От damdor
К All
Дата 11.04.2019 11:17:52
Рубрики WWII; Современность; Память; 1917-1939;

Стивен Коткин

https://rossaprimavera.ru/news/1b024a35?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Победив в Великой Отечественной войне, Советский Союз проиграл мир, заявил профессор Принстонского университета Стивен Коткин 9 апреля в конце своей лекции в Институте перспективных исследований Принстонского университета о роли И. В. Сталина в Великой Отечественной войне.

Американский историк высказал мысль, что одержав военную победу, Советскому Союзу не удалось сохранить ее плоды в последовавшее мирное время. Следовательно, Коткин утверждает, что СССР и лично И. В. Сталин в итоге проиграли Великую Отечественную войну.

Ключевым моментом профессор Принстонского университета назвал вывод войск из Германии и стран бывшего Варшавского договора, завершившийся в 1994 году.

«Подобно отступающей армии Наполеона, российские войска отступили по тем же дорогам вглубь России в начале 90-х. Они проиграли мир. Потребовалось много времени, но всё огромное здание Победы оказалось разрушенным в полноте времени. Так что вне зависимости от того, что Сталину удалось сделать во время войны… он в итоге заслуженно потерпел поражение», — завершил свою лекцию Стивен Коткин.

В интернете доступна его лекция в Индии, в Дели - 18.12.2017 г.

https://archive.org/download/StephenKotkin18Dec2017/Stephen-Kotkin-18Dec2017.mp3

Может кто объяснить нюансы "он в итоге заслуженно потерпел поражение"

Просто авторы первоисточника трактуют очень уж яро: "Американский историк бросает своим заявлением настоящую концептуальную бомбу. Оказывается, ни о каком пересмотре итогов войны речи не идет, ведь получается, что Коткин, утверждая, что СССР окончательно проиграл Великую Отечественную войну аж в 1994 году, рассматривает следующие почти полвека с момента безоговорочной капитуляции фашистской Германии в качестве продолжения войны, пусть и иными средствами.

По логике самого же Стивена Коткина, раз Холодную войну следует рассматривать в качестве продолжения Великой Отечественной войны, а вывод советских войск из стран Восточной Европы, приветствуемый руководством НАТО — это запоздалое поражение наподобие бегства Наполеона из сожженной Москвы в 1812 г., то США и НАТО в данной модели уже открытым текстом называются продолжателями дела фашистской Германии, нанесшими поражение полвека спустя ее злейшему врагу."

От И. Кошкин
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 14.04.2019 15:54:41

В очередной раз убеждаюсь, что как и по Русскому Средневековью...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нерусские ничего толкового проблекотить про Рассеюшку не могут. И не надо про Гланца - Гланц просто зашел в свое время на новенького, потому что вместо торадиционного перессказа немецких мемуаров в стиле: "Я один, на меня - волны жидомонголов, Гитлер сзади и дурак, только хуже от него" выдал хоть что-то, похожее на околоадекватность. Но дальше и его понесло в пендосомуть, потому что он пендос и иначе просто не может.

Они просто не понимают массу местных особенностей, которые очевидны местным, вот и кудахчут про невозможность эвакуации и двенадцать тысяч вагонов. Дурачку непонятно, что вывозили не предприятие, как таковое, а самую ценную его часть: самые дорогие и незаменимые станки и инструменты. Потом это с такой-то матерью состыковывали с каким-нибудь местным лакокрасочным заборопроизводственным торфопредприятием и начинали давать, скажем, снаряды. Которые, конечно, были говно и не по нормам, но снаряды и сейчас.

В общем, не надо париться и спорить. Он пендос и выдал свое "ко-ко-ко" для пендосов. Эдвэнсед Стади и все такое.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (14.04.2019 15:54:41)
Дата 14.04.2019 18:26:49

Наоборот (в данном случае)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Им наш героический эпос про преодоление и станки с приставленными ящиками для подростков под открытым небом глубоко до стенки. Соответственно когда пошли публикации по документам быстро выяснилось, что эвакуацию ЛКЗ в общем-то просто слили. Что с завода 183 в Харькове вывезли далеко не все _запланированное_ (это к вопросу о "ключевом" оборудовании) и умудрились даже просрать эвакуацию персонала. Плюс все эти душераздирающие истории про ничейное оборудование и борьбу за вмерзшую в лед баржу с неизвестно чьими ништяками.

Вывезенное же с изрядной долей хаоса распихали по существовавшим предприятиям и за счет сворачивания их "родного" производства начали клепать танки-самолеты итп.

>...нерусские ничего толкового проблекотить про Рассеюшку не могут. И не надо про Гланца - Гланц просто зашел в свое время на новенького, потому что вместо торадиционного перессказа немецких мемуаров в стиле: "Я один, на меня - волны жидомонголов, Гитлер сзади и дурак, только хуже от него" выдал хоть что-то, похожее на околоадекватность. Но дальше и его понесло в пендосомуть, потому что он пендос и иначе просто не может.

Главный недостаток Гланца на данный момент это слабая работа с фошшистскими документами. При этом он как бы прав в случае со Сталинградом, например, что это не немцы разучились окружать летом 42-го, а на самом деле опять подсунули им в излучине Дона новые формирования.

Хуже, когда у них кипит яростная НЕНАВИСТЬ к тоталитаризме. Тогда качество исследования проседает, при приемлемых навыках и знании материала, как у Форчика. Все равно 100 очков вперед наугад взятому завхозу отечественного разлива дают.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (14.04.2019 18:26:49)
Дата 15.04.2019 12:14:16

Помнится, было подготовлено 2000 площадок с подведенными коммуникациями

не помню правда в какое время.
потому что если поставить токарный станок просто в степи в степи - его трудно (хотя и можно) крутить руками. А гидравлический пресс еще труднее.
От ko4evnik
К Паршев (15.04.2019 12:14:16)
Дата 16.04.2019 20:47:38

Вопрос - а в какой степени был учтен опыт ПМВ по этому пункту?

Первая эвакуация, емнип, случилась в 1915 - хим предприятий из Риги и прочей Прибалтики в Нижний Новгород etc.

Все таки это была не полная импровизация, а импровизация по мотивам уже ранее случившейся.
От ZaReznik
К ko4evnik (16.04.2019 20:47:38)
Дата 16.04.2019 22:23:58

ИМХО - однозначно учтен. Причем и со стороны немцев тоже.

>Первая эвакуация, емнип, случилась в 1915 - хим предприятий из Риги и прочей Прибалтики в Нижний Новгород etc.

ЕМНИП эвакуация "Руссо-Балта" была очень коряво произведена.
Что весьма аукнулось, в минус для авиационной промышленности.

>Все таки это была не полная импровизация, а импровизация по мотивам уже ранее случившейся.
Отнюдь не импровизация.
Что в 20-е, что в 30-е Союз готовился именно что эвакуировать свою промышленность.
Есть же работа Мелии.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html

ЗЫ. А со стороны немцев выводы КМК тоже были сделаны. Они то как раз и наблюдали весь этот разброд и шатание по части эвакуации что в Прибалтике, что в Польше.
И именно поэтому в 1941 для люфтваффе даже не закладывали заранее нарезку сил и средств для срыва эвакуации - мол, и так сами по себе дров наломают. А если и вывезут что-то, то еще пару лет будут собирать, разыскивая потерявшиеся вагоны и эшелоны.
От Alexeich
К Паршев (15.04.2019 12:14:16)
Дата 15.04.2019 14:06:14

Re: Помнится, было...

"помнится" коненчо не слишком надежный источник. но может вспомните заодно - шла речь о "площадках в чистом поле" или все же площадках в том числе и на уже существующих предприятиях, подлежащих перепрофилированию?
От Iva
К Паршев (15.04.2019 12:14:16)
Дата 15.04.2019 13:28:42

Это стандартная для СССР незавершенка. Большей частью, т.е. нереализованнное

Привет!

планов громадье

Владимир
От Evg
К Iva (15.04.2019 13:28:42)
Дата 15.04.2019 14:02:58

Re: Это стандартная для СССР

Не раз высказывалось мнение, что именно конкретно эти незавершёнки не просто так громадьё, а специально.
От марат
К Evg (15.04.2019 14:02:58)
Дата 15.04.2019 16:55:19

Re: Это стандартная...

>Не раз высказывалось мнение, что именно конкретно эти незавершёнки не просто так громадьё, а специально.
Специально в смысле создания резервных мощностей на Востоке страны. Не успели завезти/закупить для них оборудование. некоторые не успели под крышу завезти. Но смогли использовать под нове производство старых эвакуированных заводов.
С уважением, Марат
От Iva
К Evg (15.04.2019 14:02:58)
Дата 15.04.2019 15:42:52

Re: Это стандартная...

Привет!

>Не раз высказывалось мнение, что именно конкретно эти незавершёнки не просто так громадьё, а специально.


это естественное явление - следствие системы оплаты труда, выполнения планов и системы стимулирования. "Выгодные" работы выполняются охотно и в полном объеме, а "невыгодные" только там, где нельзя не выполнить.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.04.2019 15:42:52)
Дата 15.04.2019 15:59:25

Это уже застойная история.

>Привет!

>>Не раз высказывалось мнение, что именно конкретно эти незавершёнки не просто так громадьё, а специально.
>

>это естественное явление - следствие системы оплаты труда, выполнения планов и системы стимулирования. "Выгодные" работы выполняются охотно и в полном объеме, а "невыгодные" только там, где нельзя не выполнить.
Это ж СССР 30-х-40х. Во-первых, все на хозрасчете (в терминологии 70-х годов). В-третьих, по поводу персональной отвественности тогда все было сильно жестче чем при Лелике. В-третьих, РКИ, потом КСК, потом НКГК не зря возглавляли такие гуманисты, как тов.Мехлис и тов.Залкинд. Просто так закапать в землю лярды рублев и спокойно жить дальше получалось не очень. Велик шанс стать безвинной жертвой бесчеловесной, коровавой, тоталитарной системы. В-четвертых, как справедливо укзано выше, главное - это наличие энергетических мощностей. А они далеко не всегда возводились не отраслевыми наркоматами и главками. То есть иметь свою энергетику это хорошо, но централизованные генерирующие мощности рулили. Если не хватало - ужесточали лимит потребления для населения.
От Iva
К Prepod (15.04.2019 15:59:25)
Дата 15.04.2019 16:34:17

Re: Это уже...

Привет!

>Это ж СССР 30-х-40х. Во-первых, все на хозрасчете (в терминологии 70-х годов).

хозрасчет к этому никакого отношения не имеет. Имеет выполнение плана - в освоенных капиталовложениях.

> В-третьих, по поводу персональной отвественности тогда все было сильно жестче чем при Лелике.

так это только усугубляет проблему. Все сделать нельзя никак - уж больно планов громадье и нехватка ресурсов. Поэтому неважные надо разграбить, а те, за которые будет реальная персональная ответсвенность - сдать.

> В-третьих, РКИ, потом КСК, потом НКГК не зря возглавляли такие гуманисты, как тов.Мехлис и тов.Залкинд. Просто так закапать в землю лярды рублев и спокойно жить дальше получалось не очень. Велик шанс стать безвинной жертвой бесчеловесной, коровавой, тоталитарной системы.

да, есть такая возможность через несколько лет, а иначе (если не завершать необходимое) - то в январе-феврале следующего года.

> В-четвертых, как справедливо укзано выше, главное - это наличие энергетических мощностей. А они далеко не всегда возводились не отраслевыми наркоматами и главками. То есть иметь свою энергетику это хорошо, но централизованные генерирующие мощности рулили.

тут не берусь судить.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.04.2019 16:34:17)
Дата 15.04.2019 16:49:24

Re: Это уже...

>Привет!

>>Это ж СССР 30-х-40х. Во-первых, все на хозрасчете (в терминологии 70-х годов).
>
>хозрасчет к этому никакого отношения не имеет. Имеет выполнение плана - в освоенных капиталовложениях.
Завод и отраслевой главк на хозрасчете. Освоение капвложений - тема строителного главка. Для отраслевиков капвложения в стройку показатель -дцатый.
>> В-третьих, по поводу персональной отвественности тогда все было сильно жестче чем при Лелике.
>
>так это только усугубляет проблему. Все сделать нельзя никак - уж больно планов громадье и нехватка ресурсов. Поэтому неважные надо разграбить, а те, за которые будет реальная персональная ответсвенность - сдать.
Реальная и песональная была за все объекты, это отличает ту эпоху от заатоя. Нельзя было сказать "ну не шмогла я" и спокойно жить дальше. А перегибы первой пятилетки с "широким фронтом" уже закончились.
>> В-третьих, РКИ, потом КСК, потом НКГК не зря возглавляли такие гуманисты, как тов.Мехлис и тов.Залкинд. Просто так закапать в землю лярды рублев и спокойно жить дальше получалось не очень. Велик шанс стать безвинной жертвой бесчеловесной, коровавой, тоталитарной системы.
>
>да, есть такая возможность через несколько лет, а иначе (если не завершать необходимое) - то в январе-феврале следующего года.
Освоение капиталовложений стало фетишем сильно позже.
От Iva
К Prepod (15.04.2019 16:49:24)
Дата 15.04.2019 17:40:58

Re: Это уже...

Привет!

>Реальная и песональная была за все объекты, это отличает ту эпоху от заатоя. Нельзя было сказать "ну не шмогла я" и спокойно жить дальше.

вспомните дело маршала Новикова и министра Шахурина - а началось все со строгого персонального контроля - ИВС ежедневно проверял сколько какой авиазавод выпустил - всю войну с ??? 1941.
И гнали ему туфту всю войну коллективно, так как понятно было - пошлет разбираться почему такой-то завод выпустил 90 вместо 100 вчера - завод будет дальше выпускать в лучшем случае 50 - всех специалистов перестреляют и пересажают.



Владимир
От Prepod
К Iva (15.04.2019 17:40:58)
Дата 15.04.2019 18:19:38

Re: Это уже...

>Привет!

>>Реальная и песональная была за все объекты, это отличает ту эпоху от заатоя. Нельзя было сказать "ну не шмогла я" и спокойно жить дальше.
>
>вспомните дело маршала Новикова и министра Шахурина - а началось все со строгого персонального контроля - ИВС ежедневно проверял сколько какой авиазавод выпустил - всю войну с ??? 1941.
>И гнали ему туфту всю войну коллективно, так как понятно было - пошлет разбираться почему такой-то завод выпустил 90 вместо 100 вчера - завод будет дальше выпускать в лучшем случае 50 - всех специалистов перестреляют и пересажают.

Именно! Чтобы гнать туфту, завод должен как минимум иметь место и выпускать продукцию. -))
От Исаев Алексей
К Паршев (15.04.2019 12:14:16)
Дата 15.04.2019 13:04:31

Это строившиеся заводы и резервные мощности (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (15.04.2019 13:04:31)
Дата 15.04.2019 14:31:23

Ну, наверное, ведь если бы войны не случилось - под что-то всё равно исполь

зовали бы.
Но площадки были с коммуникациями и резервом по энергетике, водоканалу и т.д.

Отличить можно только одним способом - если разобраться, было ли уже заказано оборудование для них или нет. Если не было - значит рассчитывали на эвакуацию.

Но это, извините, второй Исаев нужен, чтобы разобраться :)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (14.04.2019 18:26:49)
Дата 15.04.2019 08:19:56

Re: Наоборот (в...

>Соответственно когда пошли публикации по документам быстро выяснилось, что эвакуацию ЛКЗ в общем-то просто слили. Что с завода 183 в Харькове вывезли далеко не все _запланированное_ (это к вопросу о "ключевом" оборудовании) и умудрились даже просрать эвакуацию персонала. Плюс все эти душераздирающие истории про ничейное оборудование и борьбу за вмерзшую в лед баржу с неизвестно чьими ништяками.

Знакомая метода. Находится документ где не получилось и читателю предлагается долумать что "вот так везде"?
Приведенных фактов достаточно, чтобы считать эвакуацию фейком? Вывоз броневых станов, позволивших катать броню на "существующих производствах", там где ее раньше не катали это фейк или не фейк?

>Вывезенное же с изрядной долей хаоса распихали по существовавшим предприятиям и за счет сворачивания их "родного" производства начали клепать танки-самолеты итп.

А в чем проблема? Или кем то предполагалось, что завод собрали в 12 тыщ вагонов, привезли в поле, собрали, запустили не потеряв в производительности?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 08:19:56)
Дата 15.04.2019 12:58:33

Re: Наоборот (в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Знакомая метода. Находится документ где не получилось и читателю предлагается долумать что "вот так везде"?

Какой документ? Я ничего не цитировал даже, это обобщение фактического состояние эвакуации.
С ЛКЗ вывозят немногим более 500 станков. Далее вывоз пошел баржами по Ладоге, но это было уже медленно, печально и с перерывом на зиму. Даже к январю 1944 г. на ЛКЗ оставалось еще около 1 500 станков и 8 прокатных станов. Именно это я назвал поэтичным словом "слили".
Соответственно на Уралвагонзавод прибыло с трех(!) харьковских предприятий 1 500 вагонов с оборудованием. По планам только с одного завода №183 должны были вывезти 2 100 вагонов.

>Приведенных фактов достаточно, чтобы считать эвакуацию фейком?

Фейк это образ вывезенного в чистое поле завода с началом работы под открытым небом. Он действительности в общем и целом не соответствует.

Из прифронтовой зоны в течение второго полугодия 1941 г. на Восток только по железным дорогам, согласно сводкам НКПС, было вывезено 2593 промышленных предприятия. На территории СССР, подвергшейся оккупации, накануне войны действовало 31850 крупных и средних предприятий. Сколько в %%?

>Вывоз броневых станов, позволивших катать броню на "существующих производствах", там где ее раньше не катали это фейк или не фейк?

Это не вывоз предприятий.

>>Вывезенное же с изрядной долей хаоса распихали по существовавшим предприятиям и за счет сворачивания их "родного" производства начали клепать танки-самолеты итп.
>А в чем проблема? Или кем то предполагалось, что завод собрали в 12 тыщ вагонов, привезли в поле, собрали, запустили не потеряв в производительности?

Собственно есть Верт, которого обычно цитируют: «Повесть о том, как целые предприятия и миллионы людей были вывезены на восток, как эти предприятия были в кратчайший срок и в неслыханно трудных условиях восстановлены и как им удалось в огромной степени увеличить производство в течение 1942 года — это прежде всего повесть о невероятной человеческой стойкости».

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (15.04.2019 12:58:33)
Дата 15.04.2019 16:58:20

Re: Наоборот (в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Знакомая метода. Находится документ где не получилось и читателю предлагается долумать что "вот так везде"?
>
>Какой документ? Я ничего не цитировал даже, это обобщение фактического состояние эвакуации.
>С ЛКЗ вывозят немногим более 500 станков. Далее вывоз пошел баржами по Ладоге, но это было уже медленно, печально и с перерывом на зиму. Даже к январю 1944 г. на ЛКЗ оставалось еще около 1 500 станков и 8 прокатных станов. Именно это я назвал поэтичным словом "слили".
Ленинград ососбо и не хотели эвакуировать. Хотели производить на месте. Но блокада нарушила все планы -нет энергии, нет сырья и т.п.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (15.04.2019 16:58:20)
Дата 16.04.2019 20:59:17

Re: Наоборот (в...

Привет!

>Ленинград ососбо и не хотели эвакуировать.

мою бабушку (инженера кировского завода) и маму эвакуировали достаточно быстро.
как они вспоминали, мужчины убеждали не брать зимних вещей, так как "немцев быстро разобьем".

Владимир
От марат
К Iva (16.04.2019 20:59:17)
Дата 16.04.2019 23:21:31

Re: Наоборот (в...

>Привет!

>>Ленинград ососбо и не хотели эвакуировать.
>
>мою бабушку (инженера кировского завода) и маму эвакуировали достаточно быстро.
>как они вспоминали, мужчины убеждали не брать зимних вещей, так как "немцев быстро разобьем".
Я про заводы. С населением особо не заморачивались - уезжайте. Но с книжки можно снять только 200 рублей и в свободный путь не знаю куда, не знаю к кому.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (16.04.2019 23:21:31)
Дата 17.04.2019 19:02:23

Re: Наоборот (в...

Привет!

>Я про заводы. С населением особо не заморачивались - уезжайте.

бабушка - инженер завода и ее эвакуировали вместе с заводом (или его частью). А не как просто население.

Владимир
От марат
К Iva (17.04.2019 19:02:23)
Дата 17.04.2019 19:28:20

Re: Наоборот (в...


>бабушка - инженер завода и ее эвакуировали вместе с заводом (или его частью). А не как просто население.
В принципе не спорю - что-то вывезли. Явно не судостроение.
>Владимир
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (17.04.2019 19:28:20)
Дата 17.04.2019 20:20:51

Re: Наоборот (в...



>В принципе не спорю - что-то вывезли. Явно не судостроение.


Из Ленинграда были частично эвакуированы судостроительные заводы:
189, 190,194 ,196, 5, 363, 370 "частично" - в смысле что менее половины оборудования и 5-20% специалистов.
+ судостроительные КБ и НИИ,
А также выведены на Волгу недостроенные тральщики и ПЛ.
От Alexeich
К марат (15.04.2019 16:58:20)
Дата 16.04.2019 11:13:28

Re: Наоборот (в...

>Ленинград ососбо и не хотели эвакуировать. Хотели производить на месте. Но блокада нарушила все планы -нет энергии, нет сырья и т.п.

Ну как "не хотели". Был очень серьезные план эвакуации ленинградских завдов во 2 полвине 1941, который с треском провалился из-за блокады. Дальше - импровизация.
От Alexeich
К Исаев Алексей (15.04.2019 12:58:33)
Дата 15.04.2019 14:04:15

Re: Наоборот (в...

>Из прифронтовой зоны в течение второго полугодия 1941 г. на Восток только по железным дорогам, согласно сводкам НКПС, было вывезено 2593 промышленных предприятия. На территории СССР, подвергшейся оккупации, накануне войны действовало 31850 крупных и средних предприятий. Сколько в %%?

Стоп-стоп, некорреткное сравнение. Следует сравнивать % вызова не с общим числом предприятий, а с % военных и стратегически значимых предприятий. Ясно что пусть даже приличных размеров и современный завод по производству лимонада или местный льнянозавод, кои и составляли львиную долю этих 31850, вывозить в первую очередь под бомбами не стали бы.

>>Вывоз броневых станов, позволивших катать броню на "существующих производствах", там где ее раньше не катали это фейк или не фейк?
>
>Это не вывоз предприятий.

Но это возможность организовать производство на новом месте. не так ли? Структура предприятий индустриальной эпохи, как ни странно, обеспечивала завидную гибкость, ибо производство, основанное на исопльзовании небольшого количества уникального оборудования, обеспечивалось сонмом универсальных станков и относитлеьно простых технологий. Конечно к месту и не к месту говорить о "вывозе предприятий целиком" - это галимый главпур, но и становиться на противоположную позицию, де не вывезено полностью и посему неработоспособно - некорректно.
От Исаев Алексей
К Alexeich (15.04.2019 14:04:15)
Дата 15.04.2019 15:47:31

Re: Наоборот (в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Стоп-стоп, некорреткное сравнение. Следует сравнивать % вызова не с общим числом предприятий, а с % военных и стратегически значимых предприятий.

Facepalm.jpg. Имеются в виду три харьковских завода: №183 (Т-34), №75 (дизели) и ХТЗ (трактора и тягачи). Этож очевидно.

>>>Вывоз броневых станов, позволивших катать броню на "существующих производствах", там где ее раньше не катали это фейк или не фейк?
>>
>>Это не вывоз предприятий.
>
>Но это возможность организовать производство на новом месте. не так ли? Структура предприятий индустриальной эпохи, как ни странно, обеспечивала завидную гибкость, ибо производство, основанное на исопльзовании небольшого количества уникального оборудования, обеспечивалось сонмом универсальных станков и относитлеьно простых технологий. Конечно к месту и не к месту говорить о "вывозе предприятий целиком" - это галимый главпур, но и становиться на противоположную позицию, де не вывезено полностью и посему неработоспособно - некорректно.

Тезис совсем другой: производство военной техники организовывали на базе существующих предприятий, чье оснащение получило некоторое дополнение в лице эвакуированных станков и оборудования от предыдущих производителей.

С уважением, Алексей Исаев
От landman
К Исаев Алексей (15.04.2019 15:47:31)
Дата 16.04.2019 20:39:21

Re: Наоборот (в...

Доброго всем времени суток

>Тезис совсем другой: производство военной техники организовывали на базе существующих предприятий, чье оснащение получило некоторое дополнение в лице эвакуированных станков и оборудования от предыдущих производителей.

*** Красноярский завод комбайнов основан в 1941 году на базе эвакуированных Запорожского комбайнового завода «Коммунар» и Люберецкого завода сельхозмашиностроения им. А. В. Ухтомского. В октябре 1941 года в Красноярск начали прибывать первые эшелоны с оборудованием. Прибывшее оборудование разместили на территории ликеро-водочного завода.
В декабре 1941 года была выпущена первая продукция для фронта — снаряды и мины. В первой половине 1942 года завод начал выпускать миномёты и боеприпасы.
Какие станки с ЛВЗ использовались для выпуска снарядов?

>С уважением, Алексей Исаев

Олег
От Alexeich
К Исаев Алексей (15.04.2019 15:47:31)
Дата 16.04.2019 11:12:23

Re: Наоборот (в...

>Facepalm.jpg. Имеются в виду три харьковских завода: №183 (Т-34), №75 (дизели) и ХТЗ (трактора и тягачи). Этож очевидно.

ТОгда не понял к чему пассаж про 31850 завдов ... Ну ладно.

>Тезис совсем другой: производство военной техники организовывали на базе существующих предприятий, чье оснащение получило некоторое дополнение в лице эвакуированных станков и оборудования от предыдущих производителей.

Ну в общем я о том же. К универсальной базе добавлялось критическое "ядро".
От марат
К Исаев Алексей (15.04.2019 15:47:31)
Дата 15.04.2019 17:00:53

Re: Наоборот (в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Стоп-стоп, некорреткное сравнение. Следует сравнивать % вызова не с общим числом предприятий, а с % военных и стратегически значимых предприятий.
>
>Facepalm.jpg. Имеются в виду три харьковских завода: №183 (Т-34), №75 (дизели) и ХТЗ (трактора и тягачи). Этож очевидно.
Прекрасно. Сколько на трех заводах планировалось вывести вагонов оборудования? Вывезли 1500, с одного 2100, со второго 100 и с третьего 50? Или как? От этого и процент будет плясать.
С уважением, Марат
От Begletz
К Исаев Алексей (14.04.2019 18:26:49)
Дата 15.04.2019 08:03:42

Этим славен Бивор, а не Форчик. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (15.04.2019 08:03:42)
Дата 15.04.2019 12:59:23

Бивор на всех лопатой набрасывает, а Форчик коммунизму обличает (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (15.04.2019 12:59:23)
Дата 15.04.2019 18:38:58

Та ну...Форчик Драбкина пилить любит, какая коммунизьма :) (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (15.04.2019 18:38:58)
Дата 15.04.2019 19:46:26

Одно другому нисколько не мешает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На всякий случай замечу: не русофобия (см. Акунина), а именно антикоммунизм.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (14.04.2019 18:26:49)
Дата 14.04.2019 19:11:09

Выступлю незваным адвокатом. (+)

Здравствуйте,

>Им наш героический эпос про преодоление и станки с приставленными ящиками для подростков под открытым небом глубоко до стенки. Соответственно когда пошли публикации по документам быстро выяснилось, что эвакуацию ЛКЗ в общем-то просто слили. Что с завода 183 в Харькове вывезли далеко не все _запланированное_ (это к вопросу о "ключевом" оборудовании) и умудрились даже просрать эвакуацию персонала. Плюс все эти душераздирающие истории про ничейное оборудование и борьбу за вмерзшую в лед баржу с неизвестно чьими ништяками.

Совковый официоз и проч. "епишевчина" поднасрали советскому народу и здесь, это безусловно. Что не отменяет самой эвакуации и колоссальных сознательных усилий по её проведению, как и подростков у станков. У меня дед, работавший на железке на Украине так в оккупации с семьёй оказался -- ж/д должна была работать до упора, фактически до прихода немцев/румын. Что там из Николаева и Одессы успели вывезти, я не знаю, увы, но неверняка везли до последнего момента скот, продовольствие, пром. продукцию и, уверен, эвакуирумое оборудование и материалы. Возможно, что не с профильных заводов, но гильзы для снарядов наверное можно точить.

"Первый" же Харьков (сдача города в 41-м) вообще представляется неким полупозорным фейлом, про который и не говорят почти. Ленинград в войну умудрялся работать сам...

>Вывезенное же с изрядной долей хаоса распихали по существовавшим предприятиям и за счет сворачивания их "родного" производства начали клепать танки-самолеты итп.

И молодцы. Идеально, ИМХО, только в "альтернативках" бывает.

>>...нерусские ничего толкового проблекотить про Рассеюшку не могут. И не надо про Гланца - Гланц просто зашел в свое время на новенького, потому что вместо торадиционного перессказа немецких мемуаров в стиле: "Я один, на меня - волны жидомонголов, Гитлер сзади и дурак, только хуже от него" выдал хоть что-то, похожее на околоадекватность. Но дальше и его понесло в пендосомуть, потому что он пендос и иначе просто не может.

>Главный недостаток Гланца на данный момент это слабая работа с фошшистскими документами. При этом он как бы прав в случае со Сталинградом, например, что это не немцы разучились окружать летом 42-го, а на самом деле опять подсунули им в излучине Дона новые формирования.

Мой последний Гланц был по Тыргу-Фрумошу: полное доверие советским сверх-критическим (в свой адрес) отчётам и доверительный перепев немецких высеров про "недалёких русских леммингов, детей природы", которые упомянул Иван. Это не историческая работа, это ловля дешёвых бабок в стане лайкодрочеров. Но это так, просто замечание.

>Хуже, когда у них кипит яростная НЕНАВИСТЬ к тоталитаризме. Тогда качество исследования проседает, при приемлемых навыках и знании материала, как у Форчика. Все равно 100 очков вперед наугад взятому завхозу отечественного разлива дают.

А Форчик такой? Запомню. :-) Чёкнутых на ГУЛАГе и проч. "сталин хуже гитлера" лучше даже палочкой не трогать.

С завхозами же можно бороться только 1. качеством и 2. поумнением аудитории. ИМХО, процесс идёт в нужную сторону, судя хотя бы по роликам твоим, тиминским или яковлевским. Или выходящим книгам.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 13.04.2019 04:43:37

Re: Стивен Коткин

>По логике самого же Стивена Коткина, раз Холодную войну следует рассматривать в качестве продолжения Великой Отечественной войны, а вывод советских войск из стран Восточной Европы, приветствуемый руководством НАТО — это запоздалое поражение наподобие бегства Наполеона из сожженной Москвы в 1812 г., то США и НАТО в данной модели уже открытым текстом называются продолжателями дела фашистской Германии, нанесшими поражение полвека спустя ее злейшему врагу."

ХВ не была продолжением ВОВ (или, в общем виде, ВМВ). Это была новая сущность.

От HorNet
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 12.04.2019 12:46:22

Граждане, признавайтесь - а кто таки слушал спитч?


>Победив в Великой Отечественной войне, Советский Союз проиграл мир, заявил профессор Принстонского университета Стивен Коткин 9 апреля в конце своей лекции в Институте перспективных исследований Принстонского университета о роли И. В. Сталина в Великой Отечественной войне.

>Американский историк высказал мысль, что одержав военную победу, Советскому Союзу не удалось сохранить ее плоды в последовавшее мирное время. Следовательно, Коткин утверждает, что СССР и лично И. В. Сталин в итоге проиграли Великую Отечественную войну.

>Ключевым моментом профессор Принстонского университета назвал вывод войск из Германии и стран бывшего Варшавского договора, завершившийся в 1994 году.

Он вот тут миленько себе лежит - https://www.youtube.com/watch?v=1NV-hq2akCQ

И я ее мельком послушал. Так вот, это опять "грамотная подача". Все, что принялись тереть и мы тут, и ранее журналюги Рунета, имеет отношение к одной (одной!) фразе оного лектора, брошенной им в зал на 53-й минуте 54-минутного монолога как кусок пищи для дальнейших размышлений.
Весь остальной спитч вращался почти исключительно вокруг фигуры Сталина и фальсификациях событий в ходе ВОВ, причем обеими сторонами. Кроме того, о пяти забавных вопросах ВОВ он говорить типа не стал (см. текст).
Тезисы:
- немецкие генералы после войны (на примере Гальдера) хотели показаться гениальными и "не приделах", это всё Алоизыч - Коткин отмечает это как фейл;
- советские генералы до смерти Сталина молчали, потом начали потихоньку повторять ошибку своих немецких коллег - мол, это Виссарионыч тупанул пару раз, но потом он начал нас слушать, и всё закрутилось - опять-таки фейл;
- блицкриг - это не про захват территорий, а про разгром ключевых сил противника, и отказ Сталина размещать дополнительные силы на границе весной 1941 - это как раз плюс ему в карму, а не минус, ибо иначе Минск, Смоленск и особенно Киев сожрали бы куда больше KIA/MIA;
- эвакуация экономики Союза - просто фейк, ибо для вывоза машиностроительного предприятия, производящего танки, надо 12 тыс вагонов. И дело даже не в том, что не было этих вагонов, а в том, как эту логистику организовать без ошибок маршрутов доставки и срывов сроков - задача действительно неподъемная практически. Ну то есть да, попытки эвакуации были, но лучше назвать их "каннибализацией оставляемых предприятий" - и тут есть с чем поспорить, причем до хрипоты, до драки;
- главное - Сталин на 1941 был самым древним политиком планеты по времени in office, и никак он не улучшался и не ухудшался, как был Сталиным, так и остался. И выстроенная им под себя система управления государством не могла работать ни с кем другим. И тут пожалуй не поспоришь.

Вот о чем на самом деле говорил Коткин. Но я в очередной раз убеждаюсь, что всем похер - нужно выудить из контекста одну фразу и подать её как "программное заявление". А ведь я когда-то хотел быть журналядью...
От Vitaly Bogomolov
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 13.04.2019 17:40:25

Коммент там понравился

Immediately before his denunciation of Stalin’s excesses at the 20th party congress, Khrushchev left the stage for a few minutes. Someone asked him after the speech where he had been and answered, “stopped in at the mausoleum for a minute to take Stalin’s pulse… just in case.”
От zero1975
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 13.04.2019 10:01:15

Re: Напомнило Хайнлайна:

>- эвакуация экономики Союза - просто фейк, ибо для вывоза машиностроительного предприятия, производящего танки, надо 12 тыс вагонов. И дело даже не в том, что не было этих вагонов, а в том, как эту логистику организовать без ошибок маршрутов доставки и срывов сроков - задача действительно неподъемная практически. Ну то есть да, попытки эвакуации были, но лучше назвать их "каннибализацией оставляемых предприятий" - и тут есть с чем поспорить, причем до хрипоты, до драки;

"...В один прекрасный день мы уселись в парке на скамейке спиной к Кремлю и лицом к Москве-реке. Поблизости никого не было, так что место отлично подходило для разговора - направленный микрофон, если бы нас подслушивали, пришлось бы расположить на другом берегу реки, пока мы сидели спиной к Кремлю.
- Сколько людей в этом городе, если заглянуть в путеводитель? - спросил я.
- Более пяти миллионов.
- Гм-м! Взгляни на эту реку. Видишь, какое на ней движение? (Одинокая шаланда...) Помнишь Рейн? (Три года назад мы плавали на пароходике по Рейну. Движение было настолько плотным, что на реке пришлось установить светофоры, совсем как на Панамском канале.) Джинни, здесь и близко не может быть пять миллионов человек. Скорее всего Копенгаген, не больше, Питтсбург. Нью-Орлеан. Возможно, Сан-Франциско. (Это города, которые я хорошо знаю, я исходил их пешком и объездил на разном транспорте. В 1960 году в каждом из них жило в пределах 600-800 тысяч человек.) И все же нам пытаются сказать, что этот город больше Филадельфии, больше Лос-Анджелеса, больше Чикаго. Чушь.
(Я жил во всех этих трех городах. В большом городе чувствуется, что он большой, будь то Иокогама или Нью-Йорк.) Три четверти миллиона, но никак не пять."
От Скай
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 12.04.2019 20:23:49

Re: Граждане, признавайтесь...


>- эвакуация экономики Союза - просто фейк, ибо для вывоза машиностроительного предприятия, производящего танки, надо 12 тыс вагонов. И дело даже не в том, что не было этих вагонов, а в том, как эту логистику организовать без ошибок маршрутов доставки и срывов сроков - задача действительно неподъемная практически. Ну то есть да, попытки эвакуации были, но лучше назвать их "каннибализацией оставляемых предприятий" - и тут есть с чем поспорить, причем до хрипоты, до драки;

Извините, для незнающих англомову пожалуйста поясните - а чем тогда воевали по мнению Коткина?
От damdor
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 12.04.2019 18:53:58

Re: Граждане, признавайтесь...

>Он вот тут миленько себе лежит - https://www.youtube.com/watch?v=1NV-hq2akCQ

А чем отличается лекция в Дели?

https://archive.org/download/StephenKotkin18Dec2017/Stephen-Kotkin-18Dec2017.mp3

Почему так аудитория бурно реагирует?
От selioa
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 12.04.2019 16:07:17

тут такое дело

вроде ХВ закончилась со сносом стенки в Берлине. Или это уже переписали?
От HorNet
К selioa (12.04.2019 16:07:17)
Дата 12.04.2019 16:22:29

Холодной войне в этой часовой речи уделено меньше минуты (-)
От Моцарт
К HorNet (12.04.2019 16:22:29)
Дата 12.04.2019 21:42:38

Язык — враг спикеров

Многие сейчас полагают, что балаболить на исторические темы проще, чем написать статью. И что можно высказывать всякие яркие гипотезы и тезисы, так как слушатель смят потоком цифр и рассуждений, да и просто не имеет технической возможности что-то вставить. А тут его речь форматируют в текст и справедливо предъявляют претензии. Думаю, что в статье он бы сам понял, что эта фраза, как минимум, неуместна, и снял бы её. А так, извините, формирование имиджа свершилось: я знать-не знал никаких Коткиных, а теперь оный маркирован неумным человеком и всё из-за ляпа на 54-минуте говорильни.
От Alex Medvedev
К Моцарт (12.04.2019 21:42:38)
Дата 13.04.2019 07:27:54

Ну почему сразу враг. Что думают, то и озвучивают

Признавать, что цель США в WWII была вовсе не уничтожение нацизма, спасение евреев или демократии, а уничтожение колониальной системы европейских стран, чтобы товары США получили доступ к закрытым рынкам колониальных держав не комильфо. И что коммунизм расценивался как враг, потому что забирал рынки бывших колоний... Поэтому и придумывают экзистенциальную угрозу безбожников-русских против глубоко верующих американцев. И сразу нацисты превращаются в союзников в религиозной войне и война против России сразу превращается в столетнюю.
От Stein
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 12.04.2019 14:19:58

Большое человеческое спасибо!(-)
От HorNet
К Stein (12.04.2019 14:19:58)
Дата 12.04.2019 15:51:01

Не за что. "О вкусе устриц...", так сказать

Там была еще парочка забавных моментов:
1. В Германии при 90-миллионном ресурсе населения что-то около 15% находилось в возрасте от 20 до 30 лет на лето 1941 - более 80% из них уже носило те или иные военные погоны: откуда ресурсы? В Союзе при 200 млн населении в эту же возрастную группу в 1941 попадало около трети. Это ответ на вопросы "откуда мясо" и "почему сильно отстающая в экономике страна смогла победить Гитлера". В том, что это была именно военная победа страны под руководством Сталина, Коткин не усомнился ни на мгновение, более того, без Сталина, по его мнению, этой победы бы не было! Он так и говорит. Мол, в 1918 Россия потерпела поражение в ПМВ, потеряв убитыми и ранеными около трети списочного состава ВС, однако лёг режим, и вслед за ним - страна. Немцы на Восточном фронте ПМВ одержали победу - его слова. В ходе ВОВ ВС СССР потеряли тоже примерно треть списочного состава, но режим устоял, и в результате - победа. Без Сталина он бы не устоял - Коткин подчеркивает большие надежды Алоизыча на снос режима КПСС восставшими народными массами - однако этим надеждам оправдаться было не суждено;
2. Русские делали оружие отличных ТТХ (он приводит в пример Т-34 и КВ), но низкой технической надежности - вот что давала отсталая экономика. "Какая разница, почему на поле осталось много брошенных КВ - от воздействия противника или по низкой эксплуатационной надежности?"
Ну и сравнение "Оси" и Allies - мол, немцы и японцы на военном уровне договориться не смогли, а русские, британцы и амеры - смогли, и хотя совместных операций и кросс-лэнд базирования не было (он наверное никогда не читал про силы RN и RAF в Заполярье, но это ладно), было взаимодействие по поставкам (те же северные конвои). Мол, Сталин всегда умел поставить личные амбиции ниже требований фронта и победы, это тоже цитата.

Так что Стивен Коткин в 95% времени своего выступления скорее старался объяснить непонятные для пиндосов факты - как это отсталая страна с тиранией грохнула ведущую европейскую державу с глубокой инженерной культурой? Три кита: Сталин лично, его система управления государством и большой запас людских ресурсов. Собственно, этого профессора есть за что похвалить. Но нет же, надо высосать одну фразу, не имеющую никакого отношения к теме лекции, и немедленно забросать его ссаными тряпками...
От Паршев
К HorNet (12.04.2019 15:51:01)
Дата 13.04.2019 20:23:27

Это именно "забавные моменты", не более того

>Там была еще парочка забавных моментов:
>1. В Германии при 90-миллионном ресурсе населения что-то около 15% находилось в возрасте от 20 до 30 лет на лето 1941 - более 80% из них уже носило те или иные военные погоны: откуда ресурсы? В Союзе при 200 млн населении в эту же возрастную группу в 1941 попадало около трети.

А почему именно эта возрастная группа? Призывали от 18 до 45 лет, по военному право можно кстати и начиная с 16-ти. У немцев были шире возможности мобилизации - их промышленность и сельское хозяйство были более эффективны (или нет?), да и вполне заменялись гастарбайтерами и пленными.
Да и потери у них были небольшие (если только я не ошибаюсь), значит им было ещё куда трупами заваливать - не завалили почему-то.




>Так что Стивен Коткин в 95% времени своего выступления скорее старался объяснить непонятные для пиндосов факты - как это отсталая страна с тиранией грохнула ведущую европейскую державу с глубокой инженерной культурой?

Мне американец на одном форуме заявил, что мы побили фрицев не потому, что оружие было хорошее, а потому что на один маузер мы делали 100 мосинок, а на одну Пантеру - 20 тридцатьчетверок. Я ответил, что "да, это было не по-джентльменски".
От объект 925
К HorNet (12.04.2019 15:51:01)
Дата 12.04.2019 20:15:07

Ре: Не за...

>откуда ресурсы?
++++
пленные, гастарбеитеры и население захваченных стран.
Алеxей
От Пауль
К HorNet (12.04.2019 15:51:01)
Дата 12.04.2019 17:22:22

Re: Не за...

>Там была еще парочка забавных моментов:
>1. В Германии при 90-миллионном ресурсе населения что-то около 15% находилось в возрасте от 20 до 30 лет на лето 1941 - более 80% из них уже носило те или иные военные погоны: откуда ресурсы? В Союзе при 200 млн населении в эту же возрастную группу в 1941 попадало около трети.

Надо же, по советской переписи 1939 года доля численности населения в возрасте от 20 до 29 лет составляла 18,12% (только мужчин - 8,81%), и вдруг за два года скаканула почти вдвое. Мне кажется, "черепашка п-дит".

С уважением, Пауль.
От Alexeich
К Пауль (12.04.2019 17:22:22)
Дата 15.04.2019 12:02:33

Re: Не за...

>Надо же, по советской переписи 1939 года доля численности населения в возрасте от 20 до 29 лет составляла 18,12% (только мужчин - 8,81%), и вдруг за два года скаканула почти вдвое. Мне кажется, "черепашка п-дит".

А если вспомнить еще какой процент стремительно оказался в оккупации и из последующих оценок выпал хорошо еще если "со знаком нуль" (а иногда и со знаком минус - коллаборанты), да не забывать о мобпотенциале протекторатов и союзников - то вообще незорошо у автора с цифирями получится.
От HorNet
К Пауль (12.04.2019 17:22:22)
Дата 12.04.2019 17:33:31

Re: Не за...

>>Там была еще парочка забавных моментов:
>>1. В Германии при 90-миллионном ресурсе населения что-то около 15% находилось в возрасте от 20 до 30 лет на лето 1941 - более 80% из них уже носило те или иные военные погоны: откуда ресурсы? В Союзе при 200 млн населении в эту же возрастную группу в 1941 попадало около трети.
>
>Надо же, по советской переписи 1939 года доля численности населения в возрасте от 20 до 29 лет составляла 18,12% (только мужчин - 8,81%), и вдруг за два года скаканула почти вдвое. Мне кажется, "черепашка п-дит".

Ну а как тут быть? Ему же надо доказывать свои тезисы. Я не говорю что в речи нет передержек, софизмов или откровенного вранья - есть. Но она в целом почти никак не касается того, за что ухватились поцреоты, только и всего.
От Андю
К HorNet (12.04.2019 17:33:31)
Дата 13.04.2019 14:27:24

Не надо только дуть в обратную сторону и делать из него очередного (+)

Здравствуйте,

"гланца". ГУЛАГ вечен и неисчерпаем для всей этой публики во веки веков, а "нюансы серого", расчитанные на массы антиподов или даже неких тамошних любителей клеить танчики "мазер Росиджа", малоинтересны. ИМХО конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От HorNet
К Андю (13.04.2019 14:27:24)
Дата 13.04.2019 15:38:20

Да ладно, популизм есть популизм

>Здравствуйте,

>"гланца". ГУЛАГ вечен и неисчерпаем для всей этой публики во веки веков, а "нюансы серого", расчитанные на массы антиподов или даже неких тамошних любителей клеить танчики "мазер Росиджа", малоинтересны. ИМХО конечно.
Такие речи нужны не для переформирования общественного мнения, а для обозначения поворотов и разворотов в бэкграунде текущей международной политики. Тут очень простой смысл - если пиндосы опять взялись тереть Сталина как лидера воюющей нации, значит, прямо сейчас для студентоты Лиги Плюща переписывается история участия СССР в 2МВ. Чтоб, значить, искоренить "союзность" как она была.
От Андю
К HorNet (13.04.2019 15:38:20)
Дата 13.04.2019 16:07:12

Совершенно верно. Мэйнстрим "эвил совок мастдай" остаётся и крепчает. (-)
От HorNet
К Андю (13.04.2019 16:07:12)
Дата 13.04.2019 17:45:05

Вопрос не в том, что это мэйнстрим

А в том, что в разные исторические периоды это преследует разные цели внутри самого Пиндостана. И пока эта валентность сохраняется, ит мастн'т дай - ни аятоллы, ни Ын, да ваще никто другой не в состоянии служить противовесом самой Пиндосии в цивилизационном противостоянии. Такой вот парадокс. Именно поэтому, выпячивая тот или иной аспект истории Союза в негативном контексте, пиндосьи профессора старательно лижут вопрос с какого-то другого конца. Черчилль и Рэйган, единственные политики которые просто обвиняли Союз без попыток облобызать его с другого края, тем самым отчётливо подписывали себе самим политические приговоры
От kartonwagen
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 12.04.2019 06:41:08

не стоит относиться серьезно к подобным СМИ

> https://rossaprimavera.ru/news/1b024a35?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Не стоит относиться серьезно к подобным СМИ, это же ресурс Сути Времени и Кургиняна.
Сугубо пропагандистский ресурс, по натягиванию совы на глобус. Там еще и не такое выкладывают, за ними каждую букву надо проверять.

Не зря за ними закрепилось название "секта".
От Грозный
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 12.04.2019 02:33:07

Ну ладно бы журналист писал, а то профессор Принстона


>лично И. В. Сталин в итоге проиграли Великую Отечественную войну.

...и примкнувший к нему Берия.

>Ключевым моментом профессор Принстонского университета назвал вывод войск из Германии и стран бывшего Варшавского договора, завершившийся в 1994 году.

По этому критерию о наличии войск иностранного гос-ва, Германия и многие другие страны НАТО - включая Прибалтику и Польшу - всё ещё оккупированы и не субъекты права. Ущербная логика и ущербные критерии.

>По логике самого же Стивена Коткина,... США и НАТО в данной модели уже открытым текстом называются продолжателями дела фашистской Германии, нанесшими поражение полвека спустя ее злейшему врагу."

Именно. И это не просто лектор на общественных началах, а ещё и целый профессор целого Принстона.


===> dic duc fac <===
От Инженер-109
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 11.04.2019 19:45:06

Когда кончатся дебиловатые "коткины", призывающие к вечной войне?

>Американский историк высказал мысль, что одержав военную победу, Советскому Союзу не удалось сохранить ее плоды....

...ну никак же без "плодов" - как же им жить без "плодов" то? Совсем без "плодов" никак "коткиным" ни жить. Плохо что этих коткиных едва ли не большинство и никак они не уймутся - по их мнению люди должны убивать друг друга за "плоды" бесконечно...
От Alpaka
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 11.04.2019 18:55:21

Ре: Стивен Коткин

Аушвиц все равно КА ocвободила

Алпака
От VVS
К Alpaka (11.04.2019 18:55:21)
Дата 12.04.2019 10:50:49

Ре: Стивен Коткин

>Аушвиц все равно КА ocвободила

А вот и нет! Там написано, что освобождали "союзники"! Без шуток. У поляков на стенде в музее написано, что Аушвиц-Биркенау освободили войска союзников. В смысле - антигитлеровская коалиция, а не конкретно СССР. СССР там вообще упоминается только в начале экспозиции. Там есть целый зал про "удар в спину" 1939 года.
От Prepod
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 11.04.2019 18:13:07

Re: Стивен Коткин

Не вчера началось. Постепенно вытесняем наци в целом и Алоизыча в частности с позиций главного инфернального зла. Хотя в инфернальное зло мы не умеем, типаж не тот. А то можно было бы и проявить звериный оскал популизма-авторитатризма и всякого прочего.
От Alex Lee
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 11.04.2019 17:58:03

"Проиграли мир" - как-то это туманно

"Советский Союз проиграл мир" Возможно речь о развале лагеря социалистических стран?
От HorNet
К Alex Lee (11.04.2019 17:58:03)
Дата 11.04.2019 18:18:57

Надо глянуть спитч. Полагаю, там имя Фуко точно упоминалось

>"Советский Союз проиграл мир" Возможно речь о развале лагеря социалистических стран?

Мишеля Фуко, в смысле. С его переворотом фразы Клаузевица насчет того что не просто война - это политика иными средствами, но и обратно: политика это просто такая забавная война, тоже другими средствами. То есть война идет всегда - не всегда там армии ползают по шарику, ну и стреляют не всегда. А Фуко это из Гоббса вытянул, из его "войны всех против всех". С такой философской базой можно доказать что угодно - да, действительно, латентную фазу войны, понимаемой таким образом, Союз за 1945-1991 слил.
От Пехота
К HorNet (11.04.2019 18:18:57)
Дата 12.04.2019 09:04:10

Re: Надо глянуть...

Салам алейкум, аксакалы!
>>"Советский Союз проиграл мир" Возможно речь о развале лагеря социалистических стран?
>
>Мишеля Фуко, в смысле. С его переворотом фразы Клаузевица насчет того что не просто война - это политика иными средствами, но и обратно: политика это просто такая забавная война, тоже другими средствами. То есть война идет всегда - не всегда там армии ползают по шарику, ну и стреляют не всегда. А Фуко это из Гоббса вытянул, из его "войны всех против всех".

Известна цитата Чжоу Эньлая: Дипломатия это продолжение войны другими средствами.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ustinoff
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 11.04.2019 17:11:06

Легион им имя, и Александр и Цезарь и Чингисхан

и Трамп тоже!
на крайний случай Обама :)
От Cоbа70
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 11.04.2019 14:37:31

А шо, Сталин, таки, дожил до 1994г.??? (-)
От Кострома
К Cоbа70 (11.04.2019 14:37:31)
Дата 11.04.2019 15:18:06

Сталин всегда живой (-)
От Моцарт
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 11.04.2019 12:30:46

Концепция на три копейки пучок

Я могу написать, что Великобритания проиграла Семилетнюю войну, в которой северо-американские колонии окрепли и в итоге обрели независимость. Но не буду, потому что это дешёвый выпендрёж и эпатажик.
От Кострома
К Моцарт (11.04.2019 12:30:46)
Дата 11.04.2019 13:06:10

Зачем семилетнию?

>Я могу написать, что Великобритания проиграла Семилетнюю войну, в которой северо-американские колонии окрепли и в итоге обрели независимость. Но не буду, потому что это дешёвый выпендрёж и эпатажик.


Можно и вторую мировую.

Поскольку в 39 году Британия была империей над кторой не заходит солнце, а в 91 - небольшим островом в Атлантическм океане.
Ну ладно - большим
От Пехота
К Кострома (11.04.2019 13:06:10)
Дата 11.04.2019 16:38:19

Re: Зачем семилетнию?

Салам алейкум, аксакалы!
>>Я могу написать, что Великобритания проиграла Семилетнюю войну, в которой северо-американские колонии окрепли и в итоге обрели независимость. Но не буду, потому что это дешёвый выпендрёж и эпатажик.
>

>Можно и вторую мировую.

>Поскольку в 39 году Британия была империей над кторой не заходит солнце, а в 91 - небольшим островом в Атлантическм океане.
>Ну ладно - большим

Ну да. А если сейчас аргонавты вдруг решат отобрать Фолкленды, то после внезапного десанта могут сказать: ВБ проиграла войну - давайте зафиксируем результат.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 11.04.2019 12:30:43

По той же логике

Корнелий Сципион проиграл 2-ю Пуническую войну, потому что арабы в IX веке захватили Сицилию.

Когда такие обобщения делает аж целый профессор, становится стыдно за историческую науку. Кстати, а, с его точки зрения Великобритания ВМВ не проиграла? Причем в данном случае ее противниками были США, проводившие курс на либерализацию международной торговли, и СССР, прямо поддерживавший народно-освободительные движения?

Почему бы не выступить с тезисом, что послевоенный мир был проигран Великобританией, против которой выступили союзниками СССР и США? По-моему, весьма продуктивная идея, стоит профессору подкинуть, пусть развивает.
От И.Пыхалов
К damdor (11.04.2019 11:17:52)
Дата 11.04.2019 12:16:01

А с чего он взял, что «в итоге» уже наступило?

> https://rossaprimavera.ru/news/1b024a35?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

>Ключевым моментом профессор Принстонского университета назвал вывод войск из Германии и стран бывшего Варшавского договора, завершившийся в 1994 году.

>«Подобно отступающей армии Наполеона, российские войска отступили по тем же дорогам вглубь России в начале 90-х. Они проиграли мир. Потребовалось много времени, но всё огромное здание Победы оказалось разрушенным в полноте времени. Так что вне зависимости от того, что Сталину удалось сделать во время войны… он в итоге заслуженно потерпел поражение», — завершил свою лекцию Стивен Коткин.

От начала 1990-х до сегодняшнего дня прошло гораздо меньше времени, чем от 1945-го до 1990-х. Так что, если использовать логику Коткина, война продолжается, и сейчас российские войска опять перешли в наступление. Вон, уже Крым освободили.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Evg
К И.Пыхалов (11.04.2019 12:16:01)
Дата 11.04.2019 12:30:44

Re: Это просто традиционное обосрение перед 9 мая (-)