ВИФ2 NE : Ветка : Что почитать о применении гранат в 18-19 веках?

От	certero
К	All
Дата	29.03.2019 18:49:35
Рубрики	11-19 век;

Что почитать о применении гранат в 18-19 веках?

Как то читал о количестве произведённого вооружения во время войны с Наполеоном. По памяти был удивлён огромным количеством произведённых ручных гранат, чуть ли не миллион штук. Но вот читать об их применении не доводилось. Да и в кино ни разу не видел, чтобы их применяли.
Но ведь гренадёры же были?
Посоветуйте, что почитать по теме?

От	Д.И.У.
К	certero (29.03.2019 18:49:35)
Дата	02.04.2019 19:56:46

Re: Что почитать...

>Как то читал о количестве произведённого вооружения во время войны с Наполеоном. По памяти был удивлён огромным количеством произведённых ручных гранат, чуть ли не миллион штук. Но вот читать об их применении не доводилось. Да и в кино ни разу не видел, чтобы их применяли.
>Но ведь гренадёры же были?
>Посоветуйте, что почитать по теме?

Не вникал, как применялось при Наполеоне, но догадываюсь, что основное предназначение не изменилось с момента широкого внедрения в 16 веке (хотя если глубоко копать, гранаты на селитре засвидетельствованы уже в Египте 1160-х гг.). Исходно это средство обороны крепостей, прямо заменившее котлы с варевом и горшки с негашеной известью, метаемые со стен вручную или легкими метателями.
Т.е. средство рассеивать штурмующие укрепления толпы, вести уличные бои, а также для вылазок накоротке против траншей-апрошей.
Крепостное имущество вообще в загоне у основных историков - любителей генеральных баталий. Мало кто помнит о крупнокалиберных дальнобойных крепостных ружьях, например, но они ведь тоже были всё время.

А "гренадеры" - скорее побочное применение, попытка приспособить уже сложившийся вид оружия и к полевым битвам.

От	Llandaff
К	certero (29.03.2019 18:49:35)
Дата	01.04.2019 14:31:45

Миллион штук - смехотворно малое количество (-)

От	sss
К	Llandaff (01.04.2019 14:31:45)
Дата	01.04.2019 15:16:02

Нет, не малое. Производство пороха в начале 19 века ~ 40-50 тыс. пудов в год(+)

...(т.е. в год ок. 800 тонн всего).

Миллион гранат - это уже очень значимая доля в его расходе. Особенно с учетом того, что это совершенно второстепенное вооружение на тот момент.

От	Llandaff
К	sss (01.04.2019 15:16:02)
Дата	01.04.2019 15:29:33

Миллион гранат вы берете за все годы войн, а производство пороха - за год

>...(т.е. в год ок. 800 тонн всего).

>Миллион гранат - это уже очень значимая доля в его расходе. Особенно с учетом того, что это совершенно второстепенное вооружение на тот момент.

Изготовление гранаты не означало её снаряжения порохом, это могло делаться по необходимости перед боем.

От	sss
К	Llandaff (01.04.2019 15:29:33)
Дата	01.04.2019 16:00:44

Да за сколько ни возьми, основной расход пороха должен быть совсем на другое

В армии сотни тысяч стрелков. Каждому дать стрельнуть один раз в год три патрона (что, в принципе, норма в мирное время на 19 век) - уже улетают десятки тонн.

Тысячи орудий полевой артиллерии, у которых расход на каждый выстрел - от фунта пороха и более, вплоть до пары килограмм. Тоже, даже несколько выстрелов в год, сделанных каждым орудием в порядке рутинной боевой подготовки - тоже расход пороха десятками тонн.

+ крепостная и осадная артиллерия, + флот с десятками кораблей и фрегатов, и с еще тысячами орудий в общей сложности. На все их надо комплектовать и регулярно обновлять запасы боеприпасов. (а для укомплектования даже одних только зарядных ящиков для орудий полевой артиллерии нужны уже сотни тонн пороха)

+ так или иначе надо отпускать порох войскам на непрекращающиеся боевые действия, Дунай, Кавказ, Персия. Посылать "пороховой припас" каждому из казачьих войск. Ну и самое главное нужно создавать и поддерживать запасы на случай настоящей крупной войны, которая не ограничится расстрелом зарядных ящиков и возимого запаса пехоты, а потребует реально большого расхода боеприпасов. В этих условиях лишняя сотня-полторы тонн, потребных на снаряжение миллиона гранат - это не "смехотворно мало", а много.

>Изготовление гранаты не означало её снаряжения порохом, это могло делаться по необходимости перед боем.

В принципе могло, но например в Севастополе в начале осады в 1854 ручные гранаты стали одним из источников пороха, т.е. на складе лежали уже снаряженными.

От	Паршев
К	certero (29.03.2019 18:49:35)
Дата	01.04.2019 12:49:43

Петр, кстати, лично гранаты метал в абордажном бою

судя по представлению его к чему-то (смутно помнится).
А вообще тема-то обильно унавоженная, полно публикаций

http://fligel-rota.ru/reconstruction/oruzhie/granata/

От	digger
К	Паршев (01.04.2019 12:49:43)
Дата	01.04.2019 13:24:47

Re: Петр, кстати,...

> http://fligel-rota.ru/reconstruction/oruzhie/granata/
Т.е. гранаты, гренадеры и мортирки просуществовали всего максимум от 1645 до 1730 года.

От	Моцарт
К	digger (01.04.2019 13:24:47)
Дата	01.04.2019 14:03:37

Re: Петр, кстати,...

>> http://fligel-rota.ru/reconstruction/oruzhie/granata/
>Т.е. гранаты, гренадеры и мортирки просуществовали всего максимум от 1645 до 1730 года.

Не смешивайте всё в кучу; ручные мортирки ушли раньше,но в гранаты верили еще в начале Семилетней войны.

От	Km
К	Моцарт (01.04.2019 14:03:37)
Дата	02.04.2019 11:50:25

Re: Петр, кстати,...

Добрый день!
>>> http://fligel-rota.ru/reconstruction/oruzhie/granata/
>>Т.е. гранаты, гренадеры и мортирки просуществовали всего максимум от 1645 до 1730 года.
>
>Не смешивайте всё в кучу; ручные мортирки ушли раньше,но в гранаты верили еще в начале Семилетней войны.

Фенрик Петре в своём дневнике описал беседу с королём Карлом XII в апроше под Полтавой. Петре стоял в дозоре, король осматривал посты и беседовал с солдатами. Разговор зашёл про гранаты. Король выразил мнение, что гранаты - это баловство, от них мало толка ~~и вообще пуля-дура штык-молодец~~. Фенрик ему почтительно возразил, что мол на днях тут кого-то из наших гранатой покалечило. Король его уверил, что в масштабах всей армии это редкие малозначительные случаи и от гранат надо отказываться.

С уважением, КМ

От	digger
К	Моцарт (01.04.2019 14:03:37)
Дата	02.04.2019 11:05:12

Re: но в гранаты верили еще

Если знаете всё, дайте короткий ликбез по теме.В особенности, чем плохи мортирки, кроме дороговизны боеприпаса?

От	Константин Дегтярев
К	digger (02.04.2019 11:05:12)
Дата	02.04.2019 12:43:00

У мортирок очень сильная отдача

... и, как результат, высокая травматичность при применении. Стрелять из них приходилось с руки или с колена, регулярно случались переломы и вывихи плеч и бедер.

От	sss
К	Константин Дегтярев (02.04.2019 12:43:00)
Дата	02.04.2019 13:57:22

У них, прежде всего, очень маленький калибр, ИМХО

Чтобы сделать более-менее эффективную гранату со сферическим корпусом из чугуна и с зарядом дымного пороха - нужен калибр как у пушки, и стрелять из неё с рук, даже с упора будет малореально, равно как и тащить на себе.

А при типичном калибре мортирки 50-60мм получается хлопушка, а не граната, шарик массой грамм 200-250 с 30 граммами пороха внутри.

Ручные могли быть все же покрупнее и помощнее.

От	Evg
К	sss (02.04.2019 13:57:22)
Дата	02.04.2019 14:27:03

Re: Мортирки стреляли стандартными ручными гранатами (-)

От	Моцарт
К	Константин Дегтярев (02.04.2019 12:43:00)
Дата	02.04.2019 13:17:38

Не придумывайте

Драгуны упирали приклад в специальную подставку в седле, пехота — ставила на бердыш.

От	Моцарт
К	digger (02.04.2019 11:05:12)
Дата	02.04.2019 12:23:54

Эффект невелик - а хлопот много

Гранатомётчик не носил ружья, зато таскал бердыш, на который опирал мортирку: после нескольких выстрелов (не помню, сколько он носил боекомплект, 2-3-4 гранаты...) человек был фактически отыгран. На осадах применялись кугорновы мортирки (это что-то типа 50-мм миномёта ХХ века). Поэтому ручные мортирки с вооружения сняли, но вера в гранату продолжалась до 1755-56 годов, когда были основаны несколько гренадёрских полков в пехоте и конно-гренадерских в кавалерии (по сути это драгуны, только ещё и с сумкой на 2 гранаты).

От	Evg
К	Моцарт (02.04.2019 12:23:54)
Дата	02.04.2019 14:23:42

Re: Эффект не велик

>Гранатомётчик не носил ружья, зато таскал бердыш, на который опирал мортирку: после нескольких выстрелов (не помню, сколько он носил боекомплект, 2-3-4 гранаты...) человек был фактически отыгран. На осадах применялись кугорновы мортирки (это что-то типа 50-мм миномёта ХХ века). Поэтому ручные мортирки с вооружения сняли, но вера в гранату продолжалась до 1755-56 годов, когда были основаны несколько гренадёрских полков в пехоте и конно-гренадерских в кавалерии (по сути это драгуны, только ещё и с сумкой на 2 гранаты).

Ручная мортирка имела непонятное место на поле боя. И не линейное оружие и не артиллерия.
Эффект-то судя по всему был вполне себе. Острое желание пострелять гранатами видно невооружённым взглядом. Середина 18 в. дает целую россыпь конструкций различных гранатомётов начиная от ручных мортирок заканчивая вполне артиллерийскими поделками типа Нартовских вундервафель.
Сердце успокоилось: с одной стороны, мортиркой в "станковом" варианте им.тов. Кегорна (с отдельным выделенным расчётом), с другой - лёгкими единорогами, которые ещё и в картечь умели нифига себе.

От	Паршев
К	Моцарт (01.04.2019 14:03:37)
Дата	01.04.2019 14:38:52

Оружие эффективное, но опасное. Ранят или убьют гренадера - что с его гранатой

будет в плотном строю? Чувствуется, сильное всегда было желание снабдить свои войска гранатами, и к этой идее волнообразно приходили не один раз, по мере технического прогресса.

От	smertch
К	certero (29.03.2019 18:49:35)
Дата	30.03.2019 00:31:11

Re: Что почитать...

От	digger
К	smertch (30.03.2019 00:31:11)
Дата	01.04.2019 11:11:15

Re: Гренадеры - просто отборные солдаты.

Гранаты АФАИК вышли из моды или почему-то потеряли эффективность. Гренадеры метали гранаты при Петре Первом.

От	sss
К	digger (01.04.2019 11:11:15)
Дата	01.04.2019 11:44:00

ИМХО гренадеры как метатели гранат это рудимент(+)

...оставшийся со времен, когда бой решался пиками, прямым столкновением двух коробок пехоты, очень плотно и упорядоченно построенной (и критичной к сохранению строя при столкновении), очень медленно передвигающейся и с относительно малой долей огнестрельного оружия.

Там - да, закидывание гранаты в строй могло приводить к нарушению строя пикинеров вплоть до его разрушения. Соответственно обработка формации противника гранатами перед решительным столкновением коробок могла сильно содействовать победе. В то же время сам гренадер, подходя к коробке на дистанцию броска своей гранаты не был смертником, т.к. против него были в основном пики, а не ружья.

После того, как линейная пехота поголовно вооружилась ружьем - к её строю стало не подойти на бросок гранаты, значение гранат в полевом бою сошло на нет. Т.е. при Петре (когда в Европе как раз постепенно происходил отказ от пик в пехоте, в самых передовых странах - лет за 20 до Петра, а в остальных как раз примерно при нем) скопировали то, что на западе еще оставалось "по инерции" (ну и гипотетически могло принести некую пользу при обороне/штурме). А уже вскоре после гренадер стал таким же "мушкетером"/линейным пехотинцем, лишь с некоторыми особенностями униформы.

От	krok
К	sss (01.04.2019 11:44:00)
Дата	03.04.2019 14:17:20

В РККА должность и оклад Гренадёра был выше Стрелка в 20-е... (-)

От	wirb
К	krok (03.04.2019 14:17:20)
Дата	09.04.2019 08:20:31

Re: В РККА

А что за должности гренадеров имеются в виду?

От	krok
К	wirb (09.04.2019 08:20:31)
Дата	09.04.2019 12:42:52

Re: В РККА

>А что за должности гренадеров имеются в виду?

Должности по строевому тарифу оплаты труда военнослужащего РККА и Красного Флота. Гренадёр 1-го ранга по разряду должностей 2-я категория, оклад 1200 руб., в боевой части 1600 руб., стрелок 1-я категория оклад 900 руб., в боевой части 1200 руб.