От ZaReznik
К DM
Дата 09.04.2019 23:09:36
Рубрики Современность; ВВС;

Re: шестой крупный...

>>Самолет в целом - это не только планер.
>>Планер сейчас, грубо говоря, только 1/3. Еще примерно 1/3 - силовая установка. И примерно 1/3 - системы и оборудование.
>
>Несколько дней думал/сомневался отвечать или нет. Но, все же, отвечу.
>Может, немного сумбурно.
>1. А - "самолетчик". Т.е. окончил первый факультет ХАИ. Не третий (СУЛА) и не пятый (РТС ЛА). Т.е. для меня главное в самолете - планер. :)
>2. И это - логично. Прежде всего, потому, что планер определяет общую аэродинамику конструкции. Если вы напичкаете "Запорожец" современными прибамбасами - он останется "Запорожцем", хоть и тюнингованным (и - дорогим). Когда взяли старый добрый планер Ан-32 еще советской постройки и немного его переделали - ничего радикально не изменилось. Профиля остались теми же. Да, пилотам удобнее, расход и энергоэффективность - выше, эксплуатация дешевле. Нормальная работа по улучшению серийного типа. Тем более - "типу" уже много десятков лет. Но, с точки зрения САМОЛЕТОстроения - ничего нового нет. Или - почти ничего.

Принципиально нового, понятно дело, нет.
Но тем не менее AFAIK есть изменения и по крылу, и по механизации, и Ф1 новая, и мотогондолы. Т.е. и по планеру изменений то набралось.

>3. Ан-178. Уже писали, что машина в том классе, в котором до того ничего не строилось (на Ане).
Очень спорный аргумент.
Если Ан-74 и вправду чуть-чуть мелковат, но был же еще и Ан-8 (не говоря уже об Ан-12). Т.е. размерность эта для "Антонова" вполне знакома.
Это вот когда Ан-8 строили - вот тогда, дааа - революция для ОКБ после Ан-2.

>Уже писали, что прародитель - Ан-148 (или, если хотите, Ан-158). Т.е. прародитель сам-по-себе - новый самолет, разработанный много позже Ан-32.Отличия планера Ан-178 от Ан-158 куда значительнее, чем отличия Ан-132 от Ан-32. И эти отличия - принципиальны.
Насчет объемов по планеру никто и не спорил, что у Ан-178 объем изменений всяко больше, чем у Ан-132.
Но самое то главное в самолете - это крыло. А крыло у 178-й - от 158-й (AFAIK не 100% идентичное, но уж профиль крыла точно никто не менял).

>В отличии от Ан-132, в котором новую Авионику можно было (пусть и с некоторыми неудобствами) запихнуть в старый планер. Понятно, что смысла в этом нет, потому как оснастка для 32-го давно раскурочена и что (если вдруг) строить серийно - все равно. Но, все же.
В том то всё и дело, что на 132-й не только авионику перепахали чуть ли не с нуля. Авионика - это ж только часть работ.
А еще ж и целую кучу самолетных систем - гидравлическую, воздушные, топливную, управление. AFAIK практически все системы так или иначе перетряхнули
А также - еще раз напомню - новый двигатель, новый винт, новая ВСУ.
И это всё по новой надо было еще и увязать.

>Совершенно согласен с тем, что вопрос новизны конструкции - вопрос мировоззрения. Хотя и не совсем. Для меня Су-34 и Су-35 - это не новые самолеты, а очередные этапы в линии Су-27. А вот Ил-4 - новая машина в сравнении с ДБ-3 (хотя, внешне они очень схожи).
Ну вот во времена Ил-4 планер на себя и перетягивал больше половины (50-60%, если не больше) ;))
Но времена постепенно изменились.
И в случае с Су-34 - уже наверное тоже можно говорить о новом самолете (не только по планеру, но в комплексе).

>Просто сужу я не по стоимости (сделайте "люксовый" борт, в котором позолота салона перекроет на порядки базовый вариант по стоимости - это НОВЫЙ тип?), а по "способности летать". Остальное - "зона комфорта" и рентабельности.
В данном случае - 132 и 178 - применение стоимостной оценки КМК вполне корректно. Две машины одного КБ, строились на одном и том же производстве. Две чисто транспортные машины, ни одна из них никакой "люксовой" комплектации или еще какого-то военного спец.варианта не имеет.
От DM
К ZaReznik (09.04.2019 23:09:36)
Дата 11.04.2019 19:33:56

Re: шестой крупный...

>Но тем не менее AFAIK есть изменения и по крылу, и по механизации, и Ф1 новая, и мотогондолы. Т.е. и по планеру изменений то набралось.
Т.е., вы хотите сказать, что крыло новое? Или перекроено "по живому" старое?

>>В отличии от Ан-132, в котором новую Авионику можно было (пусть и с некоторыми неудобствами) запихнуть в старый планер. Понятно, что смысла в этом нет, потому как оснастка для 32-го давно раскурочена и что (если вдруг) строить серийно - все равно. Но, все же.
>В том то всё и дело, что на 132-й не только авионику перепахали чуть ли не с нуля. Авионика - это ж только часть работ.
>А еще ж и целую кучу самолетных систем - гидравлическую, воздушные, топливную, управление. AFAIK практически все системы так или иначе перетряхнули
Я и говорю - нормальная работа по поддержанию летной годности проекта, которому несколько десятков лет. Вспомните, например, Су-27 и Су-35. Временная дистанция намного меньше.
>А также - еще раз напомню - новый двигатель, новый винт, новая ВСУ.
Это - вообще не критично. Пример - Су-57 сейчас и Су-57, который обещают вскорости.
>И это всё по новой надо было еще и увязать.
О... Только не говорите, что с этим уже проблемы :)

>>Совершенно согласен с тем, что вопрос новизны конструкции - вопрос мировоззрения. Хотя и не совсем. Для меня Су-34 и Су-35 - это не новые самолеты, а очередные этапы в линии Су-27. А вот Ил-4 - новая машина в сравнении с ДБ-3 (хотя, внешне они очень схожи).
>Ну вот во времена Ил-4 планер на себя и перетягивал больше половины (50-60%, если не больше) ;))
Дело не в планере. Дело в технологии. На Ил-4 внедрен плазово-шаблонный метод сборки. Что, практически, сделало самолет новым.

>И в случае с Су-34 - уже наверное тоже можно говорить о новом самолете (не только по планеру, но в комплексе).
Нельзя. Это эволюционировавший Су-27ИБ, который "сильно" Су-27.

>В данном случае - 132 и 178 - применение стоимостной оценки КМК вполне корректно. Две машины одного КБ, строились на одном и том же производстве.
Стоимостная оценка, ИМХО, никогда не может быть истинной в последней инстанции. Потому как стоимость может "нагоняться" в разных компонентах даже в аналогичных проектах. И, даже, на ровном месте.
Например. Шасси, закупленное напрямую в России для Ана и то же самое шасси закупленное по "обходной" схеме через несколько фиктивных посредников якобы в Германии - поменяют стоимость самолета. Но не поменяют саму конструкцию.
От ZaReznik
К DM (11.04.2019 19:33:56)
Дата 11.04.2019 23:43:12

Re: шестой крупный...

>>Но тем не менее AFAIK есть изменения и по крылу, и по механизации, и Ф1 новая, и мотогондолы. Т.е. и по планеру изменений то набралось.
>Т.е., вы хотите сказать, что крыло новое? Или перекроено "по живому" старое?
В конструкцию крыла таки влезли.
На авиапорте баяли про бак-кессон, а также про то что недавно убрали характерный, еще с Ан-24, излом (на виде спереди)

>>>В отличии от Ан-132, в котором новую Авионику можно было (пусть и с некоторыми неудобствами) запихнуть в старый планер. Понятно, что смысла в этом нет, потому как оснастка для 32-го давно раскурочена и что (если вдруг) строить серийно - все равно. Но, все же.
>>В том то всё и дело, что на 132-й не только авионику перепахали чуть ли не с нуля. Авионика - это ж только часть работ.
>>А еще ж и целую кучу самолетных систем - гидравлическую, воздушные, топливную, управление. AFAIK практически все системы так или иначе перетряхнули
>Я и говорю - нормальная работа по поддержанию летной годности проекта, которому несколько десятков лет. Вспомните, например, Су-27 и Су-35. Временная дистанция намного меньше.
>>А также - еще раз напомню - новый двигатель, новый винт, новая ВСУ.
>Это - вообще не критично. Пример - Су-57 сейчас и Су-57, который обещают вскорости.
>>И это всё по новой надо было еще и увязать.
>О... Только не говорите, что с этим уже проблемы :)
Зачем проблемы?
Но человеко-часы. И дополнительные испытания. Например, новую то мотораму прочнистам на стенде надо помучать? Надо.

>>>Совершенно согласен с тем, что вопрос новизны конструкции - вопрос мировоззрения. Хотя и не совсем. Для меня Су-34 и Су-35 - это не новые самолеты, а очередные этапы в линии Су-27. А вот Ил-4 - новая машина в сравнении с ДБ-3 (хотя, внешне они очень схожи).
>>Ну вот во времена Ил-4 планер на себя и перетягивал больше половины (50-60%, если не больше) ;))
>Дело не в планере. Дело в технологии. На Ил-4 внедрен плазово-шаблонный метод сборки. Что, практически, сделало самолет новым.
Ил-4 особая история. Там все-таки и в аэродинамику влезли, причем именно по крылу.

>>И в случае с Су-34 - уже наверное тоже можно говорить о новом самолете (не только по планеру, но в комплексе).
>Нельзя. Это эволюционировавший Су-27ИБ, который "сильно" Су-27.
Вот уже как минимум 2 итерации - от Су-27 к Су-27УБ, от Су-27УБ к Су-27ИБ.
Да и, как я понимаю, нонешний Су-34 от Су-2ИБ тоже ведь уже постепенно "ушел".
И если таки прошерстить старенький одноместный Су-27 в сравнении с нонешним, а то и грядущим, обликом Су-34 - то там прилично всего наберется. И на каком-то этапе количество переходит в качество (как от Ан-24 к Ан-26, и дальше к Ан-32, а теперь вот и Ан-132)

>>В данном случае - 132 и 178 - применение стоимостной оценки КМК вполне корректно. Две машины одного КБ, строились на одном и том же производстве.
>Стоимостная оценка, ИМХО, никогда не может быть истинной в последней инстанции. Потому как стоимость может "нагоняться" в разных компонентах даже в аналогичных проектах. И, даже, на ровном месте.
>Например. Шасси, закупленное напрямую в России для Ана и то же самое шасси закупленное по "обходной" схеме через несколько фиктивных посредников якобы в Германии - поменяют стоимость самолета. Но не поменяют саму конструкцию.
Всё верно.
Но в данном случае с Ан-132 расклад такой, что ан-масс закупалось таки западное и украинское (а 178-ю укомплектовали российскими комплектующими еще до полного разрыва). Так что хотя сравнение через стоимость и не даст абсолютно точного и корректного сравнения (тут я безусловно согласен), но в данном случае, ИМХО, позволяет получить достаточно корректную оценку.
От DM
К ZaReznik (11.04.2019 23:43:12)
Дата 12.04.2019 08:26:09

Re: шестой крупный...

>Ил-4 особая история. Там все-таки и в аэродинамику влезли, причем именно по крылу.
Это - позже, пытаясь править центровку. Первые серии ДБ-3Ф имели ту же аэродинамику крыла. Изменения, как раз, были как у Ан-132: винто-моторная установка, мотогондолы, шасси и передняя секция фюзеляжа.

Кстати, откройте тайну, если в курсе. А как в дальнейшем предполагается серийный выпуск? Все Аны спроектированны под российский дюраллюминий. Западные "аналоги", насколько я знаю, имеют совершенно другие характеристики и по механическим, и по ресурсным свойствам. Просто заменить одно на другое - нельзя. По сути, это пересчитать весь самолет с повторной сертификацией.
От ZaReznik
К DM (12.04.2019 08:26:09)
Дата 13.04.2019 00:20:25

Re: шестой крупный...

>>Ил-4 особая история. Там все-таки и в аэродинамику влезли, причем именно по крылу.
>Это - позже, пытаясь править центровку. Первые серии ДБ-3Ф имели ту же аэродинамику крыла.
Править центровку - это уже т.н. крыло со стрелкой, т.е. уже Ил-4.

Однако уже при первой модернизации крыло тоже затронули (т.е. еще ДБ-3Ф):
крыло увеличенной на 1,1 кв. м площади и уменьшенной относительной толщины с 15% до 14% в корне и с 10% до 8% - на законцовке, уменьшенный размах элеронов и соответственно увеличенная площадь посадочных щитков, новые мотогондолы.

>Изменения, как раз, были как у Ан-132: винто-моторная установка, мотогондолы, шасси и передняя секция фюзеляжа.
Вот-вот-вот ;)))
Только у Ан-132 еще и начинку перетряхнули от и до (и начинки то этой много больше, чем на Ил-4, а еще ж и софт по целой куче систем, чего на Ил-4 ваще не было. ;)))


>Кстати, откройте тайну, если в курсе. А как в дальнейшем предполагается серийный выпуск? Все Аны спроектированны под российский дюраллюминий. Западные "аналоги", насколько я знаю, имеют совершенно другие характеристики и по механическим, и по ресурсным свойствам. Просто заменить одно на другое - нельзя. По сути, это пересчитать весь самолет с повторной сертификацией.

Тайну не открою, ибо не в курсе.
Разве что позволю отдельные рассуждения.

На мой взгляд, для того чтобы более-менее предметно говорить о серии - необходимо уже более-менее предметные результаты по сертификации демонстрировать. А о сертификате пока еще и близко ничего не слышно. И даже хоть каких-то перспектив в плане сертификации не обрисовали до сих пор публично.

Поехали дальше. Сама по себе сертификация тоже ведь таит определенные подводные камни. Опереться то толком не на что.
Да, был сертифицирован Ан-32П - но даже не по АП-25, а по НЛГС.
Да, был валидирован Ан-26 - но там не столько полноценная сертификация, как ОБСили, сколько шли в зачет многие десятки лет эксплуатации многих сотен ВС.

А с другой стороны, под саудов нужна западная сертификация. Так что если работать по CS25 (а предпочтение очевидно им, а не FAR-25 и не АП-25) - то из сертификации Ан-32П и валидации Ан-26 мало что "автоматом" перезачесть получится, т.о. по сути выйдет сертификация "с центра поля" - т.е. что так пересертифицировать, что эдак.

Так что с точки зрения возможной полной пересертификации - почему бы и не перейти на западные материалы?

Вариант с привкусом автаркии - напрячь и запрячь в дело Запорожский алюминиевый.

Есть и еще один вполне реальный и очевидный вариант. Какая страна уже многие десятки лет строит советские и пост-советские самолеты, а соответственно освоила весь необходимый сортамент металлопроката?
Китай.
Только вот контроль за качеством обязательно наладить надо. Без такого контроля китайцы зело стрёмные поставщики.
От DM
К ZaReznik (13.04.2019 00:20:25)
Дата 13.04.2019 19:47:35

Re: шестой крупный...

>крыло увеличенной на 1,1 кв. м площади и уменьшенной относительной толщины с 15% до 14% в корне и с 10% до 8% - на законцовке, уменьшенный размах элеронов и соответственно увеличенная площадь посадочных щитков, новые мотогондолы.
Как-то далеко не все из этого подтверждается графическим материалом. В частности, не совсем понятно, откуда 1,1 метр площади.

>Тайну не открою, ибо не в курсе.
>Разве что позволю отдельные рассуждения.
Я не про конкртетно Ан-132, я про все серийные Аны. В частности, про семейство Ан-148/158/178, Ан-74, ладно, забыли про Ан-140... Кто-то заявлял про возобновление выпуска Русланов и завершении работ по Ан-70. Анов с западным сортаментом материалов не существует в серии, увы.
По Ан-178, конечно, есть вариант (если его таки протолкнут Индии) - индусы сами будут покупать в России и поставлять на производство. Приблизительно то же, что и с корабельными ГТД. Но такой вариан сильно рискова - зачем заказчику лишний головняк?
От ZaReznik
К DM (13.04.2019 19:47:35)
Дата 13.04.2019 22:56:41

Re: шестой крупный...

>>крыло увеличенной на 1,1 кв. м площади и уменьшенной относительной толщины с 15% до 14% в корне и с 10% до 8% - на законцовке, уменьшенный размах элеронов и соответственно увеличенная площадь посадочных щитков, новые мотогондолы.
>Как-то далеко не все из этого подтверждается графическим материалом. В частности, не совсем понятно, откуда 1,1 метр площади.

"Мопед не мой" (с)

>>Тайну не открою, ибо не в курсе.
>>Разве что позволю отдельные рассуждения.
>Я не про конкртетно Ан-132, я про все серийные Аны.
>В частности, про семейство Ан-148/158/178, Ан-74, ладно, забыли про Ан-140... Кто-то заявлял про возобновление выпуска Русланов и завершении работ по Ан-70. Анов с западным сортаментом материалов не существует в серии, увы.
>По Ан-178, конечно, есть вариант (если его таки протолкнут Индии) - индусы сами будут покупать в России и поставлять на производство. Приблизительно то же, что и с корабельными ГТД. Но такой вариан сильно рискова - зачем заказчику лишний головняк?

Ну дык у каждого то своя серийная история. Всех скопом - это разве что обнулить (что тоже, увы, не исключено).

Серийный Ан-124 - фейковый популизм. Даже если не трогать двигатели и "начинку", достаточно напомнить, что крылья то киевским "Русланам" только в Ташкенте делали. Интервью в начале года - это большой босс оговорился о серии, на самом деле речь шла о модернизации парка Ан-124 "Авиалиний Антонова". Тоже нужное, и давно назревшее дело, но это не серия.

Серийный Ан-70 - не в этой жизни. Даже если не трогать "начинку", достаточно напомнить про уникальные винто-вентиляторы, которые только в Ступино делали. Теоретически можно говорить о неких перспективах Ан-188 - ВТС с 4 ТРДД на базе Ан-70. По сути новый самолет, которого еще нет. Ну и про его серию нет смысла пока что говорить.

Серийный Ан-132 - см.выше.

Серийный Ан-178 по-индийски? Хотелось бы индусов послушать более предметно.
Впрочем пока что Ан-178 тоже ведь не сертифицирован даже на Украине. А если затевать модернизацию БРЭО - то это еще на пару лет.

Серийные Ан-74 и Ан-140 - это Харьков. ХГАПП - этот пациент скорее мёртв, чем жив. Увы. Хотя 74-ка с модернизированным БРЭО до сих пор интересная машина, тем более её можно и нужно унифицировать с модернизированной 178-й / 148-й.
140-ку, тем более при наличии 132-й, вряд ли будут развивать.

Серийные Ан-148 и Ан-158 - наиболее реальны. Но и с ними еще надо поработать - если говорить о серийных самолетах с модернизированным БРЭО.