От Дмитрий Козырев
К ttt2
Дата 13.04.2019 07:31:14
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вундерваффелизм

>>Ну сколько можно повторять мантру про "неудачи армии"?
>
>Понятно. Мантры.

Конечно мантры.

>Это на самом деле сам флот виноват что оказался заперт в восточной части Финского залива.

Флот виноват в том, что не предусмотрел такого варианта развития событий. Хотя этот вариант был оьусловлен географией и не раз проиллюстрирован историей.

>>Балтийский флот потерял крейсер с эсминцем на второй день войны.
>
>Второй день войны - 23 июня. Смотрю список

> http://www.navy.su/other/lost/baltic.htm

>23 июня не вижу ничего.

Что делать, таков Ваш источник...
Во-1х он перечисляет только безвозвратные потери. 23 июня подорвался М. Горький, которому оторвало нос. В результате чего КР простоял в ремонте до сентября и она ему больше по существу и не пригодилась. Конечно "никто не мог предположить" и "армия виновата", но из борьбы за море крейсер то выбыл.

>24 июня один эсминец взорванный экипажем под угрозой захвата сухопутной армией противника. Командир реабилитирован.

А во-2х "Гневный" подорвался вместе с Горьким тоже 23 июня.
В 3.45 23 июня 1941 года в 16 милях от маяка Тахкуна «Гневный» подорвался на мине.
...
Борьба за живучесть эсминца осложня­лась тем, что находившийся в своей каю­те командир БЧ-5 погиб в момент взрыва мины, а командир эсминца капитан 2 ран­га М.Т.Устинов тяжело контужен. Тем не менее удалось запустить мотопомпу, ук­репить подпорами переборки. Для вырав­нивая дифферента на нос затопили поме­щение химической кладовой. Через 15 — 20 минут поступление воды внутрь корпу­са прекратилось и корабль принял устой­чивое положение с небольшим дифферен­том и креном на левый борт порядка 3°.

Однако в этот момент поступило сооб­щение, будто бы обнаружены перископы подводных лодок. Командир отряда капи­тан 2 ранга И.Г.Святов, учитывая обста­новку (а помимо «Гневного», на мине по­дорвался и «Максим Горький»), приказал личному составу покинуть корабль. Эки­паж «Гневного» принял подошедший к нему «Гордый», а затем оставленный ко­рабль был расстрелян 130-мм фугасными снарядами.
http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/1996_02/18.htm Угроза захвата каким противником? Это стандарная отмазка всех флоцких, чтоб побыстрее утопить корабль.

>Едва не половину эсминцев БФ потерял до августа и оставления Таллина. Вторую половину на переходе из Таллина в Крондштадт.
>>Где тут "вина армии"?
>
>То есть в том что вермахт пришел за 2 месяца к Таллину вина флота. И в господстве люфтваффе тоже. Понятно.

Вина флота в безобразной организации перехода, когда боевые корабли (имевшие ПВО) гибли от мин, выставленных на тыловых по сути коммуникациях, а не от люфтваффе. А транспорты наоборот остались без защиты боевых кораблей (главное же "сберечь").
Так что флот армии "отомстил" за сдачу Таллина.


>тут надо смотреть. Попытаться разрушить сеть торпедами и бомбами вполне напрашивающееся решение. Увести флот возможно боялись как деморализующее действие. А когда решились уже поздно. И не исключено что немецкая авиация в ладоге скорее все смела бы.

Немецкая авиация охотилась не за флотом, а обеспечивала блокаду Ленинграда. И сделала ровно то что могла сделать. Ладожская коммуникация при этом работала и о-в Сухо не взяли.

>>>Как раз огромные усилия во всякие малютки оказались бессмысленными.
>>
>>Только немецкие II воевали. Малютка нормальная лодка для балтийского театра.
>
>Тип II?

Он.

>In contrast to other German submarine types, few Type IIs were lost. This reflects their use as training boats, although accidents accounted for several vessels.

"Что хотел сказать автор"?
Ну какой может быть контраст "to other German submarine types"? Учитывая объемы строительства и несравнимые задачи?

От ttt2
К Дмитрий Козырев (13.04.2019 07:31:14)
Дата 13.04.2019 08:32:07

Re: Вундерваффелизм

>>Это на самом деле сам флот виноват что оказался заперт в восточной части Финского залива.
>
>Флот виноват в том, что не предусмотрел такого варианта развития событий. Хотя этот вариант был оьусловлен географией и не раз проиллюстрирован историей.

Это сложный вопрос. Я нигде не видел текстов военных планов по состоянию на июнь 1941. Какие варианты там рассматривались. "Не раз" не было такого. Похожее было в ГВ в условиях почти полного развала государства, но сложно было такое планировать. Это как бы сказать, могли неправильно понять. И не за такое людей репрессировали.

>Что делать, таков Ваш источник...
>Во-1х он перечисляет только безвозвратные потери. 23 июня подорвался М. Горький, которому оторвало нос. В результате чего КР простоял в ремонте до сентября и она ему больше по существу и не пригодилась. Конечно "никто не мог предположить" и "армия виновата", но из борьбы за море крейсер то выбыл.

Ну хорошо. Дайте ваш список потерь, благодарен буду. Конкретно про этот случай, пишут так.

Как позже было установлено причиной взрыва, действительно стала мина, против которой парованы крейсера, оказались не эффективными. Дело в том, что иногда захваченные мины не подсекались резаком, а скользили прямо к борту корабля. Именно это и произошло с крейсером «Максим Горький». Пересекая линию минного заграждения, он захватил левой частью парована мину, а в ходе маневрирования корабля она ударилась о борт и взорвалась в 2 метрах над килем.

Про флот в ВОВ пишут всякое, но каких то словоизлияний про конкретно этот случай не встречал. Практически везде мнение обычная военная потеря.

>Вина флота в безобразной организации перехода, когда боевые корабли (имевшие ПВО) гибли от мин, выставленных на тыловых по сути коммуникациях, а не от люфтваффе. А транспорты наоборот остались без защиты боевых кораблей (главное же "сберечь").
>Так что флот армии "отомстил" за сдачу Таллина.

Хорошо, пусть будет так. Но провальный итог одной операции все таки весь флот не дискредитирует. В обстановке паники начали дергаться. Приказ не тралить что бы путь не показать противнику конечно спорный.

>Немецкая авиация охотилась не за флотом, а обеспечивала блокаду Ленинграда. И сделала ровно то что могла сделать. Ладожская коммуникация при этом работала и о-в Сухо не взяли.

Особого стимула не было. Находись там основные силы флота стимул бы был. Рыцарский крест еще никому в люфтах не мешал.

>>In contrast to other German submarine types, few Type IIs were lost. This reflects their use as training boats, although accidents accounted for several vessels.
>
>"Что хотел сказать автор"?
>Ну какой может быть контраст "to other German submarine types"? Учитывая объемы строительства и несравнимые задачи?

автор очевидно говорит про процент, а не абсолютные цифры. И контраст очевиден.

Задачи? Так именно про это и разговор. Что задачи у двушек были почти исключительно учебные.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (13.04.2019 08:32:07)
Дата 13.04.2019 10:32:06

Ре: флот в нескольких конвоях потерял 4 боевых корабля (минимум)

на ___своих___ минных полях.

>Задачи? Так именно про это и разговор. Что задачи у двушек были почти исключительно учебные.
+++
на ЧМ?
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (13.04.2019 10:32:06)
Дата 13.04.2019 16:12:19

Ре: флот в...

>на ___своих___ минных полях.

Прокол серьезный, согласен.

>>Задачи? Так именно про это и разговор. Что задачи у двушек были почти исключительно учебные.
>+++
>на ЧМ?

На ЧМ было не перевести что то лучше поэтому использовали.

Судов в 1000 тонн и более потоплены ими за войну (естественно на ЧМ) целых 3, в том числе одна баржа, кораблей более этого тоннажа - ни одного.

Даже тральщик Т-486 1880 (sic!) года постройки сам дошел до базы и спокойно служил после этого

В сравнении с тем что творила авиация - жалкие крохи.

>Алеxей
С уважением
От марат
К ttt2 (13.04.2019 08:32:07)
Дата 13.04.2019 09:50:22

Re: Вундерваффелизм


>Это сложный вопрос. Я нигде не видел текстов военных планов по состоянию на июнь 1941. Какие варианты там рассматривались. "Не раз" не было такого. Похожее было в ГВ в условиях почти полного развала государства, но сложно было такое планировать. Это как бы сказать, могли неправильно понять. И не за такое людей репрессировали.
Тут вы не правы - походы шведов в 18 веке, англо-французов в 19 век и гражданская война. все было за то, что следует искать решения в комбинированном сражении на МАП. Но...противник не явился. Так что и ваш оппонент не прав - история как раз иллюстрировала - бойтесь десанта в Кронштадт.

"Максим Горький" шел с выставленными параванами - минная угроза осознавалась. Что параваны оказались не эффективны - либо не было достаточной практики до войны(не выдерживали скорость, курс и прочее), либо что-то пошло не так.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (13.04.2019 09:50:22)
Дата 14.04.2019 02:15:41

Re: Вундерваффелизм


>Но...противник не явился.

Явился на шнельботах, но флот ничего с ним не смог поделать.
От марат
К Blitz. (14.04.2019 02:15:41)
Дата 14.04.2019 18:34:45

Re: Вундерваффелизм


>Явился на шнельботах, но флот ничего с ним не смог поделать.
Куда он явился? На МАП? Одна предположительная победа шнельбота - торпедированный эсминце ночью из засады.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (14.04.2019 18:34:45)
Дата 15.04.2019 20:01:09

Re: Вундерваффелизм

>Куда он явился? На МАП?
Так вот что значит Ваше "противник не явился", не приплыл в Кроштад)

>Одна предположительная победа шнельбота - торпедированный эсминце ночью из засады.
У них победа-РККФ со всеми своими силами с ними ничего поделать не мог, не то что потопить.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:01:09)
Дата 15.04.2019 20:55:09

Re: Вундерваффелизм

>>Куда он явился? На МАП?
>Так вот что значит Ваше "противник не явился", не приплыл в Кроштад)
Не знаетет что такое МАП? Подучите.
>>Одна предположительная победа шнельбота - торпедированный эсминце ночью из засады.
>У них победа-РККФ со всеми своими силами с ними ничего поделать не мог, не то что потопить.
Конечно, если противник прячется.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 20:55:09)
Дата 15.04.2019 21:19:09

Re: Вундерваффелизм

>Не знаетет что такое МАП? Подучите.
Так противник на базу должен прийти, какая МАП?

>Конечно, если противник прячется.
Какой нечествный противник)
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:19:09)
Дата 16.04.2019 22:06:32

Re: Вундерваффелизм

>>Не знаетет что такое МАП? Подучите.
>Так противник на базу должен прийти, какая МАП?
А вы подучите, чего постоянно переспрашиваете?
>>Конечно, если противник прячется.
>Какой нечествный противник)
Да, вот такой сильный, хитрый и умный.
Это ж вы с шашкой на танке собрались Берлин брать. А пришлось до Москвы отступать.
С уважением, Марат