От vavilon
К selioa
Дата 02.04.2019 15:46:58
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: УАС "Краснополь"...

>>Дивизия или выше?
>>С учетом стоимости вряд ли они входят в типовой набор боеприпасов каждой батареи. Опять же нужна группа подсветки целей.
>несколько лет назад тут обсуждалось, что Д-30 оставят только для ВДВ. Все остальные перейдут на калибр 150 и 152. Это уже и Краснополь.

Т.е. вы считаете (знаете), что УАС входит в боекомплект каждой батареи орудий 152 мм?
Не "может быть выпущен из любого ствола", а именно есть в распоряжении ее командира.
От Blitz.
К vavilon (02.04.2019 15:46:58)
Дата 03.04.2019 01:34:50

Re: УАС "Краснополь"...

>Т.е. вы считаете (знаете), что УАС входит в боекомплект каждой батареи орудий 152 мм?
>Не "может быть выпущен из любого ствола", а именно есть в распоряжении ее командира.
Да-только требуется иметь возможность САУ стрелять им, остальное уже есть на уровне батареи. К примеру любая батарея с 2С19 может применять УАС.
От vavilon
К Blitz. (03.04.2019 01:34:50)
Дата 03.04.2019 09:53:30

Re: УАС "Краснополь"...

>>Т.е. вы считаете (знаете), что УАС входит в боекомплект каждой батареи орудий 152 мм?
>>Не "может быть выпущен из любого ствола", а именно есть в распоряжении ее командира.
>Да-только требуется иметь возможность САУ стрелять им, остальное уже есть на уровне батареи. К примеру любая батарея с 2С19 может применять УАС.

Любая батарея "акации" тоже может его применять. Где ж на всех набрать лопат?(с)
Выручка всего "Калашникова", с верфями, беспилотниками, стрелковкой- за прошлый год около 40 млрд. Ну пусть на "Краснополь" половина придется. При цене 2 млн/шт, это 10 тысяч снарядов. Но их же и расходовать должны, от учений до Сирии.
От Ktulu
К vavilon (03.04.2019 09:53:30)
Дата 03.04.2019 13:28:21

Расходовать есть где -- в сотне км от границы России

Более того, с лета прошлого года есть (не вполне достоверная) информация о применении. Заодно и посветку
с БПЛА можно в боевых условиях отработать.

>Любая батарея "акации" тоже может его применять. Где ж на всех набрать лопат?(с)
>Выручка всего "Калашникова", с верфями, беспилотниками, стрелковкой- за прошлый год около 40 млрд. Ну пусть на "Краснополь" половина придется. При цене 2 млн/шт, это 10 тысяч снарядов. Но их же и расходовать должны, от учений до Сирии.

При массовом производстве себестоимость уменьшится. И 2 млн. руб. это немного по сравнению с возможным
ущербом от цели типа танк или арторудие.

--
Алексей
От vavilon
К Ktulu (03.04.2019 13:28:21)
Дата 03.04.2019 15:11:24

Re: Расходовать есть...

>Более того, с лета прошлого года есть (не вполне достоверная) информация о применении. Заодно и посветку
>с БПЛА можно в боевых условиях отработать.

>>Любая батарея "акации" тоже может его применять. Где ж на всех набрать лопат?(с)
>>Выручка всего "Калашникова", с верфями, беспилотниками, стрелковкой- за прошлый год около 40 млрд. Ну пусть на "Краснополь" половина придется. При цене 2 млн/шт, это 10 тысяч снарядов. Но их же и расходовать должны, от учений до Сирии.
>
>При массовом производстве себестоимость уменьшится. И 2 млн. руб. это немного по сравнению с возможным
>ущербом от цели типа танк или арторудие.

Еще раз, у меня нет никаких замечаний-возражений по его оправданности. Но после посещения завода в Ижевске, где и на производстве, и в музее была озвучена цена 2млн. руб/40тыс. $, возникли сомнения, что такой боеприпас будет будет в укладке каждого орудия в каждой батарее. Во-первых цена (а ну как утратят военно-морским способом???), во вторых текущие масштабы производства.
От Llandaff
К vavilon (03.04.2019 15:11:24)
Дата 03.04.2019 16:25:00

$40000 - недорого

вполне банальная цена, сопоставимо с обычной ракетой ПТРК (которых в каждом БМП несколько штук ездит), и сильно дешевле ПЗРК (опять же в каждом БМП).
От vavilon
К Llandaff (03.04.2019 16:25:00)
Дата 04.04.2019 09:41:17

ок, цену отбрасываем. Остаются масштабы производства.

Наверное, через лет 5-7 можно накопить запасы для обеспечения каждого орудия, но пока - вряд ли. И, скорее всего, узкое место - производство головок самонаведения на ЛОМО. Механообработка на "Калашникове" без изысков, при необходимости можно разбросать по массе площадок и площадочек. Но без текущей схемы военной приеики .
От Blitz.
К vavilon (04.04.2019 09:41:17)
Дата 04.04.2019 19:39:37

Re: ок, цену...

>Наверное, через лет 5-7 можно накопить запасы для обеспечения каждого орудия, но пока - вряд ли. И, скорее всего, узкое место - производство головок самонаведения на ЛОМО. Механообработка на "Калашникове" без изысков, при необходимости можно разбросать по массе площадок и площадочек. Но без текущей схемы военной приеики .
Нет ни каких узких мест-производителей хватает с головой как и мощностей-см. производство ПТУРов, ЗРК и В-В/3. Мало того-еще поставляется на экспорт.
На фоне много чего Краснополь простая система, причем ето много-чего выпускается в больших количествах.
От john1973
К Blitz. (04.04.2019 19:39:37)
Дата 09.04.2019 20:55:15

Re: ок, цену...

>На фоне много чего Краснополь простая система, причем ето много-чего выпускается в больших количествах.
+++ проблема как раз в освоенности в войсках, и небольших объемах заказа (что влияет на стоимость в увеличение), уже сказали - УАС воспринимается как уникальное дорогое вундерваффе, но это легко преодолеть в большой серии, дающей дешевый боеприпас
От Blitz.
К john1973 (09.04.2019 20:55:15)
Дата 10.04.2019 04:40:45

Re: ок, цену...

>+++ проблема как раз в освоенности в войсках, и небольших объемах заказа (что влияет на стоимость в увеличение), уже сказали - УАС воспринимается как уникальное дорогое вундерваффе, но это легко преодолеть в большой серии, дающей дешевый боеприпас
В войсках с освонением нет ни каких проблем, как и чем стрелять-снаряд довольно старых и хорошо освоен как пользователями так и промышленностю. Ничего особо сложного в применении нет.
От Д.И.У.
К john1973 (09.04.2019 20:55:15)
Дата 10.04.2019 01:04:39

Re: ок, цену...

>>На фоне много чего Краснополь простая система, причем ето много-чего выпускается в больших количествах.
>+++ проблема как раз в освоенности в войсках, и небольших объемах заказа (что влияет на стоимость в увеличение), уже сказали - УАС воспринимается как уникальное дорогое вундерваффе, но это легко преодолеть в большой серии, дающей дешевый боеприпас

Серийное производство освоено еще в начале 2000-х, когда Индия получила 3000 шт. за 35 тыс. $/шт. Существенно понизить цену невозможно - даже если отдельные компоненты подешевели, прочие издержки поднялись с начала 2000-х и доллар приослаб.
Это механически сложный снаряд, управляемый на всей траектории, даже если с примитивным (по нынешним временам) наведением. Сейчас механика (управляемые плоскости и приводы) еще более значима в стоимости, чем ГСН - электроника с начала 2000-х подешевела, но механика подорожала.

Кстати, Индия изначально планировала заказать еще 6000 шт., но отказалась от этих планов, поскольку снаряд показал себя не лучшим образом - не всегда взрывался и оказался неприменим в горах. Впрочем, даже если оставить в стороне вопросы качества, ограничения "Краснополя" известны - его нельзя применять при низкой облачности (ГСН не находит пятно лазерной подсветки от целеуказателя) и требуется длительная подсветка при стрельбе на большую дальность, до полуминуты.
Уже 17 лет это изделие не находит экспортных покупателей (если не считать мелкой пробной поставки в Алжир), что говорит само за себя.
От Llandaff
К vavilon (04.04.2019 09:41:17)
Дата 04.04.2019 10:26:28

Re: ок, цену...

>Наверное, через лет 5-7 можно накопить запасы для обеспечения каждого орудия, но пока - вряд ли. И, скорее всего, узкое место - производство головок самонаведения на ЛОМО. Механообработка на "Калашникове" без изысков, при необходимости можно разбросать по массе площадок и площадочек. Но без текущей схемы военной приеики .

Опять же ПТРК как-то делают. Корнеты всякие. Чем управляемый снаряд отличается? Цена та же, массовость та же.
От SSC
К Llandaff (04.04.2019 10:26:28)
Дата 04.04.2019 11:50:05

Re: ок, цену...

Здравствуйте!

>>Наверное, через лет 5-7 можно накопить запасы для обеспечения каждого орудия, но пока - вряд ли. И, скорее всего, узкое место - производство головок самонаведения на ЛОМО. Механообработка на "Калашникове" без изысков, при необходимости можно разбросать по массе площадок и площадочек. Но без текущей схемы военной приеики .
>
>Опять же ПТРК как-то делают. Корнеты всякие. Чем управляемый снаряд отличается? Цена та же, массовость та же.

Очень высокие стартовые перегрузки. Для УАС по сравнению с ПТУР - нужны другие технологические решения и другие компоненты. Поэтому прямое сравнение бессмысленно, всё зависит от возможностей конкретных предприятий и поставщиков комплектующих, а также от массовости производства. В США, например, изначально Эскалибур был в несколько раз дороже Тоу-2, но в ходе производства цену снизили в 4 раза.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (04.04.2019 11:50:05)
Дата 04.04.2019 13:28:32

Сначала стоит определиться, нужен ли "Краснополь" вообще

>>>Наверное, через лет 5-7 можно накопить запасы для обеспечения каждого орудия, но пока - вряд ли. И, скорее всего, узкое место - производство головок самонаведения на ЛОМО. Механообработка на "Калашникове" без изысков, при необходимости можно разбросать по массе площадок и площадочек. Но без текущей схемы военной приеики .
>>
>>Опять же ПТРК как-то делают. Корнеты всякие. Чем управляемый снаряд отличается? Цена та же, массовость та же.
>
>Очень высокие стартовые перегрузки. Для УАС по сравнению с ПТУР - нужны другие технологические решения и другие компоненты. Поэтому прямое сравнение бессмысленно, всё зависит от возможностей конкретных предприятий и поставщиков комплектующих, а также от массовости производства. В США, например, изначально Эскалибур был в несколько раз дороже Тоу-2, но в ходе производства цену снизили в 4 раза.

Прежде чем тратить изрядную часть хилого на самом деле бюджета, стоит определиться, не устарел ли "Краснополь" морально к настоящему времени, не заменяется ли с большим успехом другими типами высокоточных боеприпасов.

В частности, есть убедительные статьи, доказывающие преимущества корректировки на конечном участке (т.е. метода, реализованного в "Сантиметре") над полным управлением "Краснополя". Получается значительно дешевле (это ключевой фактор), с меньшими ограничениями по погоде, меньшей обнаруживаемостью и уязвимостью для контрмер, проще в использовании (у "Краснополя" надо вводить кучу разных установок перед стрельбой и подсвечивать цель намного дольше).

Теряется (как правило) возможность стрельбы по подвижным целям, но так ли это важно для снаряда подобного типа? По движущимся танкам эффективнее кассетные снаряды с самонаводящимися элементами.

Есть и еще более перспективный конкурент - навинчиваемые колпачки на обычный снаряд, обеспечивающие корректировку по спутниковой навигации. В перспективе она может быть заменена или дополнена лазерным полуактивным наведением или радиокомандным по данным РЛС полевой разведки. В США это называется PGK (M1156 Precision Guidance Kit), были сообщения об аналогичной достаточно далеко зашедшей программе в России (и в других странах, Франции, например). Это главный конкурент "Эскалибура" - точность ниже, но и цена многократно ниже, что оказывается важнее.

Кроме того, реализация полной управляемости (необходимой только при борьбе с подвижными целями) в принципе менее выгодна для ствольных снарядов, чем аналогичных ракет, поскольку первые испытывают большие перегрузки в стволе. Так ли нужен гаубичный "Краснополь", если можно сделать аналогичную по дальности и характеристикам, но значительно более дешевую ракету для "Града" или отдельной легкой установки "Гермес". Тоже нуждается в изучении.

Нынешние российские госбюджетные закрома отнюдь не безразмерны, экономика уже лет десять в застое, и даже внутри военного бюджета артиллерия ближе к концу, чем к началу по приоритетности. Поэтому стоит трижды подумать, на что потратить выделенные остаточные копейки.
От А.Никольский
К Ktulu (03.04.2019 13:28:21)
Дата 03.04.2019 14:23:45

Re: Расходовать есть...


>Более того, с лета прошлого года есть (не вполне достоверная) информация о применении.
++++
ну, какие-то якобы его ошметки украинские информбойцы не раз показывали
https://informnapalm.org/46531-rossijskie-okkupacionnye-vojska-isp/



>При массовом производстве себестоимость уменьшится. И 2 млн. руб. это немного по сравнению с возможным
>ущербом от цели типа танк или арторудие.
+++++
там уже должна быть меньше цена, не стоит же он вдвое дороже ракеты от "Корнета"
От vavilon
К А.Никольский (03.04.2019 14:23:45)
Дата 03.04.2019 15:12:11

Re: Расходовать есть...

>там уже должна быть меньше цена, не стоит же он вдвое дороже ракеты от "Корнета"

на заводе называли такую сумму.
От А.Никольский
К vavilon (03.04.2019 15:12:11)
Дата 03.04.2019 15:32:54

взяли из википедии и округлили :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_(%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4)

обычное дело, сам с таким сталкивался:)
От selioa
К vavilon (02.04.2019 15:46:58)
Дата 02.04.2019 17:36:41

Re: УАС "Краснополь"...

>>>Дивизия или выше?
>>>С учетом стоимости вряд ли они входят в типовой набор боеприпасов каждой батареи. Опять же нужна группа подсветки целей.
>>несколько лет назад тут обсуждалось, что Д-30 оставят только для ВДВ. Все остальные перейдут на калибр 150 и 152. Это уже и Краснополь.
>
>Т.е. вы считаете (знаете), что УАС входит в боекомплект каждой батареи орудий 152 мм?
>Не "может быть выпущен из любого ствола", а именно есть в распоряжении ее командира.
Полковая разведка ведь существует. И цели в глубине её действия могут стоить больше, чем указанный управляемый снаряд.
От vavilon
К selioa (02.04.2019 17:36:41)
Дата 02.04.2019 20:27:11

Re: УАС "Краснополь"...

>>>>Дивизия или выше?
>>>>С учетом стоимости вряд ли они входят в типовой набор боеприпасов каждой батареи. Опять же нужна группа подсветки целей.
>>>несколько лет назад тут обсуждалось, что Д-30 оставят только для ВДВ. Все остальные перейдут на калибр 150 и 152. Это уже и Краснополь.
>>
>>Т.е. вы считаете (знаете), что УАС входит в боекомплект каждой батареи орудий 152 мм?
>>Не "может быть выпущен из любого ствола", а именно есть в распоряжении ее командира.
>Полковая разведка ведь существует. И цели в глубине её действия могут стоить больше, чем указанный управляемый снаряд.

По стоимости целей никаких возражений. Собственно, если десяток-сотня "Краснополей" находятся в артполку, выдаваясь на батарею по распоряжению высокого начальства, это вполне соответствует их стоимости в 2 млн. руб.
От selioa
К vavilon (02.04.2019 20:27:11)
Дата 02.04.2019 23:22:18

Re: УАС "Краснополь"...

Это вряд-ли. Скорее все будет в пределах дивизиона. И б/п и решение.
От john1973
К selioa (02.04.2019 23:22:18)
Дата 09.04.2019 20:45:30

Re: УАС "Краснополь"...

>Это вряд-ли. Скорее все будет в пределах дивизиона. И б/п и решение.
А еще более вероятно - в артполке армии, наряду со специальными 152-мм снарядами
От vavilon
К john1973 (09.04.2019 20:45:30)
Дата 12.04.2019 10:34:05

спасибо за ответ на исходный вопрос (-)
От sasa
К vavilon (12.04.2019 10:34:05)
Дата 14.04.2019 18:27:50

Re: спасибо за...

Теоретически по 2 снаряда на орудие положено.

Учитывая что в войсках ~600 СГ Мста не так и много 1200 снарядов всего то нужно.