От Claus
К Blitz.
Дата 14.04.2019 15:40:44
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вундерваффелизм

>Завываний что построить флоту замену не могли не надо
Однозначно не надо говорить про КЛЮЧЕВОЙ фактор. Потому что если говорить, будет слишком очевиден уровень дискуссии с Вашей стороны.
На дела армию и авиацию в ходе войны переформировали по несколько раз. И в Берлин вошла в части большинства людей и практически всей техники совсем не та армия, что была в 1941м и даже не та, что в 1942 и 1943м.
Вот только большой вопрос, так ли виноват флот, что не смог свим довоенным составом протянуть всю войну? И так ли он виноват, что в 1941 и 1942 вместо того, чтобы действовать предельно эффективно и гениально, действовал так себе, примерно на том же уровне, что и армия (в т.ч. и из-за косяков армии сдававшей флотские азы и косяков авиации, которая была разгромлена?
От Blitz.
К Claus (14.04.2019 15:40:44)
Дата 15.04.2019 20:31:40

Re: Вундерваффелизм

>На дела армию и авиацию в ходе войны переформировали по несколько раз. И в Берлин вошла в части большинства людей и практически всей техники совсем не та армия, что была в 1941м и даже не та, что в 1942 и 1943м.
Дык и противник переформировался несколько раз-и что? РККА и ВВС немецв били, флот не бил, вот и вся разница.

>Вот только большой вопрос, так ли виноват флот, что не смог свим довоенным составом протянуть всю войну? И так ли он виноват, что в 1941 и 1942 вместо того, чтобы действовать предельно эффективно и гениально, действовал так себе, примерно на том же уровне, что и армия (в т.ч. и из-за косяков армии сдававшей флотские азы и косяков авиации, которая была разгромлена?
Рауфик невинвен© То что флот действовал проваль но виноват исключительно флот, от и до-начиная от постановки задач и планов, корабельностроительной программы и заканчивая подготовкой.

От Дмитрий Козырев
К Claus (14.04.2019 15:40:44)
Дата 14.04.2019 15:55:03

Re: Вундерваффелизм


>На дела армию и авиацию в ходе войны переформировали по несколько раз. И в Берлин вошла в части большинства людей и практически всей техники совсем не та армия, что была в 1941м и даже не та, что в 1942 и 1943м.

Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.

>Вот только большой вопрос, так ли виноват флот, что не смог свим довоенным составом протянуть всю войну?

А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.

>И так ли он виноват, что в 1941 и 1942 вместо того, чтобы действовать предельно эффективно и гениально, действовал так себе, примерно на том же уровне, что и армия (в т.ч. и из-за косяков армии сдававшей флотские азы

Опять про базы мантра. Что ж повторим:
Потеря баз была фатальна только на Балтике. Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.

А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 15:55:03)
Дата 14.04.2019 17:16:49

Re: Вундерваффелизм


>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
Потому что многомиллионные людские и многмиллиардные материальные вливания. Флот и близко с этим не стоял. Да. частично еще и за счет флота. Чего-то в 1943 г из армии во флот не переводили.
>>Вот только большой вопрос, так ли виноват флот, что не смог свим довоенным составом протянуть всю войну?
>
>А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
С нетерпением ждем рассказа о пополнении ЧФ или КБФ за счет ленд-лиза.

>Потеря баз была фатальна только на Балтике. Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
Ничего подобного - потеря баз рушит предвоенную систему планирования и создает трудности в оперативном использовании флота.
>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
Потому что вернули территорию, но не базу. Вы как будто не понимаете разницу между базой для действий и географическим пунктом.
>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
Ну да, влив в себя 10 млн пополнения, в том числе 500 тыс из кадров флота.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.04.2019 17:16:49)
Дата 14.04.2019 22:23:53

Re: Вундерваффелизм


>>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>Потому что многомиллионные людские и многмиллиардные материальные вливания. Флот и близко с этим не стоял.

А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.


>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>С нетерпением ждем рассказа о пополнении ЧФ или КБФ за счет ленд-лиза.

Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.
БФ получил 4 больших охотника, 2 малых охотника, 19 восперов и 17 элко. Не говоря об импортных моторах, которые позволили выпустить МБК, БМО и КТЩ.
ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.

>>Потеря баз была фатальна только на Балтике. Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>Ничего подобного - потеря баз рушит предвоенную систему планирования и создает трудности в оперативном использовании флота.

А потеря рубежей и транспортных узлов для армии не рушит и не создает?

>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>Потому что вернули территорию, но не базу. Вы как будто не понимаете разницу между базой для действий и географическим пунктом.

Опять за рыбу деньги...
Как же армия то воевала?


>>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
>Ну да, влив в себя 10 млн пополнения, в том числе 500 тыс из кадров флота.

Ну так и масштаб задач чуть более другой.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 22:23:53)
Дата 15.04.2019 09:46:43

Re: Вундерваффелизм


>>>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>>Потому что многомиллионные людские и многмиллиардные материальные вливания. Флот и близко с этим не стоял.
>
>А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
>От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.
Тогда какие претензии к флоту? В меру сил и способностей, не хуже армии и ВВС. Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал. А уж Берлин вообще морская авиация первой бомбила.

>Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.
>БФ получил 4 больших охотника, 2 малых охотника, 19 восперов и 17 элко. Не говоря об импортных моторах, которые позволили выпустить МБК, БМО и КТЩ.
С учетом пожелания сотен предлагающими воевать москитным флотом, это ни о чем. Опять же в каком году.
>ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.
Ни о чем. В каком году получили?
>>>Потеря баз была фатальна только на Балтике. Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>>Ничего подобного - потеря баз рушит предвоенную систему планирования и создает трудности в оперативном использовании флота.
>
>А потеря рубежей и транспортных узлов для армии не рушит и не создает?
То есть армия не лучше флота и претензии местных флотофобов от бессилия - столько вливали в армия, а не шмогла. )))
>>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>>Потому что вернули территорию, но не базу. Вы как будто не понимаете разницу между базой для действий и географическим пунктом.
>
>Опять за рыбу деньги...
>Как же армия то воевала?
Вы уже забыли? Многомиллионные вливания личного состава и четрехкратное возмещение потерянного вооружения(танков 100 тыс вместо 25, самолетов, артиллерии вообще 800 тыс вместо 110).
Вот так и смогла.
>>>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
>>Ну да, влив в себя 10 млн пополнения, в том числе 500 тыс из кадров флота.
>
>Ну так и масштаб задач чуть более другой.
Так с флота забрали 500 тыс, а не влили. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 09:46:43)
Дата 15.04.2019 21:00:56

Re: Вундерваффелизм

>Тогда какие претензии к флоту? В меру сил и способностей, не хуже армии и ВВС. Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал. А уж Берлин вообще морская авиация первой бомбила.
Опять 25-притензии что против слабого противника потерпел не однократные поражения, откативщись к базам и ничем не помог армии на приморских направлениях. Не вел ни какаой борьбы на море. Сравнивать с РККА и ВВС в 41м ни на грам не коррректно, они воевали, гибли и останавливали противника, флот же даже с лимитрофами не мог разобратся.
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 21:00:56)
Дата 15.04.2019 21:05:00

Ре: Вундерваффелизм

>Сравнивать с РККА и ВВС в 41м ни на грам не коррректно, они воевали, гибли и останавливали противника,
+++
ето которые "на спящих аеродромах" "половину" самолетов в первый день потеряли?
Или которые 3 млн пленных за 6 месяцев войны и 20 000 танков потеряли?
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (15.04.2019 21:05:00)
Дата 15.04.2019 21:26:08

Ре: Вундерваффелизм

>ето которые "на спящих аеродромах" "половину" самолетов в первый день потеряли?
>Или которые 3 млн пленных за 6 месяцев войны и 20 000 танков потеряли?
>Алеxей
Ето те кто Блицкриг под Смоленском остановил, вынудил задействовать 2 ТГ против одного фронта, и нанес поражение зимой 41/42.
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 21:26:08)
Дата 15.04.2019 21:59:16

Ре: Вундерваффелизм

>Ето те кто Блицкриг под Смоленском остановил,
+++
под Москвой. В 40-ка километрах.
А вы на флот из-за пары десятков кораблей наезжаете.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (15.04.2019 21:59:16)
Дата 16.04.2019 03:06:16

Ре: Вундерваффелизм

>А вы на флот из-за пары десятков кораблей наезжаете.
Флот у себя под носом ничего не смог в идеальных условиях, армия-даже не коректно сравнивать.
От Дмитрий Козырев
К марат (15.04.2019 09:46:43)
Дата 15.04.2019 15:29:31

Re: Вундерваффелизм


>>А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
>>От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.
>Тогда какие претензии к флоту?

Сказка про белого бычка какая то....
В отсутствии со стороны флота инициативы в проведении самостоятельных целеустремленных морских операций.

> В меру сил и способностей, не хуже армии и ВВС.

Хуже.

>Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал.

Странно что Вы не написали про то что "моряки сражались на суше". Впрочем как раз штурм Берлина это очередная иллюстрация многократно озвученной необходимости развития малого флота (в т.ч. речных флотилий) и сосредоточении оперативной деятельности на поддержке СВ.

>А уж Берлин вообще морская авиация первой бомбила.

А какая в этом заслуга 1мтап как морской авиации? В базировании на Эзеле?

>>Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.
>>БФ получил 4 больших охотника, 2 малых охотника, 19 восперов и 17 элко. Не говоря об импортных моторах, которые позволили выпустить МБК, БМО и КТЩ.
>С учетом пожелания сотен предлагающими воевать москитным флотом, это ни о чем.

Опять стадия торга.
Итак установили факты:
- флот пополнялся кораблями по ленд-лизу, начиная с 1942 г.
- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.

> Опять же в каком году.

Конкретно БФ - в 1944.

>>ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.
>Ни о чем. В каком году получили?
Тоже получили в 1944.
Но учитывая общий объем поставок - это уже вопрос в расстановке приоритетов командованием флота. Например частью поступавших корабли пополняли ТОФ.
Но это не предмет дискуссии данной подветки ( Вы отрицали сам факт и техническую возможность).

>>А потеря рубежей и транспортных узлов для армии не рушит и не создает?


>То есть армия не лучше флота и претензии местных флотофобов от бессилия - столько вливали в армия, а не шмогла. )))

Глупый троллинг.


>>Опять за рыбу деньги...
>>Как же армия то воевала?
>Вы уже забыли? Многомиллионные вливания личного состава и четрехкратное возмещение потерянного вооружения(танков 100 тыс вместо 25, самолетов, артиллерии вообще 800 тыс вместо 110).
>Вот так и смогла.

Вы за своей мыслью не следите. Только что говорили об "освобождении территории, но не базы".


>>Ну так и масштаб задач чуть более другой.
>Так с флота забрали 500 тыс, а не влили. )))

Опять хрень. Численность флота всю войну поддерживалась на уровне 5% от числености ВС. При этом численность ВС росла.
Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 15:29:31)
Дата 15.04.2019 17:08:26

Re: Вундерваффелизм


>>>А зачем ему "стоять близко"? Или так или никак?
>>>От него не требуется выиграть войну и взять Берлин.
>>Тогда какие претензии к флоту?
>
>Сказка про белого бычка какая то....
>В отсутствии со стороны флота инициативы в проведении самостоятельных целеустремленных морских операций.
Каких? Те что планировались - не нужны. Флота противника нет. Коммуникации прерваны. Из Москвы противоречивые указания. Постановка мин оказалась вредной, ожидание десантов и линкоров бесполезным. Как появилась задача снабжения гарнизонов осажденных крепостей - выполняли.

>Хуже.
Это оценочное мнение и необязательно с ним соглашаться. ))
>>Причем даже в штурме Вены и Берлина поучаствовал.
>
>Странно что Вы не написали про то что "моряки сражались на суше". Впрочем как раз штурм Берлина это очередная иллюстрация многократно озвученной необходимости развития малого флота (в т.ч. речных флотилий) и сосредоточении оперативной деятельности на поддержке СВ.
Так уже писал. Зачем повторяться.
Так он был, но пришлось затопить, а потом по новой строить, потому что армия почему-то наступала в другую сторону.

>А какая в этом заслуга 1мтап как морской авиации? В базировании на Эзеле?
В отвлечении от борьбы на коммуникациях. На несвойственные морской авиации задачи.
>>>Какой то узбекский метод дискуссии :( ну т.е. опять не знаете.

>Опять стадия торга.
>Итак установили факты:
>- флот пополнялся кораблями по ленд-лизу, начиная с 1942 г.
>- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.
Конкретно ЧФ и КБФ?

>Конкретно БФ - в 1944.
О, когда все рухнуло. Армия два года восстанавливалась, т.е. флот мог бы зажечь году так в 1947 г, начав обновление в 1944 г.
>>>ЧФ получил 6 больших охотников, 20 малых и 13 восперов.
>>Ни о чем. В каком году получили?
>Тоже получили в 1944.
И с кем они должны были воевать? БДБ в керченском проливе? )))
И продолжаю - вы же пишете о 1944 г. А не 1942 или 1941 г.


>>То есть армия не лучше флота и претензии местных флотофобов от бессилия - столько вливали в армия, а не шмогла. )))
>
>Глупый троллинг.
Кому как.

>>>Опять за рыбу деньги...
>>>Как же армия то воевала?
>>Вы уже забыли? Многомиллионные вливания личного состава и четрехкратное возмещение потерянного вооружения(танков 100 тыс вместо 25, самолетов, артиллерии вообще 800 тыс вместо 110).
>>Вот так и смогла.
>
>Вы за своей мыслью не следите. Только что говорили об "освобождении территории, но не базы".
Впрочем, для армии жд и дороги восстанавливали в первую очередь. Варшаву не взяли потому что не поспевал тыл восстанавливать. Когда ВМБ восстановили? После войны?

>Опять хрень. Численность флота всю войну поддерживалась на уровне 5% от числености ВС. При этом численность ВС росла.
>Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
Но забирали подготовленный состав и оставляли новичков. Которые чуть лодки не топили на полигонах.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 17:08:26)
Дата 15.04.2019 21:07:41

Re: Вундерваффелизм

>И с кем они должны были воевать? БДБ в керченском проливе? )))
С ними, но страшно-и флот отсиделся в базах прячась по приказу.
От объект 925
К Blitz. (15.04.2019 21:07:41)
Дата 15.04.2019 21:11:16

Ре: пояснение

>>И с кем они должны были воевать? БДБ в керченском проливе? )))
>С ними, но страшно-и флот отсиделся в базах прячась по приказу.
++++
немецкая система конвоев, ето:
- ночью, т.е. не летают самолеты
- вдоль берега, т.е. под прикрытием бербатарей
- и под прикрытием минных полей
Тяжеловато с таким большими горшками бороться.
Алеxей
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 15:29:31)
Дата 15.04.2019 17:07:49

Re: Вундерваффелизм

>Опять стадия торга.
>Итак установили факты:
>- флот пополнялся кораблями по ленд-лизу, начиная с 1942 г.
>- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.

Вот интересно, если бы армию, после разгрома в 1941м пополнили бы 1000 Т-34 и 100000 человек, она смогла бы в таком составе дойти до Берлина?
Это будет примерной аналогией того, чем пополнили флот.

Вообще, если сравнить затраты на флот и на армию (но только с учётом периода ВОВ) то на флот получится 2-3%. Вот на них он и на воевал. Какие претензии?

>Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
В отношении кораблного состава тоже?
Да и в отношении людей - в 1941м-42 вырезали всех кого могли, в т.ч. опытный состав. А пополнения ещё учить надо было. Это все же технически сложный род войск.

От Дмитрий Козырев
К Claus (15.04.2019 17:07:49)
Дата 15.04.2019 17:38:10

Re: Вундерваффелизм


>>- существовала техническая возможность переброски кораблей на балтийский и черноморский театры.
>
>Вот интересно, если бы армию, после разгрома в 1941м пополнили бы 1000 Т-34 и 100000 человек, она смогла бы в таком составе дойти до Берлина?

А почему именно такой объем пополнений?
От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.

>Это будет примерной аналогией того, чем пополнили флот.

Совершенно нерелевантная аналогия.

>Вообще, если сравнить затраты на флот и на армию (но только с учётом периода ВОВ) то на флот получится 2-3%. Вот на них он и на воевал. Какие претензии?

Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.

>>Т.е. флот вышел из войны более многочисленным, чем вступил в нее.
>В отношении кораблного состава тоже?

Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.

>Да и в отношении людей - в 1941м-42 вырезали всех кого могли, в т.ч. опытный состав. А пополнения ещё учить надо было. Это все же технически сложный род войск.

Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 17:38:10)
Дата 15.04.2019 19:01:45

Re: Вундерваффелизм


>От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.
Такое ощущение что требуют.

>Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
>Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.
А он и не был самостоятельным, его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию. Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.

>Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.
Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...

>Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь. Либо сидеть в базах не имея возможности выйти в море для отработки задач.(КБФ).
Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
А так да, времени завались.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.04.2019 19:01:45)
Дата 15.04.2019 22:29:59

Re: Вундерваффелизм


>>От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.
>Такое ощущение что требуют.

Напротив, флотофилы по дискуссии пишут "дайте флоту столько же ресурсов сколько армии".

>>Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
>>Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.
>А он и не был самостоятельным,

Неверно - был. Т.к. имел своего наркома и свой Штаб.

>его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию.

И это тоже не так. Плановые задачи уже цитировались.

>Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.

Разве на этом кто-то настаивает?

>>Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.
>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...

Это ленд-лиз по конкретным флотам. А так, поступило 102 тка по ЛЛ + 76 г-5, + 24 тм-200 + 103 од-200 + 67 тка д-3, + 46 ска д-3 + 31 тка пр 123 + 74 мо-4, + 38 бмо, + 109 бка.


>>Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь.

Если это возражение, то логики в нем не вижу.
>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.

Да полноте, это главным образом береговые части. Наверное только в петергофский десант взяли с кораблей.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 22:29:59)
Дата 16.04.2019 21:11:21

Re: Вундерваффелизм


>>>От флота не требовалось выиграть войну самостоятельно и дойти до Берлина.
>>Такое ощущение что требуют.
>
>Напротив, флотофилы по дискуссии пишут "дайте флоту столько же ресурсов сколько армии".
Не, имеется ввиду относительно - четыре раза обновите боевой состав кораблей. 100 тыс танков, 800 тыс орудий никто не требует.
>>>Сколько еще раз потребуется ответить на этот вопрос?
>>>Претензии в том, что флот не планировал и не предпринимал действий как самостоятельный вид ВС, что его действия, распределение приоритетов, заказ и использование наличных сил и средств были (за редкими исключениями) неадекватны условиям войны и обстановке на театрах.
>>А он и не был самостоятельным,
>
>Неверно - был. Т.к. имел своего наркома и свой Штаб.
Но действовал по указаниям Ставки в интересах армии. Крупные НК, ввиду отсутствия противника и отмены предвоенных планов по десанту армии.
>>его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию.
>
>И это тоже не так. Плановые задачи уже цитировались.
Эээ, флот в своих интересах защищал устье ФЗ и конвоировал транспорты с войсками на Ханко и Констанцу?
>>Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.
>
>Разве на этом кто-то настаивает?
Это задача для флота силами флота.
>>>Здесь не может быть интегральной оценки. Были потеряны и не восполнены часть крупных НК и ПЛ, но имелся качественный и количественный рост по малым охотникам, тральщикам и боевым катерам.
>>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...
>
>Это ленд-лиз по конкретным флотам. А так, поступило 102 тка по ЛЛ + 76 г-5, + 24 тм-200 + 103 од-200 + 67 тка д-3, + 46 ска д-3 + 31 тка пр 123 + 74 мо-4, + 38 бмо, + 109 бка.
А нас и не интересует в общем, надо по конкретным флотам - когда и сколько. А то выясняется что путь Баку - Поти и Астрахань - Кизляр - Баку - Поти не использовался из-за отсутствия возможности жд перевозок. Но флотофобы педалируют эту тему - типа флот не хотел. Так он еще и жд должен был строить, кроме передачи армии 500 тыс человек.

>>>Вот как раз времени на учебу флот себе мог обеспечить. Их не гнали на фронт (в море) как сухопутчиков и летчиков затыкать дыры.
>>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь.
>
>Если это возражение, то логики в нем не вижу.
Курс боевой подготовки с нуля рассчитан на год. Если есть перерыв в полгода или передал подготовленных специалистов на берег в армию, то начинаешь с нуля.
>>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
>
>Да полноте, это главным образом береговые части. Наверное только в петергофский десант взяли с кораблей.
Да потому что береговые части более многочисленные, а на кораблях лишних нет - отдал 5 и все, начинай учить новых с нуля.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 19:01:45)
Дата 15.04.2019 21:06:04

Re: Вундерваффелизм

>Такое ощущение что требуют.
Ложное ощущение, хотя Вы ж и требуете)

>А он и не был самостоятельным, его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию. Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.
Как там насчет борьбы с финами? Забыли?

>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...
Вот Вы уже и торгуетесь©

>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь. Либо сидеть в базах не имея возможности выйти в море для отработки задач.(КБФ).
Невероятно тяжолая задача в условиях не противодействия противника на море, и то пролюбили. Керчь кстати лишнее-флот облажался и вытянули засчет авиации.

>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
Тоже не правда-флот рос всю Войну.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:06:04)
Дата 16.04.2019 21:14:56

Re: Вундерваффелизм

>>Такое ощущение что требуют.
>Ложное ощущение, хотя Вы ж и требуете)
Так значит все же требуют. И как же оно тогда ложное? )))
>>А он и не был самостоятельным, его задачи перед войной ставились в обслуживании общих задач. Типа прикрыть перевозку войск на Ханко. Высадить десант в Констанцу для обеспечения фланга победоносной армии, рвущейся в Плоешти и Болгарию. Задачу выйти в Северное море и разбить Гранд-Флит флоту не ставили.
>Как там насчет борьбы с финами? Забыли?
Да никак. Ввиду неявки противника на МАП.
>>Ой ли. 5 катеров на ЧФ, 6 на КБФ...
>Вот Вы уже и торгуетесь©
А вы повторяете за другими. забыли правда сообщить что это 1944 г, когда на ЧМ война закончилась. А БМ видимо катера должны были отвлекать крупные НК от обстрела берега. )))
>>Конечно. Только приходилось снабжать Одессу, Севастополь, Феодоссию, Керчь. Либо сидеть в базах не имея возможности выйти в море для отработки задач.(КБФ).
>Невероятно тяжолая задача в условиях не противодействия противника на море, и то пролюбили. Керчь кстати лишнее-флот облажался и вытянули засчет авиации.
Если вы чего-то не знаете, то лучше промолчите. Умнее будете выглядеть.

>>Да еще с завидной регулярностью вносить оброк людьми для армии-победительницы для восполнения состава после очередного косяка.
>Тоже не правда-флот рос всю Войну.
За счет морской пехоты - 100 тыс человек.
С уважением, Марат
От Claus
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 15:55:03)
Дата 14.04.2019 17:05:58

Re: Вундерваффелизм

>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
Она сама собой трансформировалась или за счет того, что на пополнение ее техники работала вся страна, а людей выгребали ото всюду, включая флот?

>А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
Те кто заморозил строительство новых кораблей и сдал немцам верфи с недостроенными.

>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
Извините, но не смешно. Мобилизованные корабли, это как раз то, что было перед войной, без возможности дальнейшего пополнения, причем их явно не хватало, особенно относительно быстроходных.
Про ленд-лиз на черном море и балтике, можно даже не говорить.

>Опять про базы мантра.
Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941м-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.

>Потеря баз была фатальна только на Балтике.
Не только.
Потеря Одессы ухудшила положение флота, потеря Севастополя его практически добила.

>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.
Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.

>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.

>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
После того как ее:
- разгромили в 1941;
- пополнили людьми и техникой (в т.ч. взятыми с флота);
- снова разгромили в 1942;
- пополнили людьми и техникой;
- непрерывно пополняли людьми и техникой дальше.
От Blitz.
К Claus (14.04.2019 17:05:58)
Дата 15.04.2019 20:52:02

Re: Вундерваффелизм

>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941м-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.
Флот не был разгромлен, но отгребал пермаментно. Если б его немцы попытались громить как армию, то закончился флот еще в первые месяцы Войны. Армия с ВВС не закончились.

>Потеря Одессы ухудшила положение флота, потеря Севастополя его практически добила.
Когда базы были при флот он чего-то не зажигал, может дело не в кроватях базах?
От Дмитрий Козырев
К Claus (14.04.2019 17:05:58)
Дата 14.04.2019 22:37:14

Re: Вундерваффелизм

>>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>Она сама собой трансформировалась или за счет того, что на пополнение ее техники работала вся страна, а людей выгребали ото всюду, включая флот?

Страна работала в т.ч. и на флот.

>>А кто от него требовал тянуть всю войну довоенным составом?
>Те кто заморозил строительство новых кораблей и сдал немцам верфи с недостроенными.

Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?

>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.

Конечно.

>Извините, но не смешно.

Я и не думал шутить.

>Мобилизованные корабли, это как раз то, что было перед войной, без возможности дальнейшего пополнения, причем их явно не хватало, особенно относительно быстроходных.

Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
Где не хватало быстроходности то?

>Про ленд-лиз на черном море и балтике, можно даже не говорить.

Действительно зачем говорить об установленных фактах.

>>Опять про базы мантра.
>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941м-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.

Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.

>>Потеря баз была фатальна только на Балтике.
>Не только.
>Потеря Одессы ухудшила положение флота, потеря Севастополя его практически добила.

С чего бы?

>>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.

В том что недействовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.

>Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.

После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?

>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.
Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.

>>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
>После того как ее:
>- разгромили в 1941;
>- пополнили людьми и техникой (в т.ч. взятыми с флота);
>- снова разгромили в 1942;
>- пополнили людьми и техникой;
>- непрерывно пополняли людьми и техникой дальше.

Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 22:37:14)
Дата 15.04.2019 10:08:19

Re: Вундерваффелизм


>Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?
А 3 года достройки это срочно? Тогда не срочно это сколько?
>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.



>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>Где не хватало быстроходности то?
Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.

>>Это не мантры. Армии и авиации почему то прощается то, что они были разгромлены в 1941-42. Но флот почему то должен быть максимально эффективен.
>
>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация. Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).
>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам. Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.

>С чего бы?
Потму что условия базирования ухудшились - ремонтная база, полигоны,
>>>Но на Балтике флот без баз напротив порывался куда-то "действовать" в связи с чем и нес потери. Тут претензия скорее к неуемной активности.
>>Уже сложно понять, в чем он виноват, в том, что действовал или в том, что не действовал.
>
>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка? Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.
>>Но объективно говоря, потеря баз на Балтике стала фактором, который практически не позволил флоту действовать.
>
>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>>>Впрочем в 1944-45 когда базы вернули - лучше то не стало.
>>В силу понесенных потерь, резко уменьшившихся ремонтных возможностей и невозможности быстро вытралить имеющимися средствами, наваленные за несколько лет мины.
>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?

>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 10:08:19)
Дата 15.04.2019 20:55:50

Re: Вундерваффелизм

>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
Минуточку-одной из задач флота была борьба с винами, которую он в 41м благополчуно провалил-не могли оказывается выполнять свои ж задачи под носом. Противник наверное хитрый, не приплыл опять в Кронштад, мин нечестно наставил.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:55:50)
Дата 16.04.2019 21:16:38

Re: Вундерваффелизм

>>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>Минуточку-одной из задач флота была борьба с винами, которую он в 41м благополчуно провалил-не могли оказывается выполнять свои ж задачи под носом. Противник наверное хитрый, не приплыл опять в Кронштад, мин нечестно наставил.
С финнами предполагалось высадить десант под Хельсинки и принудить к миру. Контролировать 500 км шхер КБФ возможности не имел. Задача КБФ - защита устья ФЗ и конвоирование десанта с войсками из Таллина на Ханко.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.04.2019 10:08:19)
Дата 15.04.2019 11:04:17

Re: Вундерваффелизм


>>Флоту не хватало линкоров? Или подлодок? Или флоту срочно был нужен крейсер Каганович на ТОФ?
>А 3 года достройки это срочно? Тогда не срочно это сколько?

Не срочно это "законсервировать до окончания войны". Чтобы не проходить квестов с вывозом частей башен из блокадного Ленинграда и добывания валов механизмов под развалинами в Сталинграде.

>>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
>Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.

Не понимаю, что Вы этим хотели сказать. От отрицания переходим к торгу?


>>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>>Где не хватало быстроходности то?
>Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.

"Это было нечестно".
Опять невпопад. Для борьбы с бдб нужны свои бдб или канонерки (которые как раз можно переоборудовать из мобилизованных судов (см. примеры всяких "Нор" и "Бурей").
А коменнтарий про Д-3 он про "мелкий жемчуг" - это же Вы писали, что катер недостаточно быстроходен, чтобы гоняться за крейсерами?


>>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
>Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация.

Потому что основная тяжесть войны легла на их плечи.
Флот при этом не остался без ресурсов, как вы это пытаетесь показать.

>Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).

Ну как же не дали, когда дали?

>>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
>А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам.

У армии не было таких планов.
У армии были планы наступательных операций и контрударов. Она и пыталась их реализовать. Армия реагировала на меняющуюся обстановку и действия противника.



> Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.

То то и оно, что задача флота не "перевезти".


>>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
>А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка?


>Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.

Если планы не соответствуют обстановке, то это неправильные планы.


>>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.

Это тоже было внезапно или нечестно?


>>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
>Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?

Ну т.е. трех лет войны не хватило, чтобы научиться действовать в условиях минной опасности?

>>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
>Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.

Я Вам должен пересказать историю военного судостроения в ВОВ? Не перебор?
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 11:04:17)
Дата 16.04.2019 21:37:12

Re: Вундерваффелизм


>Не срочно это "законсервировать до окончания войны". Чтобы не проходить квестов с вывозом частей башен из блокадного Ленинграда и добывания валов механизмов под развалинами в Сталинграде.
А зачем? Оборудование есть, средства позволяют. Это не Паккард закупить в США или изготовить с нуля. Валы уцелели, рулевую машину вывезли.
>>>>>Флот пополнялся мобилизованными кораблями, восполнял потери за счет строительства и ленд-лиза.
>>>>Угу, а армия пополнялась мобилизованными грузовиками.
>>Одна мелочь - армия всю войну, а флот только в начале и в конце.
>
>Не понимаю, что Вы этим хотели сказать. От отрицания переходим к торгу?
Нет, не понимаю чего не можете понять. Армия, как и флот все получили по мобилизации. затем флот перестал получать пополнение, а армия продолжила. В том числе за счет флота. И лишь в конце войны(1944 г) что-то получил по ленд-лизу.

>>>Дааа "быстроходная дб" со скоростью 10 узлов. Катер д-3 с его 36 узлами "недостаточно быстроходен".
>>>Где не хватало быстроходности то?
>>Катер не может бороться с баржей - торпеды проходят под ней из-за малой осадки. Пулемет 7,62 и даже ДШК это не то, что нужно против БДБ.
>
>"Это было нечестно".
Ну да, напасть с 3000 танков и гнать до Москвы тоже было нечестно.
До БДБ еще добраться надо из портов Кавказа.
>Опять невпопад. Для борьбы с бдб нужны свои бдб или канонерки (которые как раз можно переоборудовать из мобилизованных судов (см. примеры всяких "Нор" и "Бурей").
Где ж из взять в 1942 г? Больше нечего мобилизовывать, в отличие от армии, которая сосала неньку(получала регулярно людей и технику) до крови. Нет у флота двух-трех-пяти гражданских флотов для повтороной мобилизации.
>А коменнтарий про Д-3 он про "мелкий жемчуг" - это же Вы писали, что катер недостаточно быстроходен, чтобы гоняться за крейсерами?
И? Крейсера не пришли, катеров целых 7 штук перед войной. Основное вооружение - торпеды, которые против крейсеров, а против барж не годятся. А ДА или ДК вообще для самуспокоения.

>>>Флоту пеняют не за потери. Потери неизбежны в войне и усугублялись общим низким качеством советских кадров.
>>>Флоту пеняют за то что он в ходе войны не смог реорганизоваться и действовать как флот (борясь за море, мешая использовать его противнику и обеспечивая его использование в своих интересах) - т.е. проводя самостоятельные операции.
>>Потому что для реорганизации нужны ресурсы, которые отъела армия и авиация.
>
>Потому что основная тяжесть войны легла на их плечи.
Тогда какие претензии к флоту? Что смог - сделал. А был заточен под десант армии на Ханко и в Констанцу.
>Флот при этом не остался без ресурсов, как вы это пытаетесь показать.
Остался, остался, как бы вы не пытались сказать иное.
У того же Зубкова - СЗФ забрал последние 15 ДБ для своих целей, хотя флот, с разрешения СЗН, планировал использовать их для ударов по аэродромам противника во время таллинского перехода. Несмотря на просьбы КБФ и приказ СЗН авиация не передала подвесные бензиновые баки флотской авиации для обеспечения ПВО конвоев на время таллинского перехода. И т.д. и т.п. Можно еще эвакуацию Крыма немцами вспомнить - армейская авиация отказалась выделять бензин и боеприпасы флотской авиации для борьбы с конвоями противника. Типа самим мало. В итоге флот не предотвратил эвакуацию германцев. А армия вся в белом.
>>Задача КБФ по учениям 1940 г - защита устья ФЗ и перевозка сухопутных войск на Ханко. Армия почему-то свои планы не смогла, а флоту для переориентации не дали ресурсы(борьба с минами, авиацией, каботаж, поддержка берега, десанты).
>Ну как же не дали, когда дали?
В 1944 г шесть катеров. )))
>>>А являлся флот морской подпоркой к армии и только в ее интересах и под руководством ее командиров где то как то тянул десанты, перевозки и стрельбу по берегу.
>>А армия тоже не рванула к Берлину по предвоенным планам.
>
>У армии не было таких планов.
Ну так и десанты не стала высаживать, хотя флот готовили именно к этому.
>У армии были планы наступательных операций и контрударов. Она и пыталась их реализовать. Армия реагировала на меняющуюся обстановку и действия противника.
Извините, флот строится десятилетиями. Если хотите поменять задачу, будьте любезны подождать 10 лет или дать ресурсы в соответствующем количестве.
>> Перевезти десант в Констанцу и на Ханко флот мог.
>
>То то и оно, что задача флота не "перевезти".
Неправда. Именно обеспечить безопасность. И да, транспорта они тоже флотские по мобилизации.
>>>В том что не действовал когда это было нужно и действовал когда это было не нужно.
>>А кто должен был это согласовывать? ГШ, Ставка?

>>Флот должен сидеть иждать? Вообще-то у него были директивы к исполению, были планы довоенные, которые никто не отменял.
>
>Если планы не соответствуют обстановке, то это неправильные планы.
И опять возвращаемся к армии, которая не смогла. Надо было сразу ориентировать флот, что армия не сможет.
Еще раз - корабли строятся годами, флот создается десятилетиями. И менять задачу ему в течение месяца не получится.

>>>После августа 1941 вопросов практически нет. Только зачем в августе так дверью хлопнули?
>>>Ну и мелкие вопросы конечно остаются - почему фины плавали как хотели и зачем посылать ПЛ на убой?
>>Потому что у финнов протяженный закрытый прибрежный фарватер. РИФ в ПМВ активно им пользовался. А советский флот был лишен этого.
>
>Это тоже было внезапно или нечестно?
Это был прохлоп армии - не высадили десант под Хельсинки и не принудили ее к миру впервый месяц войны, под что затачивали флот.

>>>Там какие то специальные мины. Не действующие на немцев и финов.
>>Конечно, есть же фарватеры и проходы в минных полях. Или вы считаете что немцы и финны делились информацией с советской стороной?
>
>Ну т.е. трех лет войны не хватило, чтобы научиться действовать в условиях минной опасности?
Нет, не хватило ресурсов на ТЩ в таких масштабах. Для конвоирования войск на Ханко или в Констанцу ТЩ хватало.
>>>Ну так и флот пополняли. Опять же возникает вопрос почему именно этим и так.
>>Давайте без общих фраз - когда и в каком количестве пополнялся? Что дали, что просили. Сколько дали, сколько просили.
>
>Я Вам должен пересказать историю военного судостроения в ВОВ? Не перебор?
Конечно. Вы же доказываете что флот все получил и имел возможность. Хотелось бы конкретики. )))
А так-то достраивали тип К на Балтике вместо более мелких М и Щ. Не думали с чего бы? От недостатка ума и избытка ресурсов, судя по вашим высказываниям.
С уважением, Марат