От cap2
К Claus
Дата 15.04.2019 16:52:56
Рубрики WWII; Флот;

я чуть ниже разведотдел КБФ помянул...

>Неверная формулировка. Правильнее так:"КБФ её смог предугадать, что противник откажется от использования имеющихся сил своего флота".
>Вот как то я сильно сомневаюсь, что наличие (как минимум периодические) на Балтике Тирпица и крейсер в было доя кого то секретом. Такое скрыть сложно.

Согласен, скрыть сложно, однако, в целом, это не отменяет постулата о "боязни" в целом.


>>2. Разведка КБФ не могла отследить наличия тяжелых НК противника в зоне БД.
>Интересно как Вы себе это представляете? Например тут заявлялось, что КБФ мог поучаствовать в боях в Рижском заливе. И это при том, что даже из самых удалённых немецких балтийских портов до входа в Рижский залив тому же Тирпица всего 17 часов на 25 узлах. Кого Вы там сможете оперативно отслеживать, если Балтика от датский пролива до Рижского залива пересекается менее чем за сутки?

Вот тут я как раз представляю - РТР мне куда ближе. )))) Был там такой 1-й Береговой радиоотряд разведотдела штаба КБФ. В режиме полного радимолчания линкор с отрядом сопровождения по Балтике далеко не уйдут. Далее, ПЛ у нас более,чем достаточно, чтобы вывести их в дозор на пути вероятного подхода.
Про авиацию промолчу, там полный швах с разведкой.

>Не очень понятно как должен был действовать КБФ и какие цели преследовать, если учесть общее превосходство немецкого флота в силах и наличие там быстроходного линкор, вполне способного справиться с двумя тихоходными линкорами КБФ?
Я не Трибуц и не Кузнецов, чтобы мне такие вопросы задавать. Полагаю, руководство флота было в курсе реальных возможностей КБФ, поэтому то и ставило изначально столь ограниченные задачи. Но с моей точки зрения тралить он должен был лучше, эсминцы наводиться на цели своевременно и по транспортам все-таки попадать хоть изредка, общее руководство операциями происходить на более высоком уровне. По логистике могу сказать много чего, но опять же получится сплошная критика. Короче, все, что он делал в отсутствии заявленного немецкого превосходства, он должен был делать на два порядка лучше.

>ОР и Марата дальше финского залива выпускать было просто опасно.
>Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.
По отряду легких сил можно на примере набегов на конвои посмотреть как именно.
Также предотвращением минных постановок со стороны противника,в первую очередь, надо было заниматься.

У флота с 1935 года было достаточно времени, чтобы банально чему-то научиться.А уж после финской-то и подавно....

С уважением,
От марат
К cap2 (15.04.2019 16:52:56)
Дата 15.04.2019 19:08:36

Re: я чуть


>Вот тут я как раз представляю - РТР мне куда ближе. )))) Был там такой 1-й Береговой радиоотряд разведотдела штаба КБФ. В режиме полного радимолчания линкор с отрядом сопровождения по Балтике далеко не уйдут. Далее, ПЛ у нас более,чем достаточно, чтобы вывести их в дозор на пути вероятного подхода.
Это заблудение. просто происходит обмен позывными Тирпица с маяком в базе и все. Немцы такое в ПМВ проделывали.
>Про авиацию промолчу, там полный швах с разведкой.
И это правильно.

>Я не Трибуц и не Кузнецов, чтобы мне такие вопросы задавать. Полагаю, руководство флота было в курсе реальных возможностей КБФ, поэтому то и ставило изначально столь ограниченные задачи. Но с моей точки зрения тралить он должен был лучше, эсминцы наводиться на цели своевременно и по транспортам все-таки попадать хоть изредка, общее руководство операциями происходить на более высоком уровне. По логистике могу сказать много чего, но опять же получится сплошная критика. Короче, все, что он делал в отсутствии заявленного немецкого превосходства, он должен был делать на два порядка лучше.
Я тут выписал по эм КБФ - 16 семерок и 7У, из них семь вошли в строй перед или после начала войны. Итого два лидера и девять эсминцев на все про все. Семь надо бы еще подучить выполнению задач, но ведь война...

>>Максимум можно было ОЛС чуть активнее использовать. Но неплохо бы озвучить как именно и зачем.
Да куда уж активнее - итак МГ и эсминец в первые дни потеряли.
>По отряду легких сил можно на примере набегов на конвои посмотреть как именно.
Какие набеги? Конвой появился 12 июля, где в это время Киров и МГ?
>Также предотвращением минных постановок со стороны противника,в первую очередь, надо было заниматься.
Хорошо бы знать как. 9 эсминцев на всю Балтику.
>У флота с 1935 года было достаточно времени, чтобы банально чему-то научиться.А уж после финской-то и подавно....
Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 19:08:36)
Дата 15.04.2019 20:48:54

Re: я чуть

>Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.

Армия научилась очем многому, настолько что нанесла немцам поражение еще в 41м. Что там флот?

Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата 16.04.2019 21:52:37

Re: я чуть


>Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
В общем и целом это не так. Флот также должен был отмобилизоваться и развернуться.
Чего ему также не дали.
С уважением, Марат
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата 15.04.2019 20:52:43

Ре: не знаю как сейчас, а в старых дискуссиях, да тот же Исаев

>>-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было,
++++
был мнения, что развернись и отмобилизуйся КА, было бы тоже самое.
Т.е. не аргумент.
И кстати, отмобилизацию флот тоже проходил.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (15.04.2019 20:52:43)
Дата 15.04.2019 21:24:11

Ре: не знаю...

>был мнения, что развернись и отмобилизуйся КА, было бы тоже самое.
>Т.е. не аргумент.
>И кстати, отмобилизацию флот тоже проходил.
>Алеxей

Давно уже опровергнутое мнение-чем больше было сил у РККА на границе, тем тяжелее было немцам. Принцип "немцы поборят любое количество сил РККА в 41м" не работает, см. дейсвтия на юге-уперлись, пришлось взять помощь с центра.
От Dr Strangelove
К Blitz. (15.04.2019 21:24:11)
Дата 15.04.2019 23:06:08

Ре: не знаю...


>Давно уже опровергнутое мнение-чем больше было сил у РККА на границе, тем тяжелее было немцам. Принцип "немцы поборят любое количество сил РККА в 41м" не работает, см. дейсвтия на юге-уперлись, пришлось взять помощь с центра.

Кем опровергнутое? Пикейными жилетами форума отваги? Или лично вами? Можно источник опровержений глянуть?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Blitz.
К Dr Strangelove (15.04.2019 23:06:08)
Дата 16.04.2019 03:05:14

Ре: не знаю...

>Кем опровергнутое? Пикейными жилетами форума отваги? Или лично вами? Можно источник опровержений глянуть?
^_^ так мнение что немцы бивали любые силы красных такое же пикейное, только без какой-то либо базы, чем собственно и бито-как только стали широкодоступны данные по первым дням ВОВ оказалось все не так однозначно©
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 21:24:11)
Дата 15.04.2019 21:58:04

Ре: не знаю...

>Давно уже опровергнутое мнение-
+++
где можно с етим поподробней ознакомиться?
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (15.04.2019 21:58:04)
Дата 16.04.2019 03:03:57

Ре: не знаю...

>где можно с етим поподробней ознакомиться?
>Алеxей
Смотрите действие на границе в первые дни Войны, н-п Исаев "Вторжение. 22 июня 1941 года"
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:48:54)
Дата 15.04.2019 20:51:52

Re: я чуть

>>Прекрасно. Чего ж у нас армия с 1935 г ничему не научилась? Даже странно. Одна страна, одни ничему не научились и ничего, а другие были должны.
>
>Армия научилась очем многому, настолько что нанесла немцам поражение еще в 41м. Что там флот?
А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
>Завязывайте с завыванием про РККА и ВВС-им нанесли поражение засчет упреждения в развертывании, чего с флотом внезапно не было, он спокойно отмобилизовался и...проиграл, причем в отличии от армии с авиацией не численно превосходящему противнику.
Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 20:51:52)
Дата 15.04.2019 21:25:08

Re: я чуть

>А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
Он ни чем не владел, поскольку боялся куда-то лазить.

>Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
Они смогли в худших условиях, флот в лутших не смог-вот и вся разница.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:25:08)
Дата 16.04.2019 21:54:05

Re: я чуть

>>А флот владел морями, пока не кончился. В отличие от армии, которая только после многомиллионных вливаний.
>Он ни чем не владел, поскольку боялся куда-то лазить.
Это ваше мнение, к сожалению для вас, ничего не стоящее.
>>Потому что армия и авиация не смогли. А флот лишь подпорка при них. задачи пройти в Северное море и нагнуть гранд Флит ему не ставили.
>Они смогли в худших условиях, флот в лутших не смог-вот и вся разница.
Ну чего бы не суметь, мобилизовав за время войны 5 предвоенных составов(34 млн).
С уважением, Марат
От cap2
К cap2 (15.04.2019 16:52:56)
Дата 15.04.2019 17:28:57

и чуть чуть фантазий

Надеюсь, то, что у Балтфлота имелись возможности по высадке агентурных и разведгрупп, причем он их высаживал, никто не оспаривает. На тот же Готланд, например. Вот и организовал бы там пост наблюдения. Моонзунд пока тоже наш. С агентурой надо было лучше работать, это РО вполне мог.
Если смотреть дальше, на 5-й отдел ГУГБ НКВД СССР и Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии никакой надежды нет, они другим заняты.



С уважением,
От марат
К cap2 (15.04.2019 17:28:57)
Дата 15.04.2019 19:11:43

Re: и чуть...

>Надеюсь, то, что у Балтфлота имелись возможности по высадке агентурных и разведгрупп, причем он их высаживал, никто не оспаривает. На тот же Готланд, например. Вот и организовал бы там пост наблюдения. Моонзунд пока тоже наш. С агентурой надо было лучше работать, это РО вполне мог.
А что они с Готланда 22.06.1941 г увидят? Береговые посты были, да толку от них, если время прохождения информации и качество ее отработки ниже плинтуса? ну видели неизвестные корабли в районе будущего действия ОЛС и что? Да ничего - параваны не помогли. Либо не умели с ними обращаться, либо вообще неработоспособны.

>Если смотреть дальше, на 5-й отдел ГУГБ НКВД СССР и Разведывательное управление Генерального штаба Красной армии никакой надежды нет, они другим заняты.
А разведка флота образовалась в 1939 г, а в подчинение НГМШ вошла в 1940 г. Кого они бы успели за это время подготовить?

С уважением, Марат