От cap2
К марат
Дата 14.04.2019 22:37:47
Рубрики WWII; Флот;

а чего тут смотреть

Давайте подытожим:
1. КБФ не учитывал наличия реальных сил противника и исходил из возможного появления того, чего там не было.
2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
3. Советское командования берегло свои силы, поэтому в боях самые крупные из них участвовали мало, в основном, против наземных войск. Правда, при этом сильно огребали от авиации и артиллерии.
4. Знаете, лучше бы мы тут обсуждали, что линкоры и крейсеры КБФ вели бой с учебной эскадрой..... чем вообще бы ни не вели. Ибо это приводит только к одному выводу: а на кой они вообще были нужны.
5. Насчет Датского, прошу прощения, датских, конечно.
6. Никто не явился, кроме минзагов, эсминцев, шнельботов, авиации и безоружных транспортов. Было бы понятно, если бы хотя бы парочку ЭМ замочили и не дали безнаказанно погибнуть около 10 000 в Таллинском переходе. Так понятнее?

В общем, как ни крути, вырисовывается, что ни в какой альтернативе КБФ бы не сыграл, боеспособность низкая, половина в ремонте, командование никакое, разведки нет, авицию применять не можем и не умеем.

>С уважением,
От Claus
К cap2 (14.04.2019 22:37:47)
Дата 15.04.2019 16:31:30

Re: а чего...

>1. КБФ не учитывал наличия реальных сил противника и исходил из возможного появления того, чего там не было.
Неверная формулировка. Правильнее так:"КБФ её смог предугадать, что противник откажется от использования имеющихся сил своего флота".
Вот как то я сильно сомневаюсь, что наличие (как минимум периодические) на Балтике Тирпица и крейсер в было доя кого то секретом. Такое скрыть сложно.

>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
Интересно как Вы себе это представляете? Например тут заявлялось, что КБФ мог поучаствовать в боях в Рижском заливе. И это при том, что даже из самых удалённых немецких балтийских портов до входа в Рижский залив тому же Тирпица всего 17 часов на 25 узлах. Кого Вы там сможете оперативно отслеживать, если Балтика от датский пролива до Рижского залива пересекается менее чем за сутки?


>3. Советское командования берегло свои силы, поэтому в боях самые крупные из них участвовали мало, в основном, против наземных войск. Правда, при этом сильно огребали от авиации и артиллерии.
Не очень понятно как должен был действовать КБФ и какие цели преследовать, если учесть общее превосходство немецкого флота в силах и наличие там быстроходного линкор, вполне способного справиться с двумя тихоходными линкорами КБФ?
ОР и Марата дальше финского залива выпускать было просто опасно.
Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.

>В общем, как ни крути, вырисовывается, что ни в какой альтернативе КБФ бы не сыграл, боеспособность низкая, половина в ремонте, командование никакое, разведки нет, авицию применять не можем и не умеем.
Как и армия и авиация. Разница только в том, что у флота не было возможности переформироваться 4 раза подряд.
От cap2
К Claus (15.04.2019 16:31:30)
Дата 15.04.2019 16:52:56

я чуть ниже разведотдел КБФ помянул...

>Неверная формулировка. Правильнее так:"КБФ её смог предугадать, что противник откажется от использования имеющихся сил своего флота".
>Вот как то я сильно сомневаюсь, что наличие (как минимум периодические) на Балтике Тирпица и крейсер в было доя кого то секретом. Такое скрыть сложно.

Согласен, скрыть сложно, однако, в целом, это не отменяет постулата о "боязни" в целом.


>>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
>Интересно как Вы себе это представляете? Например тут заявлялось, что КБФ мог поучаствовать в боях в Рижском заливе. И это при том, что даже из самых удалённых немецких балтийских портов до входа в Рижский залив тому же Тирпица всего 17 часов на 25 узлах. Кого Вы там сможете оперативно отслеживать, если Балтика от датский пролива до Рижского залива пересекается менее чем за сутки?

Вот тут я как раз представляю - РТР мне куда ближе. )))) Был там такой 1-й Береговой радиоотряд разведотдела штаба КБФ. В режиме полного радимолчания линкор с отрядом сопровождения по Балтике далеко не уйдут. Далее, ПЛ у нас более,чем достаточно, чтобы вывести их в дозор на пути вероятного подхода.
Про авиацию промолчу, там полный швах с разведкой.

>Не очень понятно как должен был действовать КБФ и какие цели преследовать, если учесть общее превосходство немецкого флота в силах и наличие там быстроходного линкор, вполне способного справиться с двумя тихоходными линкорами КБФ?
Я не Трибуц и не Кузнецов, чтобы мне такие вопросы задавать. Полагаю, руководство флота было в курсе реальных возможностей КБФ, поэтому то и ставило изначально столь ограниченные задачи. Но с моей точки зрения тралить он должен был лучше, эсминцы наводиться на цели своевременно и по транспортам все-таки попадать хоть изредка, общее руководство операциями происходить на более высоком уровне. По логистике могу сказать много чего, но опять же получится сплошная критика. Короче, все, что он делал в отсутствии заявленного немецкого превосходства, он должен был делать на два порядка лучше.

>ОР и Марата дальше финского залива выпускать было просто опасно.
>Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.
По отряду легких сил можно на примере набегов на конвои посмотреть как именно.
Также предотвращением минных постановок со стороны противника,в первую очередь, надо было заниматься.

У флота с 1935 года было достаточно времени, чтобы банально чему-то научиться.А уж после финской-то и подавно....

С уважением,
От марат
К cap2 (15.04.2019 16:52:56)
Дата 15.04.2019 19:08:36

Re: я чуть


>Вот тут я как раз представляю - РТР мне куда ближе. )))) Был там такой 1-й Береговой радиоотряд разведотдела штаба КБФ. В режиме полного радимолчания линкор с отрядом сопровождения по Балтике далеко не уйдут. Далее, ПЛ у нас более,чем достаточно, чтобы вывести их в дозор на пути вероятного подхода.
Это заблудение. просто происходит обмен позывными Тирпица с маяком в базе и все. Немцы такое в ПМВ проделывали.
>Про авиацию промолчу, там полный швах с разведкой.
И это правильно.

>Я не Трибуц и не Кузнецов, чтобы мне такие вопросы задавать. Полагаю, руководство флота было в курсе реальных возможностей КБФ, поэтому то и ставило изначально столь ограниченные задачи. Но с моей точки зрения тралить он должен был лучше, эсминцы наводиться на цели своевременно и по транспортам все-таки попадать хоть изредка, общее руководство операциями происходить на более высоком уровне. По логистике могу сказать много чего, но опять же получится сплошная критика. Короче, все, что он делал в отсутствии заявленного немецкого превосходства, он должен был делать на два порядка лучше.
Я тут выписал по эм КБФ - 16 семерок и 7У, из них семь вошли в строй перед или после начала войны. Итого два лидера и девять эсминцев на все про все. Семь надо бы еще подучить выполнению задач, но ведь война...

>>Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.
Да куда уж активнее - итак МГ и эсминец в первые дни потеряли.
>По отряду легких сил можно на примере набегов на конвои посмотреть как именно.
Какие набеги? Конвой появился 12 июля, где в это время Киров и МГ?
>Также предотвращением минных постановок со стороны противника,в первую очередь, надо было заниматься.
Хорошо бы знать как. 9 эсминцев на всю Балтику.
>У флота с 1935 года было достаточно времени, чтобы банально чему-то научиться.А уж после финской-то и подавно....
Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 19:08:36)
Дата 15.04.2019 20:48:54

Re: я чуть

>Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.

Армия научилась очем многому, настолько что нанесла немцам поражение еще в 41м. Что там флот?

Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата 16.04.2019 21:52:37

Re: я чуть


>Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
В общем и целом это не так. Флот также должен был отмобилизоваться и развернуться.
Чего ему также не дали.
С уважением, Марат
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата 15.04.2019 20:52:43

Ре: не знаю как сейчас, а в старых дискуссиях, да тот же Исаев

>>-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было,
++++
был мнения, что развернись и отмобилизуйся КА, было бы тоже самое.
Т.е. не аргумент.
И кстати, отмобилизацию флот тоже проходил.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (15.04.2019 20:52:43)
Дата 15.04.2019 21:24:11

Ре: не знаю...

>был мнения, что развернись и отмобилизуйся КА, было бы тоже самое.
>Т.е. не аргумент.
>И кстати, отмобилизацию флот тоже проходил.
>Алеxей

Давно уже опровергнутое мнение-чем больше было сил у РККА на границе, тем тяжелее было немцам. Принцип "немцы поборят любое количество сил РККА в 41м" не работает, см. дейсвтия на юге-уперлись, пришлось взять помощь с центра.
От Dr Strangelove
К Blitz. (15.04.2019 21:24:11)
Дата 15.04.2019 23:06:08

Ре: не знаю...


>Давно уже опровергнутое мнение-чем больше было сил у РККА на границе, тем тяжелее было немцам. Принцип "немцы поборят любое количество сил РККА в 41м" не работает, см. дейсвтия на юге-уперлись, пришлось взять помощь с центра.

Кем опровергнутое? Пикейными жилетами форума отваги? Или лично вами? Можно источник опровержений глянуть?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Blitz.
К Dr Strangelove (15.04.2019 23:06:08)
Дата 16.04.2019 03:05:14

Ре: не знаю...

>Кем опровергнутое? Пикейными жилетами форума отваги? Или лично вами? Можно источник опровержений глянуть?
^_^ так мнение что немцы бивали любые силы красных такое же пикейное, только без какой-то либо базы, чем собственно и бито-как только стали широкодоступны данные по первым дням ВОВ оказалось все не так однозначно©
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 21:24:11)
Дата 15.04.2019 21:58:04

Ре: не знаю...

>Давно уже опровергнутое мнение-
+++
где можно с етим поподробней ознакомиться?
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (15.04.2019 21:58:04)
Дата 16.04.2019 03:03:57

Ре: не знаю...

>где можно с етим поподробней ознакомиться?
>Алеxей
Смотрите действие на границе в первые дни Войны, н-п Исаев "Вторжение. 22 июня 1941 года"
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата 15.04.2019 20:51:52

Re: я чуть

>>Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.
>
>Армия научилась очем многому, настолько что нанесла немцам поражение еще в 41м. Что там флот?
А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
>Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 20:51:52)
Дата 15.04.2019 21:25:08

Re: я чуть

>А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
Он ни чем не владел, поскольку боялся куда-то лазить.

>Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
Они смогли в худших условиях, флот в лутших не смог-вот и вся разница.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:25:08)
Дата 16.04.2019 21:54:05

Re: я чуть

>>А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
>Он ни чем не владел, поскольку боялся куда-то лазить.
Это ваше мнение, к сожалению для вас, ничего не стоящее.
>>Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
>Они смогли в худших условиях, флот в лутших не смог-вот и вся разница.
Ну чего бы не суметь, мобилизовав за время войны 5 предвоенных составов(34 млн).
С уважением, Марат
От cap2
К cap2 (15.04.2019 16:52:56)
Дата 15.04.2019 17:28:57

и чуть чуть фантазий

Надеюсь, то, что у Балтфлота имелись возможности по высадке агентурных и разведгрупп, причем он их высаживал, никто не оспаривает. На тот же Готланд, например. Вот и организовал бы там пост наблюдения. Моонзунд пока тоже наш. С агентурой надо было лучше работать, это РО вполне мог.
Если смотреть дальше, на 5-й отдел ГУГБ НКВД СССР и Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии никакой надежды нет, они другим заняты.



С уважением,
От марат
К cap2 (15.04.2019 17:28:57)
Дата 15.04.2019 19:11:43

Re: и чуть...

>Надеюсь, то, что у Балтфлота имелись возможности по высадке агентурных и разведгрупп, причем он их высаживал, никто не оспаривает. На тот же Готланд, например. Вот и организовал бы там пост наблюдения. Моонзунд пока тоже наш. С агентурой надо было лучше работать, это РО вполне мог.
А что они с Готланда 22.06.1941 г увидят? Береговые посты были, да толку от них, если время прохождения информации и качество ее отработки ниже плинтуса? ну видели неизвестные корабли в районе будущего действия ОЛС и что? Да ничего - параваны не помогли. Либо не умели с ними обращаться, либо вообще неработоспособны.

>Если смотреть дальше, на 5-й отдел ГУГБ НКВД СССР и Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии никакой надежды нет, они другим заняты.
А разведка флота образовалась в 1939 г, а в подчинение НГМШ вошла в 1940 г. Кого они бы успели за это время подготовить?

С уважением, Марат
От марат
К cap2 (14.04.2019 22:37:47)
Дата 15.04.2019 10:22:46

Re: а чего...

>Давайте подытожим:
>1. КБФ не учитывал наличия реальных сил противника и исходил из возможного появления того, чего там не было.
У флота не было своей разведки. Разведка вошла в подчинение НГМШ только в 1940 г.
>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
Ну не могла. Разведка дело такое. Армия вот тоже не вскрыла планов Германии.
>3. Советское командования берегло свои силы, поэтому в боях самые крупные из них участвовали мало, в основном, против наземных войск. Правда, при этом сильно огребали от авиации и артиллерии.
Ну так предвоенные планы не пригодились. Потому что армия не смогла.
>4. Знаете, лучше бы мы тут обсуждали, что линкоры и крейсеры КБФ вели бой с учебной эскадрой..... чем вообще бы ни не вели. Ибо это приводит только к одному выводу: а на кой они вообще были нужны.
Ну так за неявкой. "Ну нет у меня телевизора" (с) из анекдота
>5. Насчет Датского, прошу прощения, датских, конечно.
Известная шутка, спасибо за возможность вспомнить о ней. )))
>6. Никто не явился, кроме минзагов, эсминцев, шнельботов, авиации и безоружных транспортов. Было бы понятно, если бы хотя бы парочку ЭМ замочили и не дали безнаказанно погибнуть около 10 000 в Таллинском переходе. Так понятнее?
Видите ли, они ведь не на открытый бой явились, а работать из-под тишка. Как-то предусмотреть встречу в подворотне сложно. А постоянно в охраной ходить дорого.
>В общем, как ни крути, вырисовывается, что ни в какой альтернативе КБФ бы не сыграл, боеспособность низкая, половина в ремонте, командование никакое, разведки нет, авицию применять не можем и не умеем.
А кто умел? Может авиация и армия зажгли? Одна страна - одна ситуация.
С уважением, Марат
От cap2
К марат (15.04.2019 10:22:46)
Дата 15.04.2019 12:57:51

Такого дилетанства я не ожидал

Вы про разведотдел КБФ что-то слышали? Или вообще о разведке, кто ей может заниматься, и т.п.? Про финскую войну почитайте, претензии Кузнецова в адрес разведорганов КБФ в 1930-40 посмотрите, да хоть погуглите....
Вот вам подсказка, дальше сами....Это из книги Кикнадзе...

В 1935 году разведывательный отдел штаба Краснознаменного Балтийского флота (4-й отдел) был реорганизован в отдел флота с подчинением командующему. Разведывательному отделу КБФ были подчинены: два морских погранично-разведывательных пункта, радиоузел особого назначения, курсы военных переводчиков и береговой радиоотряд, который являлся в то время единственным источником радиоразведывательных сведений о противнике.
Неоднократно поднимавшийся на флоте на протяжении ряда лет вопрос о развитии сил и средств радиоразведки так и не получил разрешения. К началу войны береговой радиоотряд КБФ не имел необходимой материальной части и современного технического оборудования. Командный состав за исключением трех командиров не имел специального морского образования, оперативно-тактическая подготовка находилась на низком уровне. Рядовой и младший командный состав радиоотряда был полностью укомплектован только с началом войны, когда в отряд было направлено 57 человек[509], хотя решение Военного совета КБФ об усилении радиоразведки за счет призыва 52 радистов было принято еще 21 сентября 1939 года[510].
Вместе с тем, несмотря на недостатки, радиоразведка КБФ была способна на тот момент:
– выявить укрепрайоны противника и в отдельных случаях наличие отдельных батарей без вскрытия их состава, калибра и инженерного оборудования;
– вести наблюдение за передвижением иностранных флотов на Балтийском море;
– устанавливать появление новых кораблей на театре во флотах прибалтийских государств;
– вести учет количества корабельного состава флотов по странам;
– частично установить районы расположения аэродромов;
– вести ориентировочный учет наличия самолетов в ВВС прибалтийских государств;
– добывать сведения о кораблестроительных программах и военных бюджетах некоторых прибалтийских государств;
– выявлять строительство торговых портов, путей сообщения, энергоцентров, промышленных предприятий;
– частично выявлять деятельность торговых портов, их грузооборот и строительство торгового флота[511
От марат
К cap2 (15.04.2019 12:57:51)
Дата 16.04.2019 22:00:19

Re: Такого дилетанства...

>Вы про разведотдел КБФ что-то слышали? Или вообще о разведке, кто ей может заниматься, и т.п.? Про финскую войну почитайте, претензии Кузнецова в адрес разведорганов КБФ в 1930-40 посмотрите, да хоть погуглите....
А вы не нервничайте так. А то не помню что будет. )))
Разведотдел КБФ готовил данные для НГМШ? Вы попробуйте понять какие претензии были к разведке - не добывала планов и намерений флота противника. Соотвественно советский флот готовился к чему-то своему, никак не связанному с планированием противника. Типа бой на МАП.
>Вот вам подсказка, дальше сами....Это из книги Кикнадзе...
Мне не интересно. Игры шпионов из МРП, что они там могли добыть? Дислокацию кораблей? Это как для стратегического планирования задач флота подходит?
>В 1935 году разведывательный отдел штаба Краснознаменного Балтийского флота (4-й отдел) был реорганизован в отдел флота с подчинением командующему. Разведывательному отделу КБФ были подчинены: два морских погранично-разведывательных пункта, радиоузел особого назначения, курсы военных переводчиков и береговой радиоотряд, который являлся в то время единственным источником радиоразведывательных сведений о противнике.
>Неоднократно поднимавшийся на флоте на протяжении ряда лет вопрос о развитии сил и средств радиоразведки так и не получил разрешения.
Это вот вы мне в помощь что ли процитировали? Или не ознакомились с текстом перед вставкой?
>К началу войны береговой радиоотряд КБФ не имел необходимой материальной части и современного технического оборудования. Командный состав за исключением трех командиров не имел специального морского образования, оперативно-тактическая подготовка находилась на низком уровне. Рядовой и младший командный состав радиоотряда был полностью укомплектован только с началом войны, когда в отряд было направлено 57 человек[509], хотя решение Военного совета КБФ об усилении радиоразведки за счет призыва 52 радистов было принято еще 21 сентября 1939 года[510].
>Вместе с тем, несмотря на недостатки, радиоразведка КБФ была способна на тот момент:
>– выявить укрепрайоны противника и в отдельных случаях наличие отдельных батарей без вскрытия их состава, калибра и инженерного оборудования;
>– вести наблюдение за передвижением иностранных флотов на Балтийском море;
>– устанавливать появление новых кораблей на театре во флотах прибалтийских государств;
>– вести учет количества корабельного состава флотов по странам;
>– частично установить районы расположения аэродромов;
>– вести ориентировочный учет наличия самолетов в ВВС прибалтийских государств;
>– добывать сведения о кораблестроительных программах и военных бюджетах некоторых прибалтийских государств;
>– выявлять строительство торговых портов, путей сообщения, энергоцентров, промышленных предприятий;
>– частично выявлять деятельность торговых портов, их грузооборот и строительство торгового флота[511
Все это было очень необходимо для стратегического планирования НГМШ. Вот прям без этого никак. В итоге и напланировали бой на МАП. А противник не явился. А потом претензии - не к тому готовили. ))
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (16.04.2019 22:00:19)
Дата 17.04.2019 01:11:46

Re: Такого дилетанства...

>Мне не интересно. Игры шпионов из МРП, что они там могли добыть? Дислокацию кораблей?
++++
Морской погранично-разведывательный пункт № 1 имел лишь одного секретного сотрудника в Финляндии с задачей получения сведений о береговой обороне и корабельном составе флота, от услуг которого в конце 1938 г. отказались. Морской погранично-разведывательный пункт № 2 имел одну радиофицированную точку в Эстонии, которая периодически действовала, но требовала проверки. Данная точка была создана в 1936 г. с задачей освещения деятельности порта, однако работала не активно.
Alexej