От Д.И.У.
К Kalash
Дата 28.03.2019 16:26:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Шансы России...

>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?

Насколько помню, главным фактором, обусловившим "заграничный поход 1813 г.", была субсидия от "гадящей англичанки" в размере 6 млн золотых рублей для России и 3 млн для Пруссии, за которой последовали массированные поставки вооружения и боеприпасов, а потом дополнительные субсидии.
Желания и у русаков, и у пруссаков (включая и монархов, и общества) сокрушить и добить узурпатора было и так в избытке, теперь же появились материальные возможности, они же обязательства.

В таких обстоятельствах какой мог быть "нейтралитет". Никто бы его не понял, ни придворные, ни народ. Вот если бы средств на войну не было - другое дело, пришлось бы терпеть статус-кво.

Когда же у России + Пруссии дела пошли, логично подтянулась и Австрия - в ней Наполеона любили не больше.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (28.03.2019 16:26:58)
Дата 29.03.2019 16:02:14

Re: Шансы России...

>Насколько помню, главным фактором, обусловившим "заграничный поход 1813 г.", была субсидия от "гадящей англичанки" в размере 6 млн золотых рублей для России

А не 6 млн фунтов разве?

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (29.03.2019 16:02:14)
Дата 29.03.2019 17:48:57

Re: Шансы России...

>А не 6 млн фунтов разве?

На самом деле Пруссии пообещали в 1813 году ровно 666 666 фунтов, а России - вдвое больше, порядка 1 млн. 330 тыс. :-)
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (29.03.2019 16:02:14)
Дата 29.03.2019 16:29:58

По памяти сообщаю. Рублей или фунтов - путь знатоки копают. (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (28.03.2019 16:26:58)
Дата 29.03.2019 14:48:03

Сама постановка вопроса побуждает к анекдотическим ответам

>>Вот если бы Австрия и Пруссия, побоялись выступить против Наполеона и остались бы нейтральными, что ожидало бы русскую армию и вообще, состоялся ли бы заграничный поход?

Фактически спрашивается: что было бы, если бы народ в России-Пруссии-Австрии был другой, менталитет другой, предыстория другая, экономика другая, традиции и механизмы государственного управления другие (что случилось с самодержавным сторонником союза с Бонапартием вопреки общественному мнению, можно посмотреть в русской истории - в Австрии и Пруссии подобное приключилось бы еще быстрее).

Ненавидел народ Германии, включая элиты, Наполеона и его режим, хотел сражаться, наблюдалось очевидное национально-патриотическое пробуждение (что видно хотя бы по сочинению боевых песен в этот период, вошедших в золотой фонд), ждал только толчка, которым стал приход русской армии (к английским "подстрекателям" тоже не следует относиться пренебрежительно). Монархи и придворные могли канализовать эти настроения, сдерживать до некоторой степени и до удобного момента по конкретно-политическим обстоятельствам, но не отменить и не противостоять (тем более, что у них и не было такого собственного желания).

Поэтому стоит удивляться не вступлению Пруссии и потом Австрии в очередную войну с французами (это было неизбежно, вся активная часть общества жаждала реванша), а тому, что в западно-германских областях холуйской инерции хватило аж до осени 1813 г. Но Лейпциг в октябре показал, что на такой инерции большую войну не выиграть.

Некоторые сторонники псевдо-элитарных взглядов, расплодившиеся в нынешней России, смотрят на массовые армии, как на оловянных солдатиков, которых начальники всегда могут двигать на убой в любом желательном направлении - только за счёт палочной дисциплины и мелких материальных стимулов, независимо от глубинного идеологического обоснования (даже вопреки ему).

Однако вся история доказывает, что при сколько-нибудь серьезном и длительном испытании так построенная армия начинает сыпаться. И самые задрюченные, и самые воинственные солдатики неизбежно начинают задаваться вопросом, за кого они отправляются умирать, чего ради, какое им дело до бенефициаров этой бойни. Так, с неизбежностью, произошло с "иноземными" контингентами наполеоновского войска в 1813 г., не могло не произойти. У их противников мотивация была, потому Германия стала их.
От Kosta
К Д.И.У. (29.03.2019 14:48:03)
Дата 29.03.2019 15:42:23

Re: Сама постановка...


>Ненавидел народ Германии, включая элиты, Наполеона и его режим, хотел сражаться, наблюдалось очевидное национально-патриотическое пробуждение (что видно хотя бы по сочинению боевых песен в этот период, вошедших в золотой фонд),

Что-то не наблюдается у германского народа особого желания сражаться. Во всяком случае, земля у "французских оккупантов" в Германии под ногами отнюдь не горела, как в Испании. И до Лейпцига все германские контингенты ему оставались б\м верны. А в кампанию 1815 года 10 тысяч рейнландцйев успели дезертировать из прусской армии - так "желали" драться с Наполеоном.
От объект 925
К Kosta (29.03.2019 15:42:23)
Дата 29.03.2019 17:19:42

Из Свечина

Русские, со своей стороны, широко использовали политическое оружие как для борьбы в тылу Наполеона, так и в рядах его армии. Работа направлялась по трем линиям — немецкой, польской и южнославянской. Мы остановимся только на агитации среди немцев.

Установленная Наполеоном континентальная система была очень выгодна для промышленной части Германии (левый и правый берег Рейна, Саксония), но разоряла торговые порты и земледельческие районы севера и востока Германии, где хлебные цены упали на 60-80%{235}. Здесь создались чрезвычайно выгодные условия для националистической агитации, направленной против гегемонии Наполеона. Созданный Наполеоном Рейнский союз из немецких областей, зарабатывавших на континентальной системе, действительно, смог держаться даже в 1813 г., вплоть до Лейпцигской катастрофы, но в прочей Германии разразилась направленная против французов национальная буря.

Подготовка войны 1812 года началась уже в 1810 г. Прусский министр полиции Грунер был завербован русскими для организации антифранцузской агитации в Германии. Даву, командовавший французскими войсками в Германии, начал доносить о подпольном распространении таких сочинений, как труд близкого к русской полиции Коцебу о Наполеоне, под заглавием: "Замечания об освободителе от изобилия", или "История кампаний в Португалии в 1810 и 1811 гг."; последний труд имел целью подорвать веру в непобедимость фран
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/13.html
дальше по ссылке, подлава в самом низу
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (29.03.2019 17:19:42)
Дата 29.03.2019 17:26:29

И Свечин совершенно прав! Надо просто знать, что такое Рейнский союз


>Созданный Наполеоном Рейнский союз из немецких областей, зарабатывавших на континентальной системе, действительно, смог держаться даже в 1813 г., вплоть до Лейпцигской катастрофы, но в прочей Германии разразилась направленная против французов национальная буря.

Так вот, Рейнский союз, это фактически и есть вся тогдашняя Германия, кроме "прочей" Пруссии.
От объект 925
К Kosta (29.03.2019 17:26:29)
Дата 29.03.2019 17:29:32

Re: И Свечин...

Как только какие-либо части Рейнского союза вступали на прусскую территорию, в них начиналось массовое дезертирство, так как части окружались агитаторами, [376] пособниками и укрывателями. Доклад Раппа от 11 ноября 1811 г. дает очень обширный материал по этой агитации, Рапп приходил к заключению, что так как семена этой агитации падают на благоприятную им почву, то, в случае неудачи, в 1812 г все население от Рейна до Сибири вооружится и восстанет против французов.
Alexej
От Kosta
К объект 925 (29.03.2019 17:29:32)
Дата 29.03.2019 17:39:16

Как видите, Рапп ошибся

> Как только какие-либо части Рейнского союза вступали на прусскую территорию, в них начиналось массовое дезертирство, так как части окружались агитаторами, [376] пособниками и укрывателями. Доклад Раппа от 11 ноября 1811 г. дает очень обширный материал по этой агитации, Рапп приходил к заключению, что так как семена этой агитации падают на благоприятную им почву, то, в случае неудачи, в 1812 г все население от Рейна до Сибири вооружится и восстанет против французов.

Никто никуда не восстал. А последним городом с французским гарнизоном, савшимся на капитуляцию в 1814 году, оказался "невосставший" Гамбург.
От объект 925
К Kosta (29.03.2019 17:39:16)
Дата 29.03.2019 17:48:17

Ре: Как видите,...

>Никто никуда не восстал. А последним городом с французским гарнизоном, савшимся на капитуляцию в 1814 году, оказался "невосставший" Гамбург.
+++
24 февраля 1813-го года Гамбург восстал.
В наказание французы снесли около 900 домов, церкви превратили в конюшни (кроме одной) и конфисковали 7,5 млн марок серебром в банке. Как часть контрибуции наложенной на Гамбург.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (29.03.2019 17:48:17)
Дата 29.03.2019 18:07:41

Ре: Как видите,...

>>Никто никуда не восстал. А последним городом с французским гарнизоном, савшимся на капитуляцию в 1814 году, оказался "невосставший" Гамбург.
>+++
>24 февраля 1813-го года Гамбург восстал.

Серьёзно? Прям так таки и восстал? Вы ступаете на скользский путь советской историографии, которая любую пьяную драку крестьян с барским управлябщим в кабаке готова выдать за социальный протест.

Впрочем, если Гамбург и впрямь восстал, как же так получилось. что подавляла это восстание созданная из самих же гамбургцв "Бюргервахт"?
От объект 925
К Kosta (29.03.2019 18:07:41)
Дата 29.03.2019 18:16:36

видите ли... начало 19-го века, ето момент формирования наций.

Французы, они не немцы. И они оккупанты.
Немцы конечно были благодарны Наполеону за отмену крепостного права и за Кодекс Наполеона (Коде Цивиль), но на етом как бы и всё.
Алеxей
От объект 925
К Kosta (29.03.2019 18:07:41)
Дата 29.03.2019 18:12:58

Ре: Как видите,...

>Вы ступаете на скользский путь советской историографии,
+++
ето с немецкой википедии..

>Впрочем, если Гамбург и впрямь восстал, как же так получилось. что подавляла это восстание созданная из самих же гамбургцв "Бюргервахт"?
+++
т.е. власовцы доказывают, что граждане СССР признавали оккупационный режим и никакого сопротивления в виде партизан и подпольщиков не было.
Примененный мной приём называют аналогия.
Алеxей
От Kosta
К объект 925 (29.03.2019 18:12:58)
Дата 29.03.2019 18:18:25

Ре: Как видите,...

>>Вы ступаете на скользский путь советской историографии,
>+++
>ето с немецкой википедии..

>>Впрочем, если Гамбург и впрямь восстал, как же так получилось. что подавляла это восстание созданная из самих же гамбургцв "Бюргервахт"?
>+++
>т.е. власовцы доказывают, что граждане СССР признавали оккупационный режим и никакого сопротивления в виде партизан и подпольщиков не было.
>Примененный мной приём называют аналогия.

Примененный вами приём называется: "Дяденька, я не знаю ни как ответить на ваш вопрос, ни вообще чего-либо об этой эпохе, чего не написано в Википелии, поэтому давайте мы поспорим о власовцах". Давайте. Но в другой раз и в отдельной ветке.
От объект 925
К Kosta (29.03.2019 18:18:25)
Дата 29.03.2019 18:34:34

Ре: Как видите,...

>Примененный вами приём называется: "Дяденька, я не знаю ни как ответить на ваш вопрос, ни вообще чего-либо об этой эпохе, чего не написано в Википелии, поэтому давайте мы поспорим о власовцах". Давайте. Но в другой раз и в отдельной ветке.
+++
вам ответили на ваш вопрос, применив прием называемый аналогией. Вместо опровержения аргумента, вы начинаете рассуждать не по существу, а в отношении меня как собеседника. Оставив сам аргумент не опровергнутым...
Я вам еще контрпример приведу- Ганзеатский легион.
Алеxей
От Prepod
К Kosta (29.03.2019 15:42:23)
Дата 29.03.2019 16:35:04

Re: Сама постановка...


>>Ненавидел народ Германии, включая элиты, Наполеона и его режим, хотел сражаться, наблюдалось очевидное национально-патриотическое пробуждение (что видно хотя бы по сочинению боевых песен в этот период, вошедших в золотой фонд),
>
>Что-то не наблюдается у германского народа особого желания сражаться. Во всяком случае, земля у "французских оккупантов" в Германии под ногами отнюдь не горела, как в Испании. И до Лейпцига все германские контингенты ему оставались б\м верны. А в кампанию 1815 года 10 тысяч рейнландцйев успели дезертировать из прусской армии - так "желали" драться с Наполеоном.
Как бы то ни было, даже теперь, когда мифология объединения Германии в 19 веке сознательно деконструируется, все равно признают, что общество удалось раскачать на войну с Наполеоном.
http://st-hum.ru/en/node/540
https://cyberleninka.ru/article/v/korol-otechestvo-i-prusskaya-natsiya-gosudarstvennyy-patriotizm-v-prussii-v-gody-osvoboditelnyh-voyn-1813-1815-gody
От Kosta
К Prepod (29.03.2019 16:35:04)
Дата 29.03.2019 17:07:48

Прусское общество - да


>Как бы то ни было, даже теперь, когда мифология объединения Германии в 19 веке сознательно деконструируется, все равно признают, что общество удалось раскачать на войну с Наполеоном.
> http://st-hum.ru/en/node/540
> https://cyberleninka.ru/article/v/korol-otechestvo-i-prusskaya-natsiya-gosudarstvennyy-patriotizm-v-prussii-v-gody-osvoboditelnyh-voyn-1813-1815-gody

Хотя и прусское - с оговорками. Но пруссаки - это даже не половина тогдашних немцев.
От B~M
К Kosta (29.03.2019 17:07:48)
Дата 29.03.2019 17:14:15

Re: Прусское общество...

>>Как бы то ни было, даже теперь, когда мифология объединения Германии в 19 веке сознательно деконструируется, все равно признают, что общество удалось раскачать на войну с Наполеоном.
>> http://st-hum.ru/en/node/540
>> https://cyberleninka.ru/article/v/korol-otechestvo-i-prusskaya-natsiya-gosudarstvennyy-patriotizm-v-prussii-v-gody-osvoboditelnyh-voyn-1813-1815-gody
>Хотя и прусское - с оговорками. Но пруссаки - это даже не половина тогдашних немцев.

Ну вот книготорговец Пальм пошёл под пули, а он нюрнбержец. Андреас Хофер, опять же (он, конечно, воевал против клятых баварцев, но это как пример раскачки до самых низов).
От Kosta
К B~M (29.03.2019 17:14:15)
Дата 29.03.2019 17:20:18

Re: Прусское общество...


>Ну вот книготорговец Пальм пошёл под пули, а он нюрнбержец. Андреас Хофер, опять же (он, конечно, воевал против клятых баварцев, но это как пример раскачки до самых низов).

Вот именно, что против баварцев))) Ваш второй пример обнуляет первый. потому что на одного Пальма пришлось полсотни тысяч баварских солдат, прекрасно сражавшихся на стороне Наполеона. И раз уж речь зашла о 1809 г. - много там народу рейд Лютцова зажёг? Загорелась земля у французов под ногами в Германии? Как бы не так.
От B~M
К Kosta (29.03.2019 17:20:18)
Дата 29.03.2019 17:52:16

Re: Прусское общество...

>>Ну вот книготорговец Пальм пошёл под пули, а он нюрнбержец. Андреас Хофер, опять же (он, конечно, воевал против клятых баварцев, но это как пример раскачки до самых низов).
>Вот именно, что против баварцев))) Ваш второй пример обнуляет первый. потому что на одного Пальма пришлось полсотни тысяч баварских солдат, прекрасно сражавшихся на стороне Наполеона. И раз уж речь зашла о 1809 г. - много там народу рейд Лютцова зажёг? Загорелась земля у французов под ногами в Германии? Как бы не так.

Ну баварцы как раз были профранцузскими, но в целом - согласен, тема народных масс в Германии 1813 ещё не созрела (а испанцы, например, давили французов ровно так же, как тирольцы - баварцев). Созрело образованное сословие - по всей стране. Тут сравнивать надо не с Испанией, а с Италией, где к французам относились хорошо, а к австриякам - плохо.
От Pav.Riga
К Kosta (29.03.2019 15:42:23)
Дата 29.03.2019 16:18:36

Re: Сама постановка...


>Что-то не наблюдается у германского народа особого желания сражаться. Во всяком случае, земля у "французских оккупантов" в Германии под ногами отнюдь не горела, как в Испании. И до Лейпцига все германские контингенты ему оставались б\м верны. А в кампанию 1815 года 10 тысяч рейнландцйев успели дезертировать из прусской армии - так "желали" драться с Наполеоном.
Настрой у офицера,бывшего студента корпоранта,и рядового рекрута несколько отличался.
И умирать ради возвращения Бурбонов в 1815 году в Париж,желали не все солдаты Блюхера.
Тем более в Германии Наполеон многим немцам что-то дал кроме своих родственников на престолах,особенно в низших сословиях ...

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (29.03.2019 16:18:36)
Дата 30.03.2019 09:27:48

Re: Сама постановка...

Привет!

>И умирать ради возвращения Бурбонов в 1815 году в Париж,желали не все солдаты Блюхера.

так никто из них за это и не умирал, они умирали отомстить за позор своей страны, за французские издевательства и унижения.

не помню какую колону в Париже требовал снести Блюхер в 1815 году?

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (30.03.2019 09:27:48)
Дата 30.03.2019 23:58:02

Re: Сама постановка...

>Привет!

>>И умирать ради возвращения Бурбонов в 1815 году в Париж,желали не все солдаты Блюхера.
>
>так никто из них за это и не умирал, они умирали отомстить за позор своей страны, за французские издевательства и унижения.

>не помню какую колону в Париже требовал снести Блюхер в 1815 году?

В "мелко покрошенной" по итогам Тридцатилетней войны Германии,понятие своей страны как и позора Иены,для обывателей Рейнского союза не всегда было близким.И для многих немцев Кодекс Наполеона с отменой к примеру телесных наказаний отторжения не вызывал.
Процесы там были сложнее начинаясь с внедрения "Хохдойч" наряду с "платдейч" через
многочисленные ферейны и общества...Да и прусский учитель еще был в будущем.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (30.03.2019 23:58:02)
Дата 31.03.2019 21:59:51

Re: Сама постановка...

Привет!

> В "мелко покрошенной" по итогам Тридцатилетней войны Германии,понятие своей страны как и позора Иены,для обывателей Рейнского союза не всегда было близким.И для многих немцев Кодекс Наполеона с отменой к примеру телесных наказаний отторжения не вызывал.

так эти и не воевали активно с Наполеоном. Воевали именно те, кому "пепел Клааса стучал в сердце" - прусаки и австрияки.


Владимир
От Iva
К Д.И.У. (29.03.2019 14:48:03)
Дата 29.03.2019 15:03:51

Re: Сама постановка...

Привет!

>Некоторые сторонники псевдо-элитарных взглядов, расплодившиеся в нынешней России, смотрят на массовые армии, как на оловянных солдатиков, которых начальники всегда могут двигать на убой в любом желательном направлении - только за счёт палочной дисциплины и мелких материальных стимулов, независимо от глубинного идеологического обоснования (даже вопреки ему).

это следствие распостраненности компьютерных игрушек, где куда послал юниты - туда и пошли :)

Владимир
От Alexeich
К Iva (29.03.2019 15:03:51)
Дата 29.03.2019 15:07:01

Re: Сама постановка...

>это следствие распостраненности компьютерных игрушек, где куда послал юниты - туда и пошли :)

Фи, примитив. В "Цивитлизации", скажем, могут взбунтоваться.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (28.03.2019 16:26:58)
Дата 28.03.2019 17:16:21

Re: Шансы России...

>Насколько помню, главным фактором, обусловившим "заграничный поход 1813 г.", была субсидия от "гадящей англичанки" в размере 6 млн золотых рублей для России и 3 млн для Пруссии, за которой последовали массированные поставки вооружения и боеприпасов, а потом дополнительные субсидии.

Это несколько упрощенный взгляд на ситуацию. Договоренность о субсидиях была достигнута лишь в июне 1813 года, когда Пруссия уже была освобождена от французов, и русско-прусский союз стал устойчивой реальностью. С Наполеоном было заключено перемирие, в ходе которого появилась возможность укрепить союз и потребовать от англичан субсидий на продолжение войны. Англичане вовсе не бегали за русскими и пруссаками с предложением взять денег, эти суммы из них реально "выжимали" в ходе переговоров и основной "транш" поступил уже в 1814 году.

О том, что Пруссия и Россия преследовали, прежде всего, свои собственные, а не английские интересы, говорят статьи Рейхенбахских конвенций, в которых перечисляются цели войны:
- расширение территории Пруссии, уничтожение герцогства Варшавского и т.д.
Ничего, прямо касающегося британских интересов, в конвенции нет, также не ставилась цель уничтожения власти Наполеона - более того, ему предлагался мир на изложенных выше условиях территориальных уступок.

В общем, представлять заграничный поход как авантюру, проплаченную Британией, на мой взгляд, неверно. Каждая сторона имела свой интерес и продолжила бы борьбу и без субсидий.
От Skvortsov
К Д.И.У. (28.03.2019 16:26:58)
Дата 28.03.2019 16:55:39

И что значат 6 млн. руб. (золотом) на фоне военных расходов России в 1 млрд?


>Насколько помню, главным фактором, обусловившим "заграничный поход 1813 г.", была субсидия от "гадящей англичанки" в размере 6 млн золотых рублей для России и 3 млн для Пруссии, за которой последовали массированные поставки вооружения и боеприпасов, а потом дополнительные субсидии.
>Желания и у русаков, и у пруссаков (включая и монархов, и общества) сокрушить и добить узурпатора было и так в избытке, теперь же появились материальные возможности, они же обязательства.

>В таких обстоятельствах какой мог быть "нейтралитет". Никто бы его не понял, ни придворные, ни народ. Вот если бы средств на войну не было - другое дело, пришлось бы терпеть статус-кво.

"Таким образом, все вообще военные расходы России в 1812-1815 годах, за вычетом оплаты расходов, сделанных до 1812-го, и с учётом расходов, оставшихся к исполнению и не оплаченных в срок, составили более миллиарда рублей, а именно 1 024 759 661,40 рубля."


http://vfeu.ucoz.ru/news/za_granicej_vojskam_deneg_davaemo_ne_bylo/2014-03-04-108

От Роман Храпачевский
К Skvortsov (28.03.2019 16:55:39)
Дата 29.03.2019 16:03:03

А разве не 6 млн гиней, т.е. 60 млн золотом? (-)
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (29.03.2019 16:03:03)
Дата 29.03.2019 18:54:43

1 333 334 ф. ст (-)
От ttt2
К Skvortsov (28.03.2019 16:55:39)
Дата 28.03.2019 17:05:30

Тут непросто

>>Насколько помню, главным фактором, обусловившим "заграничный поход 1813 г.", была субсидия от "гадящей англичанки" в размере 6 млн золотых рублей для России и 3 млн для Пруссии, за которой последовали массированные поставки вооружения и боеприпасов, а потом дополнительные субсидии.
>
>"Таким образом, все вообще военные расходы России в 1812-1815 годах, за вычетом оплаты расходов, сделанных до 1812-го, и с учётом расходов, оставшихся к исполнению и не оплаченных в срок, составили более миллиарда рублей, а именно 1 024 759 661,40 рубля."

Имеются в виду ассигнации. ИМХО за рубль ассигнациями тогда давали 25 копеек серебром.

И миллиард указан за 4 года. То есть серебром в год получается 60 млн

10 процентов годового бюджета уже ощутимая цифра.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (28.03.2019 17:05:30)
Дата 28.03.2019 17:18:47

Ощутимая, но не "главный фактор, обусловивший "заграничный поход 1813 г." (-)