась маневренная война в стиле 1812 года, схлопнулись бы и еще полмиллиона за год, чисто по санитарным причинам. Никакой мобресурс такие потери не покрыл бы.

Занятно как у вас получается: с одной стороны действует склонная к вымиранию по санитарным причинам французская армия, а с другой - кенавры и сверхлюди русской армии. Которые не болеют и не схлопываются. При таких условиях да, ни одна армия против России не устоит.

От	Константин Дегтярев
К	Kosta (28.03.2019 18:37:07)
Дата	29.03.2019 09:51:27

Приходится быть терпеливым

Висленский фронт для Наполеона - это очень плохие дороги, скудные местные ресурсы, далеко от Франции и невозможность снабжения морем из-за британского (и русского) флотов.
Висленский фронт для России - это традиционное направление операций русской армии с продуманной системой сухопутного снабжения, крепостей и т.д.

Продвигаясь на Запад, Россия увеличивала проблемы снабжения, оставаясь на востоке - уменьшала. Соответственно, санитарные и прочие небоевые потери России сокращались, Франции - увеличивались.
Если вам так угодно, и никак нельзя без мифологических аллегорий, такая ситуация делала французов леммингами, а русских - кентаврами. Если бы русские двинулись вглубь Европы без союзников, ситуация поменялась бы на обратную.

Та же ситуация была в Испании - англичане снабжались морем и особо не бедствовали, французы - сухопутными путями через Пиренеи и очень страдали.

От	Kosta
К	Константин Дегтярев (29.03.2019 09:51:27)
Дата	29.03.2019 11:56:34

У вас в школе с литературой нормально было?

>Висленский фронт для Наполеона - это очень плохие дороги, скудные местные ресурсы, далеко от Франции и невозможность снабжения морем из-за британского (и русского) флотов.
>Висленский фронт для России - это традиционное направление операций русской армии с продуманной системой сухопутного снабжения, крепостей и т.д.

>Продвигаясь на Запад, Россия увеличивала проблемы снабжения, оставаясь на востоке - уменьшала. Соответственно, санитарные и прочие небоевые потери России сокращались, Франции - увеличивались.

Освежите для начала "Войну и мир", том 2 часть 2. Там про прелести снабжения русской армии в непосредствекнной близости от границ империи написано с громадной художественной силой.

От	Кострома
К	Kosta (29.03.2019 11:56:34)
Дата	29.03.2019 12:31:58

Лев николаич в каком полку в 1812 году служил?

>>Висленский фронт для Наполеона - это очень плохие дороги, скудные местные ресурсы, далеко от Франции и невозможность снабжения морем из-за британского (и русского) флотов.
>>Висленский фронт для России - это традиционное направление операций русской армии с продуманной системой сухопутного снабжения, крепостей и т.д.
>
>>Продвигаясь на Запад, Россия увеличивала проблемы снабжения, оставаясь на востоке - уменьшала. Соответственно, санитарные и прочие небоевые потери России сокращались, Франции - увеличивались.
>
>Освежите для начала "Войну и мир", том 2 часть 2. Там про прелести снабжения русской армии в непосредствекнной близости от границ империи написано с громадной художественной силой.

Это конечно замечательно.
А в кино штрафбат с громадной художественной силой описано как комунисты трупами закидывали.

Может не будем мы обсуждать художественные произведения?

И, да - наверно нужно обсуждать не так, как у кого было, а сравнивать - у кого было лучше?

Реальность показывает - в реальном 1813 году из армии наполеона народ драпал быстрее поросячьего визга, небоевые потери были выше армий союзников

От	Kosta
К	Кострома (29.03.2019 12:31:58)
Дата	29.03.2019 12:57:07

Re: Лев николаич...

>Может не будем мы обсуждать художественные произведения?

Лучше с чего то начать, чем строить предположения совсем уж на песке или брать утверждения с потолка: типа, французы подохнут с их снабжением, а наши - ого-го!

>Реальность показывает - в реальном 1813 году из армии наполеона народ драпал быстрее поросячьего визга, небоевые потери были выше армий союзников

В реальном 1814 году из русской армии тоже, бывало, драпали - прямо во Франции. И что? У ландвера четверть л/с драпанула. Бывает.

От	sas
К	Константин Дегтярев (28.03.2019 15:38:40)
Дата	28.03.2019 15:57:43

Re: Тут диалектическое...

Все это понятно, но следует учесть, что в реальности с Пруссией уже фактически был договор. Если (по условию топикстартера) Пруссия железно нейтральна, то "бег к Эльбе" теряет всякий смысл.

От	ttt2
К	Kalash (28.03.2019 00:13:08)
Дата	28.03.2019 15:14:51

Re: Шансы России...

>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?

Австрия и оставалась долгое время нейтральной. Вступила в войну только в августе 1813. Когда увидела что пора уже и прыгать в отходящий поезд.

С уважением

От	Sten
К	Kalash (28.03.2019 00:13:08)
Дата	28.03.2019 10:29:33

Re: Шансы России...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?

попробуйте проследить хронологию вступления в союз с Россией Пруссии и Австрии и тогда все станет на свои места. Про Таурогенскую конвенцию, Калишский союзный договор, Пойшвицкое перемирие, Рейхенбахские конвенции.

Шансов у России было очень мало даже с Пруссией, а вот Австрия перевесила чашу весов.
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru