От Исаев Алексей
К объект 925
Дата 11.04.2019 14:48:26
Рубрики WWII; Флот;

Косплей Курляндии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. удержание опорных пунктов на побережье, снабжаемых по морю. Начинать с Лиепаи. Снабжать, подбрасывать пополнения и держать за уши немецкую 291-ю пд. Потом тот же фокус с Ригой, по мере возможности.

В предельном варианте - с броском вдоль Зап. Двины к переправам через нее у Екабпилса и Даугавпилса. Где-нибудь в августе.

С уважением, Алексей Исаев
От TEXOCMOTP
К Исаев Алексей (11.04.2019 14:48:26)
Дата 17.04.2019 01:37:55

люфтвафли всех перетопят (-)
От объект 925
К Исаев Алексей (11.04.2019 14:48:26)
Дата 13.04.2019 12:09:00

Ре: всё-таки речь скорей о флоте

а не о армии. Удержание каких-либо "пунктов" ето задача армии, а не флота.

>Т.е. удержание опорных пунктов на побережье,
++++
а зачем? Ханкой, Осмуссар евакуировали. И все пишут что правильно.
"Однако, в условиях глубокого отхода частей Красной Армии к Ленинграду, было совершенно бессмысленно держать 20-тысячный гарнизон базы в далеком тылу"
Алеxей
От марат
К объект 925 (13.04.2019 12:09:00)
Дата 13.04.2019 12:19:44

Ре: всё-таки речь...


>а зачем? Ханкой, Осмуссар евакуировали. И все пишут что правильно.
>"Однако, в условиях глубокого отхода частей Красной Армии к Ленинграду, было совершенно бессмысленно держать 20-тысячный гарнизон базы в далеком тылу"
Ага, лагерь вооруженных военнопленных. Если бы они могли реально чему-то угрожать.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (11.04.2019 14:48:26)
Дата 11.04.2019 21:21:14

Re: Косплей Курляндии


>Т.е. удержание опорных пунктов на побережье, снабжаемых по морю. Начинать с Лиепаи. Снабжать, подбрасывать пополнения и держать за уши немецкую 291-ю пд. Потом тот же фокус с Ригой, по мере возможности.

Попытки удержания Таллина и Ханко по этой схеме не иллюстрируют тщетность идеи?
В "супе с клецками" флот таял на глазах.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (11.04.2019 21:21:14)
Дата 12.04.2019 11:43:29

Не иллюстрирует

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Попытки удержания Таллина и Ханко по этой схеме не иллюстрируют тщетность идеи?
>В "супе с клецками" флот таял на глазах.

Потому что "суп с клецками" это прямое следствие того, что флот зассал и не мешал постановкам, с уползанием в базы. Если противодействовать постановкам и самим не ставить - "суп" будет жидкий.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (12.04.2019 11:43:29)
Дата 13.04.2019 10:46:15

Ре: вот хороший вопрос

>Потому что "суп с клецками" это прямое следствие того, что флот зассал
+++
почему флот не мешал?
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (13.04.2019 10:46:15)
Дата 14.04.2019 00:54:33

Потому, что вопреки распространенному мнению, флот был готов хуже армии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Все эти надувания щек, что де душка Кузнецов всех предупредил это легенды. Готовность объявили поздно, ограничили. Плюс командиры РККФ боялись доложить о неопознанных кораблях противника.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (14.04.2019 00:54:33)
Дата 15.04.2019 22:07:24

хужести пока в арументации не наблюдается. (-)
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.04.2019 21:21:14)
Дата 11.04.2019 23:06:30

Re: Косплей Курляндии

Здравствуйте!

>>Т.е. удержание опорных пунктов на побережье, снабжаемых по морю. Начинать с Лиепаи. Снабжать, подбрасывать пополнения и держать за уши немецкую 291-ю пд. Потом тот же фокус с Ригой, по мере возможности.
>
>Попытки удержания Таллина и Ханко по этой схеме не иллюстрируют тщетность идеи?
>В "супе с клецками" флот таял на глазах.

Суп с клёцками заварили финны, это не данность. До ВМВ задачей (и целью) БФ было замочить финский флот при начале БД. Ввиду того, что корабли у нас строили для великих дел, мочить ничтожных финников было задачей авиации флота. Но морская авиация тоже была для больших дел - ДБ-3Т, СБ...

Короче говоря, как Вы верно заметили ранее, с аналитикой у флота были явные проблемы.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (11.04.2019 23:06:30)
Дата 13.04.2019 12:24:52

Re: Косплей Курляндии


>Короче говоря, как Вы верно заметили ранее, с аналитикой у флота были явные проблемы.
То ссылаются на великие исторические преценденты(русско-шведские войны под окнами Екатерины, англо-французы под стенами Кронштадта, гражданская война(английские катера в гавани Кронштадта), то вдруг аналитика хромала.
Почитал тут Морозова - до 1939 г у флота не было своей разведки(35 отдел в разведке НКО), затем подчинялась наркому ВМФ(т.е. в интересах планирования ГМШ работала плохо, если вообще работала). И только в 1940 г разведку подчинили НГМШ и появилась возможность ориентировать на добычу информации, годной для своего планирования. А вы пишите аналитика. Чего там можно было анализировать? Мэхена и Коломбо?
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От SSC
К марат (13.04.2019 12:24:52)
Дата 13.04.2019 15:08:41

Порт-Артур? Нет, не слышали

Здравствуйте!

>>Короче говоря, как Вы верно заметили ранее, с аналитикой у флота были явные проблемы.
>То ссылаются на великие исторические преценденты(русско-шведские войны под окнами Екатерины, англо-французы под стенами Кронштадта, гражданская война(английские катера в гавани Кронштадта), то вдруг аналитика хромала.
>Почитал тут Морозова - до 1939 г у флота не было своей разведки(35 отдел в разведке НКО), затем подчинялась наркому ВМФ(т.е. в интересах планирования ГМШ работала плохо, если вообще работала). И только в 1940 г разведку подчинили НГМШ и появилась возможность ориентировать на добычу информации, годной для своего планирования. А вы пишите аналитика. Чего там можно было анализировать? Мэхена и Коломбо?

Помилуйте, как например поможет разведка понять, что не только мы, зело хитрые, можем развивать малые силы, но что и противник может и сделает то же самое? И что малые силы будут в результате вести собственную войну друг с другом? Официальные отчёты о РЯВ были доступны - бери и читай, набирайся мудрости. В ПМВ вообще многие лично участвовали.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (13.04.2019 15:08:41)
Дата 13.04.2019 18:45:20

Re: Порт-Артур? Нет,...

Здравствуйте!
>
>Помилуйте, как например поможет разведка понять, что не только мы, зело хитрые, можем развивать малые силы, но что и противник может и сделает то же самое?
Может делать? вы ничего не попутали? Доморощенные аналитики считали что в гости к нам придет большой флот. Про москиты никто и не заикался, потому что не было информации. Москитынй флот для защиты своих берегов от гостей.
Флот как раз начал действовать по предвоенным планам - вывали мины, отправил лодки в засады, на КБФ часть лодок отправил на коммуникации, готовился к активным минным постановкам...А тут как обухом по голове - противник не явился и сам стал ставить мины, прервал хождение по морю на некоторое время.
>И что малые силы будут в результате вести собственную войну друг с другом? Официальные отчёты о РЯВ были доступны - бери и читай, набирайся мудрости. В ПМВ вообще многие лично участвовали.
Видимо вы чего-то другого начитались.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От объект 925
К SSC (13.04.2019 15:08:41)
Дата 13.04.2019 15:14:43

во-во "Научная мысль остановилась на уровне русско-японской войны"..

>В ПМВ вообще многие лично участвовали.
+++
из выcших офицеров ровно 4 человека.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (13.04.2019 15:14:43)
Дата 13.04.2019 15:18:35

Re: во-во "Научная...

>>В ПМВ вообще многие лично участвовали.
>+++
>из выcших офицеров ровно 4 человека.
++++
" Из всего старшего и высшего командно-начальствующего состава КБФ перед войной лишь 4 адмирала и офицера имели командный опыт периода Первой мировой войны в офицерских чинах"
Alexej
От объект 925
К SSC (11.04.2019 23:06:30)
Дата 13.04.2019 10:48:02

Ре: Косплей Курляндии

>Суп с клёцками заварили финны, это не данность.
+++
немцы. Немцы выставили два минных поля.
А фины были на подхвате.
Алеxей
От Ларинцев
К Исаев Алексей (11.04.2019 14:48:26)
Дата 11.04.2019 21:07:44

+ 1

Бросок вдоль Зап. Двины это, конечно, уже слишком.
Но создание и удержание более или менее крупного плацдарма на южном брегу Рижского залива - вещь вполне здравая даже в реальных условиях 1941 г. Все-равно стационарные батареи сами взорвали, а так хоть польза какая-то была. Скорее всего, та же немецкая 291-я дивизия после Либавы вынуждена была бы заниматься этим плацдармом.
Будь в наших руках оба берега Ирбенского пролива, и немцы бы не полезли в Рижский залив.
Как показал опыт 1941 г., прибрежные анклавы неплохо держались и сковывали относительно бОльшие силы, чем в иных условиях.
ЕМНИП, известная 54-я батарея под Севастополем трое суток сковывала целый батальон немцев (на всякий случай это немецкие данные).
От марат
К Исаев Алексей (11.04.2019 14:48:26)
Дата 11.04.2019 15:55:45

Re: Косплей Курляндии

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. удержание опорных пунктов на побережье, снабжаемых по морю. Начинать с Лиепаи. Снабжать, подбрасывать пополнения и держать за уши немецкую 291-ю пд. Потом тот же фокус с Ригой, по мере возможности.
Почему-то географию никак не учитывают. Что на ЧМ, что на Балтике. Можно удерживать Ораниенбаум, Но Курляндию из Ленинграда...
Достаточно посмотреть морские пути к этим плацдармам и подумать как их обеспечивать.
С уважением, Марат
От Исаев Алексей
К марат (11.04.2019 15:55:45)
Дата 11.04.2019 16:57:43

Я же говорю - Курляндии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы обеспечивали снабжение ГА "Курляндия" невзирая на.

Так и тут: мешать постановкам противника, налаживать "рижский" и "таллинский" экспрессы. В общем активно действовать, а не уползать в базы под защиту береговых батарей и минных постановок.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (11.04.2019 16:57:43)
Дата 11.04.2019 21:13:54

Re: Я же...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Немцы обеспечивали снабжение ГА "Курляндия" невзирая на.
Вы невнимательно прочитали - вы карту смотрели? Как обеспечивать коммуникации? Одно дело вдоль своего побережья, другое дело огибать моонзундские острова с выходом в открытое море. Если что, в Рижском заливе немцы и их ТКА. Т.е. со стороны подхода советских транспортов. При базировании советских сил в Рижском заливе для атак на германские коммуникации следует огибать Курляндский полуостров. Приводил же ссылку - советские эсминцы для атаки обнаруженного конвоя вышли аж из Таллина. Восемь часов прошло, а эсминцы все еще далеко.
>Так и тут: мешать постановкам противника, налаживать "рижский" и "таллинский" экспрессы. В общем активно действовать, а не уползать в базы под защиту береговых батарей и минных постановок.
Всем тонуть героически, с гордо поднятыми флагами.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 21:13:54)
Дата 11.04.2019 21:47:12

Re: Я же...

> Если что, в Рижском заливе немцы и их ТКА. Т.е. со стороны подхода советских транспортов.

У РККФ ЭМ и КРЛ, свои острова, стоп, ето ж флот.

> Приводил же ссылку - советские эсминцы для атаки обнаруженного конвоя вышли аж из Таллина. Восемь часов прошло, а эсминцы все еще далеко.
Сделать временную стойянку на моонзуне было ой как тяжело.

>Всем тонуть героически, с гордо поднятыми флагами.
И так тонули в глупых ситуациях, или у стенке-так хоть что-то сделать попытаются.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 21:47:12)
Дата 11.04.2019 23:06:19

Re: Я же...

>> Если что, в Рижском заливе немцы и их ТКА. Т.е. со стороны подхода советских транспортов.
>
>У РККФ ЭМ и КРЛ, свои острова, стоп, ето ж флот.
Ваше мнение очень ценно. Жаль что вы ничего не читали.
>> Приводил же ссылку - советские эсминцы для атаки обнаруженного конвоя вышли аж из Таллина. Восемь часов прошло, а эсминцы все еще далеко.
>Сделать временную стойянку на моонзуне было ой как тяжело.
Да, продолжайте в том же духе.
>>Всем тонуть героически, с гордо поднятыми флагами.
>И так тонули в глупых ситуациях, или у стенке-так хоть что-то сделать попытаются.
Да, да, надо сразу расстреливать. Все равно помрут.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (11.04.2019 23:06:19)
Дата 11.04.2019 23:33:44

Re: Я же...

>Ваше мнение очень ценно. Жаль что вы ничего не читали.
Снова выдаете желаемое за действительное.

>Да, да, надо сразу расстреливать. Все равно помрут.
Таки да-хоть какой-то толк будет.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 23:33:44)
Дата 16.04.2019 22:08:49

Re: Я же...

>>Ваше мнение очень ценно. Жаль что вы ничего не читали.
>Снова выдаете желаемое за действительное.
Да нет, констатация унылой реальности.
>>Да, да, надо сразу расстреливать. Все равно помрут.
>Таки да-хоть какой-то толк будет.
Откуда же - еще и патроны на них потратите. Не уметете просчитывать и планировать, а туда же, критиковать. )))
С уважением, Марат
От Кострома
К Исаев Алексей (11.04.2019 14:48:26)
Дата 11.04.2019 15:41:32

А как их снабжать?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. удержание опорных пунктов на побережье, снабжаемых по морю. Начинать с Лиепаи. Снабжать, подбрасывать пополнения и держать за уши немецкую 291-ю пд. Потом тот же фокус с Ригой, по мере возможности.

По факту - Лиепаю по морую эвакуировать не могли - как же её снабжать?
При том что немецкий флот практически не мешал.

А Рига - вообще находится на реке - каким бы образом РККА могли удержать такой плацдарм на Двине?

И каким бы образом действия флота могли бы задержать на рубеже Западной Двины вермахт аж полдтора - два месяца!?

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Кострома (11.04.2019 15:41:32)
Дата 11.04.2019 16:53:21

Re: А как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По факту - Лиепаю по морую эвакуировать не могли - как же её снабжать?

По факту флот зассал и уполз в Маркизову лужу.

>При том что немецкий флот практически не мешал.

Вот именно. Поэтому в отсутствие уползания в лужу можно регулярно организовывать "рижский" или "таллинский" экспресс до Лиепаи.

>А Рига - вообще находится на реке - каким бы образом РККА могли удержать такой плацдарм на Двине?

Чему собственно мешает река в приморском городе?

>И каким бы образом действия флота могли бы задержать на рубеже Западной Двины вермахт аж полдтора - два месяца!?

Удерживать не предлагается предлагается ударить, когда вермахт будет уже у Лужского рубежа.

С уважением, Алексей Исаев
От Кострома
К Исаев Алексей (11.04.2019 16:53:21)
Дата 11.04.2019 17:49:22

Re: А как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По факту - Лиепаю по морую эвакуировать не могли - как же её снабжать?
>
>По факту флот зассал и уполз в Маркизову лужу.

ПО факту - это враньё.
В Июле 41 года балтийский флот активно воевал в Рижском заливе - а это не маркизова Лужа
база флта была в Таллине и на Саареме - это тоже не Маркизова лужа

>>При том что немецкий флот практически не мешал.
>
>Вот именно. Поэтому в отсутствие уползания в лужу можно регулярно организовывать "рижский" или "таллинский" экспресс до Лиепаи.

Да конечно.
Одно госпитальное судно нельзя протащить, а экспресс - можно.
ПРи том что уж вы то прекрасно знаете - 29 июня вермахт подошол к Риге.
ОТкуда Лиепая снабжать? Из Таллина?


>>А Рига - вообще находится на реке - каким бы образом РККА могли удержать такой плацдарм на Двине?
>
>Чему собственно мешает река в приморском городе?

Всем.
Вы сами прекрасно описали действия речных мониторов на Днепре - не нужен был другой флот для борьбы с кораблями в реке - жостаточно полевой артилерии.


>>И каким бы образом действия флота могли бы задержать на рубеже Западной Двины вермахт аж полдтора - два месяца!?
>
>Удерживать не предлагается предлагается ударить, когда вермахт будет уже у Лужского рубежа.

Это фантастика.
Флот не имел возможности прервать навигацию в рижском заливе - потому что не имел для этого средств и сил.
Уж куда тут пытаться войти в устье Двины!?

И, да - в реальности Балтфлот не мог провести десантных операций в стрельне.
А это совсем не усть двина



>С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Кострома (11.04.2019 17:49:22)
Дата 11.04.2019 18:18:14

Re: А как...

>Это фантастика.
Для флота делом заниматся всегда фантастика.

>Флот не имел возможности прервать навигацию в рижском заливе - потому что не имел для этого средств и сил.
Конечно не было сил, и крупных НК ни москитов что б небольшое количество немецких сил гонять, ничего не было) Может все по другому было-кораблей большое количество, а духу действовать ноль-дошли до позора когда шнельботы ЭМ гоняли.
От Кострома
К Blitz. (11.04.2019 18:18:14)
Дата 11.04.2019 19:01:31

Re: А как...

>>Это фантастика.
>Для флота делом заниматся всегда фантастика.

Дело - это бессмыслено погибнуть?
Такими то делами у нас как раз замечательно занимались

>>Флот не имел возможности прервать навигацию в рижском заливе - потому что не имел для этого средств и сил.
>Конечно не было сил, и крупных НК ни москитов что б небольшое количество немецких сил гонять, ничего не было) Может все по другому было-кораблей большое количество, а духу действовать ноль-дошли до позора когда шнельботы ЭМ гоняли.

Так в РИжском заливе Балт флот воевал не с немекими шнельботами, а с немецкой армией - лучшей армией того времени. И проблемы у балтийского флота были точно такие - же как и у армии.
Немецкий шнельбюот мог вызвать авиацию для поддержки, а балтийский флот - нет.
Немцы умели собирать и пользоватся разведанныеми - а наши - нет. ПРичём как флот так и РККА.
Проблемы были совершенно идентичными, и флот в данном вопросе тличается от армии тлько тем, что можно отправить танковый корпус в контр удар, выграть время в обмен на людей в надежде на то что тыл танковы новых наделает. И тыл делал.
А у флота таких шансов не было. И новых кораблей взять было не откуда не то что СССР - а и даже в той же англии - не зря британцы просили старьё у американцев
От Blitz.
К Кострома (11.04.2019 19:01:31)
Дата 11.04.2019 19:52:09

Re: А как...

>Дело - это бессмыслено погибнуть?
>Такими то делами у нас как раз замечательно занимались
Когда делами занимаются не погибают безсмысленно, наоборот да-что флот всю Войну демонтсрировал с переменным успехом.

>Так в РИжском заливе Балт флот воевал не с немекими шнельботами, а с немецкой армией - лучшей армией того времени. И проблемы у балтийского флота были точно такие - же как и у армии.
Вермахт как-то совсем не отметился там, в отличии от Кригсмарине. Нет, проблемы у него абсолютно иные-не желание воевать, в отличии от РККА и ВВС которые постоянно равлись бой и били немцев.

>Немецкий шнельбюот мог вызвать авиацию для поддержки, а балтийский флот - нет.
Практика показала что не мог, когда прилетала аиация с НК у неё тоже были проблемы. И в догонку-что мешало РККФ обеспечить себя своей авиацией-Моонзунд не захватили, а/э там есть.

>Немцы умели собирать и пользоватся разведанныеми - а наши - нет. ПРичём как флот так и РККА.
Не надо тащить армии в систематические проколы флота, в отличии от него разведкой армия пользовалась с переменным успехом, мало того, могла и без разведданных обходится готовя варианты действий загодя, ну а флот всю войну прозябал.

>Проблемы были совершенно идентичными, и флот в данном вопросе тличается от армии тлько тем, что можно отправить танковый корпус в контр удар, выграть время в обмен на людей в надежде на то что тыл танковы новых наделает. И тыл делал.
Только армия делала контр удар, а флот на базах сидел-ситуация диаметрально разная.

>А у флота таких шансов не было. И новых кораблей взять было не откуда не то что СССР - а и даже в той же англии - не зря британцы просили старьё у американцев
Были, только не надо было бежать постоянно на базы и жалеть бесполезные горшки, если б их всех перетопили может даже лутше было, хоть так немцев отвлекли, все равно по базам бы сидели.
От марат
К Blitz. (11.04.2019 19:52:09)
Дата 11.04.2019 21:16:45

Re: Набор трескучих фраз. (-)
От Blitz.
К марат (11.04.2019 21:16:45)
Дата 11.04.2019 21:45:05

Re: Набор трескучих...

Как обычно у флотофилов-лозунги, митинги, и стендап