От HorNet
К damdor
Дата 12.04.2019 12:46:22
Рубрики WWII; Современность; Память; 1917-1939;

Граждане, признавайтесь - а кто таки слушал спитч?


>Победив в Великой Отечественной войне, Советский Союз проиграл мир, заявил профессор Принстонского университета Стивен Коткин 9 апреля в конце своей лекции в Институте перспективных исследований Принстонского университета о роли И. В. Сталина в Великой Отечественной войне.

>Американский историк высказал мысль, что одержав военную победу, Советскому Союзу не удалось сохранить ее плоды в последовавшее мирное время. Следовательно, Коткин утверждает, что СССР и лично И. В. Сталин в итоге проиграли Великую Отечественную войну.

>Ключевым моментом профессор Принстонского университета назвал вывод войск из Германии и стран бывшего Варшавского договора, завершившийся в 1994 году.

Он вот тут миленько себе лежит - https://www.youtube.com/watch?v=1NV-hq2akCQ

И я ее мельком послушал. Так вот, это опять "грамотная подача". Все, что принялись тереть и мы тут, и ранее журналюги Рунета, имеет отношение к одной (одной!) фразе оного лектора, брошенной им в зал на 53-й минуте 54-минутного монолога как кусок пищи для дальнейших размышлений.
Весь остальной спитч вращался почти исключительно вокруг фигуры Сталина и фальсификациях событий в ходе ВОВ, причем обеими сторонами. Кроме того, о пяти забавных вопросах ВОВ он говорить типа не стал (см. текст).
Тезисы:
- немецкие генералы после войны (на примере Гальдера) хотели показаться гениальными и "не приделах", это всё Алоизыч - Коткин отмечает это как фейл;
- советские генералы до смерти Сталина молчали, потом начали потихоньку повторять ошибку своих немецких коллег - мол, это Виссарионыч тупанул пару раз, но потом он начал нас слушать, и всё закрутилось - опять-таки фейл;
- блицкриг - это не про захват территорий, а про разгром ключевых сил противника, и отказ Сталина размещать дополнительные силы на границе весной 1941 - это как раз плюс ему в карму, а не минус, ибо иначе Минск, Смоленск и особенно Киев сожрали бы куда больше KIA/MIA;
- эвакуация экономики Союза - просто фейк, ибо для вывоза машиностроительного предприятия, производящего танки, надо 12 тыс вагонов. И дело даже не в том, что не было этих вагонов, а в том, как эту логистику организовать без ошибок маршрутов доставки и срывов сроков - задача действительно неподъемная практически. Ну то есть да, попытки эвакуации были, но лучше назвать их "каннибализацией оставляемых предприятий" - и тут есть с чем поспорить, причем до хрипоты, до драки;
- главное - Сталин на 1941 был самым древним политиком планеты по времени in office, и никак он не улучшался и не ухудшался, как был Сталиным, так и остался. И выстроенная им под себя система управления государством не могла работать ни с кем другим. И тут пожалуй не поспоришь.

Вот о чем на самом деле говорил Коткин. Но я в очередной раз убеждаюсь, что всем похер - нужно выудить из контекста одну фразу и подать её как "программное заявление". А ведь я когда-то хотел быть журналядью...
От Vitaly Bogomolov
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 13.04.2019 17:40:25

Коммент там понравился

Immediately before his denunciation of Stalin’s excesses at the 20th party congress, Khrushchev left the stage for a few minutes. Someone asked him after the speech where he had been and answered, “stopped in at the mausoleum for a minute to take Stalin’s pulse… just in case.”
От zero1975
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 13.04.2019 10:01:15

Re: Напомнило Хайнлайна:

>- эвакуация экономики Союза - просто фейк, ибо для вывоза машиностроительного предприятия, производящего танки, надо 12 тыс вагонов. И дело даже не в том, что не было этих вагонов, а в том, как эту логистику организовать без ошибок маршрутов доставки и срывов сроков - задача действительно неподъемная практически. Ну то есть да, попытки эвакуации были, но лучше назвать их "каннибализацией оставляемых предприятий" - и тут есть с чем поспорить, причем до хрипоты, до драки;

"...В один прекрасный день мы уселись в парке на скамейке спиной к Кремлю и лицом к Москве-реке. Поблизости никого не было, так что место отлично подходило для разговора - направленный микрофон, если бы нас подслушивали, пришлось бы расположить на другом берегу реки, пока мы сидели спиной к Кремлю.
- Сколько людей в этом городе, если заглянуть в путеводитель? - спросил я.
- Более пяти миллионов.
- Гм-м! Взгляни на эту реку. Видишь, какое на ней движение? (Одинокая шаланда...) Помнишь Рейн? (Три года назад мы плавали на пароходике по Рейну. Движение было настолько плотным, что на реке пришлось установить светофоры, совсем как на Панамском канале.) Джинни, здесь и близко не может быть пять миллионов человек. Скорее всего Копенгаген, не больше, Питтсбург. Нью-Орлеан. Возможно, Сан-Франциско. (Это города, которые я хорошо знаю, я исходил их пешком и объездил на разном транспорте. В 1960 году в каждом из них жило в пределах 600-800 тысяч человек.) И все же нам пытаются сказать, что этот город больше Филадельфии, больше Лос-Анджелеса, больше Чикаго. Чушь.
(Я жил во всех этих трех городах. В большом городе чувствуется, что он большой, будь то Иокогама или Нью-Йорк.) Три четверти миллиона, но никак не пять."
От Скай
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 12.04.2019 20:23:49

Re: Граждане, признавайтесь...


>- эвакуация экономики Союза - просто фейк, ибо для вывоза машиностроительного предприятия, производящего танки, надо 12 тыс вагонов. И дело даже не в том, что не было этих вагонов, а в том, как эту логистику организовать без ошибок маршрутов доставки и срывов сроков - задача действительно неподъемная практически. Ну то есть да, попытки эвакуации были, но лучше назвать их "каннибализацией оставляемых предприятий" - и тут есть с чем поспорить, причем до хрипоты, до драки;

Извините, для незнающих англомову пожалуйста поясните - а чем тогда воевали по мнению Коткина?
От damdor
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 12.04.2019 18:53:58

Re: Граждане, признавайтесь...

>Он вот тут миленько себе лежит - https://www.youtube.com/watch?v=1NV-hq2akCQ

А чем отличается лекция в Дели?

https://archive.org/download/StephenKotkin18Dec2017/Stephen-Kotkin-18Dec2017.mp3

Почему так аудитория бурно реагирует?
От selioa
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 12.04.2019 16:07:17

тут такое дело

вроде ХВ закончилась со сносом стенки в Берлине. Или это уже переписали?
От HorNet
К selioa (12.04.2019 16:07:17)
Дата 12.04.2019 16:22:29

Холодной войне в этой часовой речи уделено меньше минуты (-)
От Моцарт
К HorNet (12.04.2019 16:22:29)
Дата 12.04.2019 21:42:38

Язык — враг спикеров

Многие сейчас полагают, что балаболить на исторические темы проще, чем написать статью. И что можно высказывать всякие яркие гипотезы и тезисы, так как слушатель смят потоком цифр и рассуждений, да и просто не имеет технической возможности что-то вставить. А тут его речь форматируют в текст и справедливо предъявляют претензии. Думаю, что в статье он бы сам понял, что эта фраза, как минимум, неуместна, и снял бы её. А так, извините, формирование имиджа свершилось: я знать-не знал никаких Коткиных, а теперь оный маркирован неумным человеком и всё из-за ляпа на 54-минуте говорильни.
От Alex Medvedev
К Моцарт (12.04.2019 21:42:38)
Дата 13.04.2019 07:27:54

Ну почему сразу враг. Что думают, то и озвучивают

Признавать, что цель США в WWII была вовсе не уничтожение нацизма, спасение евреев или демократии, а уничтожение колониальной системы европейских стран, чтобы товары США получили доступ к закрытым рынкам колониальных держав не комильфо. И что коммунизм расценивался как враг, потому что забирал рынки бывших колоний... Поэтому и придумывают экзистенциальную угрозу безбожников-русских против глубоко верующих американцев. И сразу нацисты превращаются в союзников в религиозной войне и война против России сразу превращается в столетнюю.
От Stein
К HorNet (12.04.2019 12:46:22)
Дата 12.04.2019 14:19:58

Большое человеческое спасибо!(-)
От HorNet
К Stein (12.04.2019 14:19:58)
Дата 12.04.2019 15:51:01

Не за что. "О вкусе устриц...", так сказать

Там была еще парочка забавных моментов:
1. В Германии при 90-миллионном ресурсе населения что-то около 15% находилось в возрасте от 20 до 30 лет на лето 1941 - более 80% из них уже носило те или иные военные погоны: откуда ресурсы? В Союзе при 200 млн населении в эту же возрастную группу в 1941 попадало около трети. Это ответ на вопросы "откуда мясо" и "почему сильно отстающая в экономике страна смогла победить Гитлера". В том, что это была именно военная победа страны под руководством Сталина, Коткин не усомнился ни на мгновение, более того, без Сталина, по его мнению, этой победы бы не было! Он так и говорит. Мол, в 1918 Россия потерпела поражение в ПМВ, потеряв убитыми и ранеными около трети списочного состава ВС, однако лёг режим, и вслед за ним - страна. Немцы на Восточном фронте ПМВ одержали победу - его слова. В ходе ВОВ ВС СССР потеряли тоже примерно треть списочного состава, но режим устоял, и в результате - победа. Без Сталина он бы не устоял - Коткин подчеркивает большие надежды Алоизыча на снос режима КПСС восставшими народными массами - однако этим надеждам оправдаться было не суждено;
2. Русские делали оружие отличных ТТХ (он приводит в пример Т-34 и КВ), но низкой технической надежности - вот что давала отсталая экономика. "Какая разница, почему на поле осталось много брошенных КВ - от воздействия противника или по низкой эксплуатационной надежности?"
Ну и сравнение "Оси" и Allies - мол, немцы и японцы на военном уровне договориться не смогли, а русские, британцы и амеры - смогли, и хотя совместных операций и кросс-лэнд базирования не было (он наверное никогда не читал про силы RN и RAF в Заполярье, но это ладно), было взаимодействие по поставкам (те же северные конвои). Мол, Сталин всегда умел поставить личные амбиции ниже требований фронта и победы, это тоже цитата.

Так что Стивен Коткин в 95% времени своего выступления скорее старался объяснить непонятные для пиндосов факты - как это отсталая страна с тиранией грохнула ведущую европейскую державу с глубокой инженерной культурой? Три кита: Сталин лично, его система управления государством и большой запас людских ресурсов. Собственно, этого профессора есть за что похвалить. Но нет же, надо высосать одну фразу, не имеющую никакого отношения к теме лекции, и немедленно забросать его ссаными тряпками...
От Паршев
К HorNet (12.04.2019 15:51:01)
Дата 13.04.2019 20:23:27

Это именно "забавные моменты", не более того

>Там была еще парочка забавных моментов:
>1. В Германии при 90-миллионном ресурсе населения что-то около 15% находилось в возрасте от 20 до 30 лет на лето 1941 - более 80% из них уже носило те или иные военные погоны: откуда ресурсы? В Союзе при 200 млн населении в эту же возрастную группу в 1941 попадало около трети.

А почему именно эта возрастная группа? Призывали от 18 до 45 лет, по военному право можно кстати и начиная с 16-ти. У немцев были шире возможности мобилизации - их промышленность и сельское хозяйство были более эффективны (или нет?), да и вполне заменялись гастарбайтерами и пленными.
Да и потери у них были небольшие (если только я не ошибаюсь), значит им было ещё куда трупами заваливать - не завалили почему-то.




>Так что Стивен Коткин в 95% времени своего выступления скорее старался объяснить непонятные для пиндосов факты - как это отсталая страна с тиранией грохнула ведущую европейскую державу с глубокой инженерной культурой?

Мне американец на одном форуме заявил, что мы побили фрицев не потому, что оружие было хорошее, а потому что на один маузер мы делали 100 мосинок, а на одну Пантеру - 20 тридцатьчетверок. Я ответил, что "да, это было не по-джентльменски".
От объект 925
К HorNet (12.04.2019 15:51:01)
Дата 12.04.2019 20:15:07

Ре: Не за...

>откуда ресурсы?
++++
пленные, гастарбеитеры и население захваченных стран.
Алеxей
От Пауль
К HorNet (12.04.2019 15:51:01)
Дата 12.04.2019 17:22:22

Re: Не за...

>Там была еще парочка забавных моментов:
>1. В Германии при 90-миллионном ресурсе населения что-то около 15% находилось в возрасте от 20 до 30 лет на лето 1941 - более 80% из них уже носило те или иные военные погоны: откуда ресурсы? В Союзе при 200 млн населении в эту же возрастную группу в 1941 попадало около трети.

Надо же, по советской переписи 1939 года доля численности населения в возрасте от 20 до 29 лет составляла 18,12% (только мужчин - 8,81%), и вдруг за два года скаканула почти вдвое. Мне кажется, "черепашка п-дит".

С уважением, Пауль.
От Alexeich
К Пауль (12.04.2019 17:22:22)
Дата 15.04.2019 12:02:33

Re: Не за...

>Надо же, по советской переписи 1939 года доля численности населения в возрасте от 20 до 29 лет составляла 18,12% (только мужчин - 8,81%), и вдруг за два года скаканула почти вдвое. Мне кажется, "черепашка п-дит".

А если вспомнить еще какой процент стремительно оказался в оккупации и из последующих оценок выпал хорошо еще если "со знаком нуль" (а иногда и со знаком минус - коллаборанты), да не забывать о мобпотенциале протекторатов и союзников - то вообще незорошо у автора с цифирями получится.
От HorNet
К Пауль (12.04.2019 17:22:22)
Дата 12.04.2019 17:33:31

Re: Не за...

>>Там была еще парочка забавных моментов:
>>1. В Германии при 90-миллионном ресурсе населения что-то около 15% находилось в возрасте от 20 до 30 лет на лето 1941 - более 80% из них уже носило те или иные военные погоны: откуда ресурсы? В Союзе при 200 млн населении в эту же возрастную группу в 1941 попадало около трети.
>
>Надо же, по советской переписи 1939 года доля численности населения в возрасте от 20 до 29 лет составляла 18,12% (только мужчин - 8,81%), и вдруг за два года скаканула почти вдвое. Мне кажется, "черепашка п-дит".

Ну а как тут быть? Ему же надо доказывать свои тезисы. Я не говорю что в речи нет передержек, софизмов или откровенного вранья - есть. Но она в целом почти никак не касается того, за что ухватились поцреоты, только и всего.
От Андю
К HorNet (12.04.2019 17:33:31)
Дата 13.04.2019 14:27:24

Не надо только дуть в обратную сторону и делать из него очередного (+)

Здравствуйте,

"гланца". ГУЛАГ вечен и неисчерпаем для всей этой публики во веки веков, а "нюансы серого", расчитанные на массы антиподов или даже неких тамошних любителей клеить танчики "мазер Росиджа", малоинтересны. ИМХО конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От HorNet
К Андю (13.04.2019 14:27:24)
Дата 13.04.2019 15:38:20

Да ладно, популизм есть популизм

>Здравствуйте,

>"гланца". ГУЛАГ вечен и неисчерпаем для всей этой публики во веки веков, а "нюансы серого", расчитанные на массы антиподов или даже неких тамошних любителей клеить танчики "мазер Росиджа", малоинтересны. ИМХО конечно.
Такие речи нужны не для переформирования общественного мнения, а для обозначения поворотов и разворотов в бэкграунде текущей международной политики. Тут очень простой смысл - если пиндосы опять взялись тереть Сталина как лидера воюющей нации, значит, прямо сейчас для студентоты Лиги Плюща переписывается история участия СССР в 2МВ. Чтоб, значить, искоренить "союзность" как она была.
От Андю
К HorNet (13.04.2019 15:38:20)
Дата 13.04.2019 16:07:12

Совершенно верно. Мэйнстрим "эвил совок мастдай" остаётся и крепчает. (-)
От HorNet
К Андю (13.04.2019 16:07:12)
Дата 13.04.2019 17:45:05

Вопрос не в том, что это мэйнстрим

А в том, что в разные исторические периоды это преследует разные цели внутри самого Пиндостана. И пока эта валентность сохраняется, ит мастн'т дай - ни аятоллы, ни Ын, да ваще никто другой не в состоянии служить противовесом самой Пиндосии в цивилизационном противостоянии. Такой вот парадокс. Именно поэтому, выпячивая тот или иной аспект истории Союза в негативном контексте, пиндосьи профессора старательно лижут вопрос с какого-то другого конца. Черчилль и Рэйган, единственные политики которые просто обвиняли Союз без попыток облобызать его с другого края, тем самым отчётливо подписывали себе самим политические приговоры