От Kosta
К Андю
Дата 28.03.2019 16:05:36
Рубрики 11-19 век;

Но Бог по прежнему на стороне больших батальонов

>Пруссию в орбите Франции уже не удержать, а значит у России есть вполне осязаемый союзник с её стороны Европы. Будут бои на немцких землях с переменным успехом, я думаю. С постепенным продвижением к Рейну. Вступление в войну Австрии приведёт к тому же, что и в реальности, не под Лейпцигом, так где-нибудь ещё.

Наполеон быстрее нарашивает силы. Если грубо, то под Лютценом 100 тысяч французов против 75 тысячной русско-прусской армии, под Бауценом уже 150 против 96 тысяч. В таких условиях постепенно продвижение к Рейну видится мне слишком оптимистичной оценкой.

От Андю
К Kosta (28.03.2019 16:05:36)
Дата 28.03.2019 18:46:58

И тем не менее. Маршалов бить можно, кавалерии, достойной этого слова, (+)

Здравствуйте,

практически нет, артиллерия едва-едва.

>Наполеон быстрее нарашивает силы.

Он выгребает, что только можно. Ещё самую малость, и пойдут сплошняком "марии-луизы". А русские и не менее их пруссаки -- на подьёме.

>Если грубо, то под Лютценом 100 тысяч французов против 75 тысячной русско-прусской армии, под Бауценом уже 150 против 96 тысяч. В таких условиях постепенно продвижение к Рейну видится мне слишком оптимистичной оценкой.

Это моё предположение, но я не буду биться за него. Что бы кто ни думал, но фейл в России оказался для империи и Бонапарта смертельным. Опять же, это моё мнение. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (28.03.2019 18:46:58)
Дата 28.03.2019 18:53:06

С кавалерией соглашусь

>Здравствуйте,

>практически нет, артиллерия едва-едва.

>>Наполеон быстрее нарашивает силы.
>
>Он выгребает, что только можно. Ещё самую малость, и пойдут сплошняком "марии-луизы". А русские и не менее их пруссаки -- на подьёме.

Насчёт кавалерии соглашусь, но и только. С чего это русские на подъеме? Клише о безбрежном море людских реусурсов России на то и клишею В реальности в 1812 году проводилось сразу три рекрутских набора - 82-84-й. Всего страна дала 420 тысяч рекрутов. Уже требования к 83-му набору были резко снижены. Например минимальный рост был обозначен два аршина - 1,43 м. "Богатыри не вы". Решено было "допустить к приему в рекруты людей, имеющих разного рода телесные пороки или недостатки, кои не могут служить препятствием маршировать, носить амуницию, владеть и действовать ружьём". Чем это лучше "марий-луиз"?
От Андю
К Kosta (28.03.2019 18:53:06)
Дата 28.03.2019 19:09:31

Уже хлеб. :-) (+)

Здравствуйте,

>Насчёт кавалерии соглашусь, но и только. С чего это русские на подъеме?

С того, что компания 1812 года ими безусловно выиграна.

>Клише о безбрежном море людских реусурсов России на то и клишею В реальности в 1812 году проводилось сразу три рекрутских набора - 82-84-й. Всего страна дала 420 тысяч рекрутов. Уже требования к 83-му набору были резко снижены. Например минимальный рост был обозначен два аршина - 1,43 м. "Богатыри не вы". Решено было "допустить к приему в рекруты людей, имеющих разного рода телесные пороки или недостатки, кои не могут служить препятствием маршировать, носить амуницию, владеть и действовать ружьём". Чем это лучше "марий-луиз"?

Я не про клише и бесчисленных русских леммингов, а про то, что правящий класс и слегка бывший в курсе дела народ-богоносец знали о победе-1812 и безусловно испытывали от этого духовный подьём. Что видно по воспоминаниаым участников и по настроению Александра Благословенного. 1,43? Я могу глянуть дома, что было во Франции -- сомнительно, что здесь было сильно лучше.

Опять же: по итогам 1812 года Пруссия уже фактический союзник. И там с людскими ресурсами лучше, чем во Франции. И с духом реванша всё в полном порядке, как и с "работой на ошибками" по результатам Йены и Аутерштадта. А если из альтернативки исключать Пруссию, то она теряет какой-либо интерес, т.к. одной России будет, да, сложно воевать с Наполеоном в центальной Европе без немецкой поддержки.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андю (28.03.2019 19:09:31)
Дата 28.03.2019 21:30:11

Баварцы тоже вовремя переметнулись в 13-м (-)
От Kosta
К Андю (28.03.2019 19:09:31)
Дата 28.03.2019 21:21:43

Ну, вы не упрощайте))


>Я не про клише и бесчисленных русских леммингов, а про то, что правящий класс и слегка бывший в курсе дела народ-богоносец знали о победе-1812 и безусловно испытывали от этого духовный подьём.

Задач у народа-богоносца две: молчать в тряпочку и поставлять рекрутов. Причём со второй он справляется вс хуже, судя по решению брать в армию кривых и косоруких карликов.

Что до правящего сословия, то тут как раз единодушия не было. Госсекретать адмирал Шишков, к примеру, был категорическим противником Заграничного похода и обрабатывал в этом духе Кутузова. Тот хотя принципиально не был против похода, но, глядя на состояние армии. желал взять оперативную паузу, так что Александру пришлось лично вмешаться в управление войсками.

>Опять же: по итогам 1812 года Пруссия уже фактический союзник. И там с людскими ресурсами лучше, чем во Франции.

С какой стати там с ресурсами лучше? Напомню, что потери Великой армии в 1812 году равномерно размазались по всем контингентам Европы вплоть до испанцев, португальцев и тех же пруссаков в лице 27-й пд. воевавшей под Ригой. Французов там было даже не большинство. Сама скорость, с которйо Напоелон восстановил армию на Эльбе показывает, что с людскими ресурсами у него как раз всё было в порядке.

>И с духом реванша всё в полном порядке, как и с "работой на ошибками" по результатам Йены и Аутерштадта.

Дух реванша - это хорошо но когда дело доходит до конкретных тягот воинской службы, то этого мало. Из ландвера, к примеру за март-июнь 1813-го - т.е. когда стало конкретно горячо - дезертировало 30 тысяч человек, четверть его л\с. Продолжилась бы кампания в стиле Бауцена - было бы еще больше.

>А если из альтернативки исключать Пруссию, то она теряет какой-либо интерес, т.к. одной России будет, да, сложно воевать с Наполеоном в центальной Европе без немецкой поддержки.

Не то что сложно - просто невозможно. Дай бог границу защитить в таком случае от второго нашествия. Собственно, интересная альтернатива получается, если Австрия не вступает в войну. А так - один на один - это будет игра в одни ворота. Наполеон теперь учёный кот, ошибок 1812-го не повторит.

От Андю
К Kosta (28.03.2019 21:21:43)
Дата 29.03.2019 12:45:40

Ни в коем случае. (+)

Здравствуйте,

>Задач у народа-богоносца две: молчать в тряпочку и поставлять рекрутов. Причём со второй он справляется вс хуже, судя по решению брать в армию кривых и косоруких карликов.

В огромной своей массе -- безусловно. Но я имел ввиду ту часть богоносца, которую нашествие затронуло.

Что касается нарота французского, то конскрипция 1813 года выгребла его более чем хорошо: темп призыва контингентов был едва ли не на пару порядков выше, чем во все предшествующие годы, начиная с ВФР. И было массовое недовольствие, и было уклонение от призыва.

>Что до правящего сословия, то тут как раз единодушия не было. Госсекретать адмирал Шишков, к примеру, был категорическим противником Заграничного похода и обрабатывал в этом духе Кутузова. Тот хотя принципиально не был против похода, но, глядя на состояние армии. желал взять оперативную паузу, так что Александру пришлось лично вмешаться в управление войсками.

Подьём духовный и политический расчёт -- разные вещи, ИМХО. Моральное состояние повоевавших русских было безусловно лучше оставшихся в живых повоевавших французов.

>С какой стати там с ресурсами лучше? Напомню, что потери Великой армии в 1812 году равномерно размазались по всем контингентам Европы вплоть до испанцев, португальцев и тех же пруссаков в лице 27-й пд. воевавшей под Ригой.

Тем не менее, пруссаки стали одним из основных игроков очень быстро, став в 1815 году едва ли не спасителями Веллингтона при Ватерлоо. Детали надо смотреть, конечно, но пруссаки совсем не так сильно пострадали в походе 1812 г., ИМХО, как саксонцы или итальянцы, например.

>Французов там было даже не большинство. Сама скорость, с которйо Напоелон восстановил армию на Эльбе показывает, что с людскими ресурсами у него как раз всё было в порядке.

Доставшаяся Напу от республики система призыва была производительна, да. Но она уже вышла на свой предел:

https://www.amazon.fr/Guerre-arm%C3%A9es-napol%C3%A9oniennes-Nouveaux-regards/dp/2365838510/ref=sr_1_4?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=3MLGXAJXWWCD8&keywords=arm%C3%A9e+napol%C3%A9onienne&qid=1553852132&s=books&sprefix=arm%C3%A9e+napo%2Caps%2C161&sr=1-4

>Дух реванша - это хорошо но когда дело доходит до конкретных тягот воинской службы, то этого мало. Из ландвера, к примеру за март-июнь 1813-го - т.е. когда стало конкретно горячо - дезертировало 30 тысяч человек, четверть его л\с. Продолжилась бы кампания в стиле Бауцена - было бы еще больше.

И? Дизертирство -- вполне нормально для того времени. Клаузевиц со товарищи нашли бы выход.

>Не то что сложно - просто невозможно. Дай бог границу защитить в таком случае от второго нашествия. Собственно, интересная альтернатива получается, если Австрия не вступает в войну. А так - один на один - это будет игра в одни ворота. Наполеон теперь учёный кот, ошибок 1812-го не повторит.

Несмотря на всю красоту "ста дней" 1815 года, Наполеон и в предверии Ватерлоо, как и в ходе самой битвы наделал ошибок. И даже если посчитать Лейпциг, как пример "мясом задавили"/"трупами забросали", то нет гарантии, что всегда в альтернативном 1813 будет Дрезден, а не досрочное Ватерлоо. Т.е. если нового фейла 1812 не будет, могут быть другие ошибки -- другие нации тоже успешно учились воевать.

Про Австрию согласен, конечно.

Всего хорошего, Андрей.

От Kosta
К Андю (29.03.2019 12:45:40)
Дата 29.03.2019 19:59:48

Re: Ни в...

>
>Что касается нарота французского, то конскрипция 1813 года выгребла его более чем хорошо: темп призыва контингентов был едва ли не на пару порядков выше, чем во все предшествующие годы, начиная с ВФР. И было массовое недовольствие, и было уклонение от призыва.

Массовое недовольство везде было. К примеру, уровень дезертирства среди бойцов силезского ландвера заставил Фридриха Вильгельма восстановить систему телесных наказаний, отмененных в ходе армейской реформы.

Но что конкретно французский норот предпринял против Напоелона до того момента, как союзники вошли в Париж? Я припоминаю только опереточный путч Мале, подавленный в зародыше. В остальном, ЕМНИП, как в России - терпел, кряхтел,но подати платил и рекрутов поставлял.
От Кострома
К Андю (29.03.2019 12:45:40)
Дата 29.03.2019 13:13:02

Re: Ни в...


>
>Тем не менее, пруссаки стали одним из основных игроков очень быстро, став в 1815 году едва ли не спасителями Веллингтона при Ватерлоо. Детали надо смотреть, конечно, но пруссаки совсем не так сильно пострадали в походе 1812 г., ИМХО, как саксонцы или итальянцы, например.

>

Склероз может конечно подвести - но он мне подсказывает -= Прусская армия в войну 1812 года пострадала около что никак по результатом известной конвенции.
Безусловно, какие то боевые потери были - но немцы бранденбургские не сильно охотно воевали с немцами рижскими заради французов.

Да и весь корпус прусский был 20 тысяч человек.
А против Напа Прусы выставили 120 тысяч
От Prepod
К Андю (28.03.2019 19:09:31)
Дата 28.03.2019 19:41:43

Re: Уже хлеб....


>Опять же: по итогам 1812 года Пруссия уже фактический союзник. И там с людскими ресурсами лучше, чем во Франции. И с духом реванша всё в полном порядке, как и с "работой на ошибками" по результатам Йены и Аутерштадта.
Добавлю, что для пруссаков и, впоследствии, для всех немцев весна 13 года это время духовного подъема, один из переломных моментов в осознании немецкого единства и вообще в нацбилдинге. Его не объяснить только пропагандой и реваншизмом, что-то у немцев вызрело к 1813 году. Почти невероятно, что Пруссия осталась бы сторонним наблюдателем, хотя бы по внутриполитическим причинам. Еще повезло что этот энтузиазм против Буонапартия канализировался.