От Jack30
К Blitz.
Дата 13.04.2019 04:20:17
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Blitz.] Нецелевое использование


>Не надо уводить разговор-факт что большой флот решили строить до Испании, остальное к тому вопросу отношения не имеет.
Не надо выдавать собственные придумки за факт.
Так вы разобрались с тем что такое молодая школа и что они хотели?

>У РККФ были немного другие условия, местами абсолютно.
Опять таки, не надо выдавать собственные придумки за факт.
>

>Ну да несколько 37мм, 100мм и ККП не могут боротся не с чем перечисленным, может в другой вселенной так и было, но не в нашей.
У Фугасов не было "несколько 37мм". У Фугасов была сотка, полуавтомат 45мм и пара пулеметов, ЕМНИП.

>До условий заблокированного финского залива еще дойти надо, ктому же практика показывает что не прилетит гарантированно, а вот мелочь гонять прийдется.
Практика показывала именно что прилетит с вероятностью около 100% и поэтому ТЩ нуждаются в прикрытии кораблей с достаточной ПВО.
>
>>>Да точно те же условия. Та же Балтика, то же Северное море, те же устья крупных рек.
>Как бе ничего обшего, абсолютно.
Почитайте на досуге про боевые действия в Ла-Манше, к примеру.


>>У финов неконтактные мины АФАИК были. Немцы их использовали постоянно.
>У финов их не было, только у немцев и то не повсеместно.
Вот только после войны фины сняли со СВОИХ минных заграждений у собственного берега 58 неконтактных мин. У немцев число поставленных неконтактных мин было вроде больше 10%
>
>>С обычными якорными минами худо бедно умели бороться. Проблемы были больше организационные. Вот только вот какая хрень, в выводах командования постоянные требования усиления ПВО и прекратить отвлечение ТЩ от несвойственных им задач, типа тех что вы перечислили.
>Потому что ТЩ было мало-ЧТД.
Нет, потому что ТЩ отвлекали на несвойственные им задачи
>
>>Какой пинок?!?! Вы о чем вообще?
>Когда в 40м решили программу большого флота немного прикрутить и вернутся к реальности, но баально не успели ничего сделать.
"Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите" (с)
А тот махонький факт, что программа строительства и разработки ТКА стартовала в 1928 году, программа строительства ТЩ в 1926, а программа строительства "мошек" в начале 30х минимум, вас не на какие мысли не наводит?
Равно как и тот факт что основное количество тех же ТКА, ТЩ и МО было построено задолго ДО 1940 года


>МО завались не было-постоянно не хватало. Д-3 вполне себе, лутше Г-5 по всем показателям, да еще и дефицитный люмин економит. Больше-тоже не проблема, но с другим флотом.
Еще раз, до войны было построено больше двухсот МО. Во время войны еще с полсотни. Сколько таких МО по вашему мнению нужно было флоту?
Что до того, что Д-3 "вполне себе", флот почему-то так не считал и в итоге пришел к проекту 123-бис с наследниками, который куда ближе к пресловутому Г-5.
От Ibuki
К Jack30 (13.04.2019 04:20:17)
Дата 14.04.2019 11:55:10

авианосцы в линкоры

Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне. Кораблики оказались фуфлом, а королем на море стал самолет. Осознание произошло внезапно во время боевых действий, прошлось импровизировать на ходу. Это у всех так. Чтобы правильно подготовиться к войне нужно было послезнание.

Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.
От Сибиряк
К Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата 18.04.2019 11:49:20

Re: авианосцы в...

>Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне. Кораблики оказались фуфлом, а королем на море стал самолет. Осознание произошло внезапно во время боевых действий, прошлось импровизировать на ходу. Это у всех так. Чтобы правильно подготовиться к войне нужно было послезнание.

Всё-таки у всех немного по-разному.
По-видимому, у англичан с пониманием тенденций дело обстояло лучше, чем у других, т.к. в 1937-38 они заложили 5 линкоров и 6 авианосцев с соотношением тоннажа 200 тыс. т на 140 тыс. т.

Японцы в те же два года заложили два линкора (130 тыс. т.) и два авианосца (50 тыс. т). В 1940 заложили ещё два линкора (ещё 130 тыс. т) и только в 41-м заложили новый авианосец на 30 тыс. т.

Американцам конечно было проще всех - сначала заложили 10 линкоров на 400 тыс. т., а затем переключились на авианосцы, коих одних только Эссексов построили более полумиллиона тонн.

Получается, что самые тяжкие ошибки совершили японцы, а именно им менее всего следовало их совершать.


>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.
От Макс
К Сибиряк (18.04.2019 11:49:20)
Дата 18.04.2019 15:55:37

Re: авианосцы в...

Здравствуйте!
>>Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне. Кораблики оказались фуфлом, а королем на море стал самолет. Осознание произошло внезапно во время боевых действий, прошлось импровизировать на ходу. Это у всех так. Чтобы правильно подготовиться к войне нужно было послезнание.
>
>Всё-таки у всех немного по-разному.
>По-видимому, у англичан с пониманием тенденций дело обстояло лучше, чем у других, т.к. в 1937-38 они заложили 5 линкоров и 6 авианосцев с соотношением тоннажа 200 тыс. т на 140 тыс. т.

>Японцы в те же два года заложили два линкора (130 тыс. т.) и два авианосца (50 тыс. т). В 1940 заложили ещё два линкора (ещё 130 тыс. т) и только в 41-м заложили новый авианосец на 30 тыс. т.

>Американцам конечно было проще всех - сначала заложили 10 линкоров на 400 тыс. т., а затем переключились на авианосцы, коих одних только Эссексов построили более полумиллиона тонн.

>Получается, что самые тяжкие ошибки совершили японцы, а именно им менее всего следовало их совершать.

Как с такими самыми большими ошибками они в конце 1941 оказались с 6 большими АВ и самой сильной палубной авиацией в мире?

С уважением, Макс
От Сибиряк
К Макс (18.04.2019 15:55:37)
Дата 18.04.2019 18:01:56

Re: авианосцы в...


>Как с такими самыми большими ошибками они в конце 1941 оказались с 6 большими АВ и самой сильной палубной авиацией в мире?

Это и удивительно: с одной стороны создали и сумели применить мощный инструмент для завоевания превосходства на море, но с другой - совершенно не озаботились усилением этого инструмента или хотя бы восполнением потерь. В результате, потеряв спустя полгода войны большую часть тяжёлых авианосцев и самолётов с экипажами (кстати в боях с равными или уступающими силами американцев), восстановиться уже не смогли. А если бы вместо кораблей типа Ямато заложили бы ещё хотя бы четвёрку больших авианосцев, то и кампании 42-44-го годов на Тихом океане могли бы выглядеть по-иному. Очевидно, офицеры, ответственные за авианесущую компоненту, имели возможность довести до совершенства свой инструмент в рамках отпущенных им средств, но не имели влияния на судостроительные программы, продолжившиеся в конце 30-х в русле линейных традиций.
От марат
К Макс (18.04.2019 15:55:37)
Дата 18.04.2019 17:14:33

Re: авианосцы в...

Здравствуйте!
>Как с такими самыми большими ошибками они в конце 1941 оказались с 6 большими АВ и самой сильной палубной авиацией в мире?
Так получилось. Разрешено иметь в пропорции 5:3 к американцам, использовали весь лимит.
Готовились к войне настоящим образом.
>С уважением, Макс
С уважением, Марат
От SSC
К Сибиряк (18.04.2019 11:49:20)
Дата 18.04.2019 13:51:04

Интересное наблюдение

Здравствуйте!

>Всё-таки у всех немного по-разному.
>По-видимому, у англичан с пониманием тенденций дело обстояло лучше, чем у других, т.к. в 1937-38 они заложили 5 линкоров и 6 авианосцев с соотношением тоннажа 200 тыс. т на 140 тыс. т.

Точнее даже 175 на 140.

>Японцы в те же два года заложили два линкора (130 тыс. т.) и два авианосца (50 тыс. т). В 1940 заложили ещё два линкора (ещё 130 тыс. т) и только в 41-м заложили новый авианосец на 30 тыс. т.

>Американцам конечно было проще всех - сначала заложили 10 линкоров на 400 тыс. т., а затем переключились на авианосцы, коих одних только Эссексов построили более полумиллиона тонн.

Из военной уже серии, первоначальный заказ в 1940 был на 5 Монтан и 3 Эссекса - т.е. 300 против 90.

А ещё бритты уже в начале 1930х уже озаботились мощной ПВО - восьмиствольные пом-помы в кол-ве и сдвоенные универсалки уже тогда начали ставить на новые и модернизированные корабли.

Особенно забавно это смотрится на фоне высказываемых сомнений насчёт роли самолёта на море в профессиональной английской литературе того же времени.

С уважением, SSC
От ttt2
К Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата 15.04.2019 08:42:31

Перебор же

>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.

ВВС СССР естественно ориентировалась на главного противника, а дальность Ме-109 чуть не в три раза меньше вашей цифры. Даже не особо приспособленный к воздушным боям с истребителями Ме-110 имел только 1200 км

И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?

ИМХО так кадры - плохая подготовка у всех - от летчиков до адмиралов. Плюс страх инициативы и даже робкой критики самых спорных приказов.

С уважением
От john1973
К ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата 16.04.2019 00:56:44

Re: Перебор же

>И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?
Ю-88 никак не смогли скопировать у нас, кроме отдельных узлов (например автомат вывода из пикирования) - машина уникальная на начало 40-х. Вообще пешка как бомбер - чистый паллиатив, просто лучшего скоростного бомбера не было. Ту-2 очень сильно запоздал (хотя и он уступал Ю-88, кроме наступательного вооружения)
От landman
К ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата 16.04.2019 00:53:09

нет такого вопроса ......

Доброго всем времени суток
>>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.
>
>ВВС СССР естественно ориентировалась на главного противника, а дальность Ме-109 чуть не в три раза меньше вашей цифры. Даже не особо приспособленный к воздушным боям с истребителями Ме-110 имел только 1200 км

>И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?

>ИМХО так кадры - плохая подготовка у всех - от летчиков до адмиралов. Плюс страх инициативы и даже робкой критики самых спорных приказов.

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1647/1647556.htm


>С уважением
С уважением Олег
От Blitz.
К ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата 15.04.2019 19:55:10

Re: Перебор же

>И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?

Любой аналог был лутше Пе-2, увы крайне слабый как ударник самолет, как по количеству бомб, так по сложности пилотирования.
От john1973
К Blitz. (15.04.2019 19:55:10)
Дата 16.04.2019 00:59:37

Re: Перебор же

>Любой аналог был лутше Пе-2, увы крайне слабый как ударник самолет, как по количеству бомб, так по сложности пилотирования.
Правды ради - при хорошем пилотировании, летчиком с истребительной подготовкой и налетом, пешка имела очень приличные возможности истребителя
От Blitz.
К john1973 (16.04.2019 00:59:37)
Дата 16.04.2019 03:02:05

Re: Перебор же

>Правды ради - при хорошем пилотировании, летчиком с истребительной подготовкой и налетом, пешка имела очень приличные возможности истребителя
Истребитель с него получился довольно хороший, если ерзацы были очень ничего, но не сложилось.
От sss
К ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата 15.04.2019 17:00:13

Re: Перебор же

>И ударники - основной наш разрушитель Ю-88 был в наших условиях прямо так кардинально лучше Пе-2?

Да, несомненно Ju-88 не то что превосходил в качестве ударника Пе-2 одновременных серий, он вообще был самолетом другого класса. С большей в разы бомбовой нагрузкой и с намного большей дальностью.

Плюсом Пе-2 в войне на море могло бы стать то, что он теоретически мог лучше бомбить с пикирования, но практически, увы, реализовывать это преимущество (и вообще бомбить на нем с пикирования) были способны лишь относительно очень немногие экипажи, а большинство могло лишь бросать бомбы с горизонтального полета или пологого пикирования, т.е. также, как и Ju-88
От Llandaff
К sss (15.04.2019 17:00:13)
Дата 15.04.2019 17:57:58

Re: Перебор же

> большинство могло лишь бросать бомбы с горизонтального полета или пологого пикирования, т.е. также, как и Ju-88

А бомбовый прицел разве мог работать с пологим пикированием? Я думал, он только в горизонтальном полёте работал.
От sss
К Llandaff (15.04.2019 17:57:58)
Дата 15.04.2019 21:36:04

Re: Перебор же

>А бомбовый прицел разве мог работать с пологим пикированием? Я думал, он только в горизонтальном полёте работал.

См. "Я дрался на Пе-2", использовался не прицел, а линии разметки на остеклении кабины. Практиковалось такое, судя по тем воспоминаниям, нередко.
Попаданий по точечным целям, скорее всего, не обеспечивало.
От Pav.Riga
К ttt2 (15.04.2019 08:42:31)
Дата 15.04.2019 11:07:23

Re: Перебор же


>ИМХО так кадры - плохая подготовка у всех - от летчиков до адмиралов. Плюс страх инициативы и даже робкой критики самых спорных приказов.
Ресурсы у Советских флотов были.Люди с чуством долга и способные на самопожертвование имелись.Но адмиралы своих людей не стоили.Понимания задач флота,а тем более способности организовать боевую деятельность адмиралы не имели.Но и адмиральское окружение они подбирали сами уверено заменяя пригодных на угодных.Результаты были не блестящими но пиар "побед"защищал лампасоносцев...

С уважением к Вашем умнению.
От HorNet
К Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата 15.04.2019 08:32:44

Сначала тактика, потом техника

>Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне. Кораблики оказались фуфлом, а королем на море стал самолет. Осознание произошло внезапно во время боевых действий, прошлось импровизировать на ходу. Это у всех так. Чтобы правильно подготовиться к войне нужно было послезнание.

>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.

Иначе получается нецелевое использование. Всему предшествует идея, подтвержденная практикой.
От Blitz.
К Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата 15.04.2019 01:49:21

Re: авианосцы в...

>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.
До люфтов не дотягивали, но не хуже остальных (конкретно 41-42). С т.з. техники не хватало дольнего двухмоторного истребителя, остальное было-чем вполне успешно пользовались к 44му, но опять же-были проколы в организации, причем ВВС не причем, дело флота.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата 14.04.2019 15:20:42

Re: авианосцы в...


>Но даже с послезнанием у СССР проблема усугублялась никуда негодными ВВС. Потребная авиация, истребители с двух тысячекилометровой дальность, мощные ударники действительно попадающие в цель, а не просто оказывающие моральную поддержку всего это было перпендикулярно советским ВВС.

"Лишь в согласье все подряд авиацию бранят" (с) :)
Проблема низкого качества военных кадров - общая проблема СССР на протяжении всей войны.
Deal with it.
Сочинение альтернативок предполагает использование тех людей, которые были и той матчасти, которую было возможно разработать и производить.
От SSC
К Ibuki (14.04.2019 11:55:10)
Дата 14.04.2019 14:36:58

Люди обычно готовятся к тому, в чём они компетентны

Здравствуйте!

>Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне.

Артиллерийские адмиралы готовились к артиллерийской войне, подавать в отставку никому не хотелось. А если ещё добавить к этому интересы промышленно-военного комплекса, то без войны не исключено бы до сих пор на линкорах плавали бы (водоизмещением под 500 тыс. тонн наверное).

Что интересно, в государстве рабочих и крестьян с отраслевым лоббизмом оказалось ничуть не лучше.

>Чтобы правильно подготовиться к войне нужно было послезнание.

Нужна постоянная ротация кадров, чтобы в любом случае в отставку в расцвете сил.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (14.04.2019 14:36:58)
Дата 14.04.2019 19:33:15

Re: Люди обычно...

Здравствуйте!

>>Основная проблема в то что адмиралы готовились к прошедшей войне.
>
>Артиллерийские адмиралы готовились к артиллерийской войне, подавать в отставку никому не хотелось. А если ещё добавить к этому интересы промышленно-военного комплекса, то без войны не исключено бы до сих пор на линкорах плавали бы (водоизмещением под 500 тыс. тонн наверное).
Как там один англичанин сказал - если авиация сможет достичь точки в море и затем длительно контролировать его, то да, самолеты это новые капитал-шипы. А если нет, то остаются линкоры. Перед войной это было не так очевидно.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (14.04.2019 19:33:15)
Дата 15.04.2019 08:33:54

Re: Люди обычно...


>Как там один англичанин сказал - если авиация сможет достичь точки в море и затем длительно контролировать его, то да, самолеты это новые капитал-шипы. А если нет, то остаются линкоры. Перед войной это было не так очевидно.

"Как всегда" (тм).
Требовать контроля над отдаленными точками в океане без привязки кому и зачем это нужно.
Задачи такие возникли в Атлантики и на Тихом океане при защите трансконтинентальных коммуникаций. И решены были не линкорами, а сначала авиацией дальнего действия а потом - авианосцами.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 08:33:54)
Дата 15.04.2019 08:56:30

Re: Люди обычно...


>>Как там один англичанин сказал - если авиация сможет достичь точки в море и затем длительно контролировать его, то да, самолеты это новые капитал-шипы. А если нет, то остаются линкоры. Перед войной это было не так очевидно.
>
>"Как всегда" (тм).
>Требовать контроля над отдаленными точками в океане без привязки кому и зачем это нужно.
Это вы придумали. Точка в море может быть у вражеского побережья или ключевого пролива. ))
>Задачи такие возникли в Атлантики и на Тихом океане при защите трансконтинентальных коммуникаций. И решены были не линкорами, а сначала авиацией дальнего действия а потом - авианосцами.
Это не так. Для ЧМ актуально контроль здесь и сейчас над корабельным соединением/конвоем.С уважением, Марат
От объект 925
К марат (14.04.2019 19:33:15)
Дата 14.04.2019 19:37:46

вот токо авианосцев РККФ не хватало. Прости господи. (-)
От Jack30
К объект 925 (14.04.2019 19:37:46)
Дата 15.04.2019 05:51:15

Ну как бы действительно не хватало.

Пара..тройка эскортников на Севере очень бы не помешала. И на время войны, и на послевоенное время
От марат
К объект 925 (14.04.2019 19:37:46)
Дата 14.04.2019 22:06:08

Re: вот токо...

Здравствуйте!
Вообще-то да. На ЧМ неплохо бы было. На севере парочку авианосцев ПЛО и ПВО не помешали бы. Не в Мурманске, конечно.

С уважением, Марат
От объект 925
К марат (14.04.2019 22:06:08)
Дата 14.04.2019 22:10:45

Ре: максимум, вторую, 3-х башенную серию

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
Алеxей
От john1973
К объект 925 (14.04.2019 22:10:45)
Дата 15.04.2019 00:38:08

Ре: максимум, вторую,...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
>Алеxей

"«Балиол», крохотный эсминец допотопного класса «Хант», каким-то чудом оказался в могучих просторах северных морей." - вот как бы планировали операции с такими кораблями, при из дальности 2350 морских миль на ходу 20 узлов, это меньше чем у пр. 26 ?
От Nail
К john1973 (15.04.2019 00:38:08)
Дата 15.04.2019 11:10:08

Ре: максимум, вторую,...

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
>>Алеxей
>
>"«Балиол», крохотный эсминец допотопного класса «Хант», каким-то чудом оказался в могучих просторах северных морей." - вот как бы планировали операции с такими кораблями, при из дальности 2350 морских миль на ходу 20 узлов, это меньше чем у пр. 26 ?

Не хуже чем у "семерок" и "семерок-у".
От Mike
К john1973 (15.04.2019 00:38:08)
Дата 15.04.2019 00:45:04

Ре: максимум, вторую,...

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
>>Алеxей
>
>"«Балиол», крохотный эсминец допотопного класса «Хант», каким-то чудом оказался в могучих просторах северных морей." - вот как бы планировали операции с такими кораблями, при из дальности 2350 морских миль на ходу 20 узлов, это меньше чем у пр. 26 ?

Как, как, заправщик бы предусмотрели, как у англичан.

С уважением, Mike.
От john1973
К объект 925 (14.04.2019 22:10:45)
Дата 14.04.2019 23:46:45

Ре: максимум, вторую,...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%82%C2%BB
Маловероятно, нагличанам самим надо)). Хотя, за злато))... Кораблик-то простой должен быть в постройке, вполне возможно что и на 402 заводе спускать днища линкоров пр. 23 не потребуется, коробки Хантов начнут собирать на концах стапелей
От Blitz.
К Jack30 (13.04.2019 04:20:17)
Дата 14.04.2019 01:17:03

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Не надо выдавать собственные придумки за факт.
Проблема в том что у Вас факты превращаются в придумки, но от етого фактами они не перестают быть.

>У Фугасов не было "несколько 37мм". У Фугасов была сотка, полуавтомат 45мм и пара пулеметов, ЕМНИП.
Аккурат после начала Войны начали ставить, причем чем дальше-тем больше.

>Практика показывала именно что прилетит с вероятностью около 100% и поэтому ТЩ нуждаются в прикрытии кораблей с достаточной ПВО.
Ничего такого не показывает-люфты не могли быть одновременно везде.

>Почитайте на досуге про боевые действия в Ла-Манше, к примеру.
Как бы совсем другой ТВД, местами абсолютно.

>Вот только после войны фины сняли со СВОИХ минных заграждений у собственного берега 58 неконтактных мин. У немцев число поставленных неконтактных мин было вроде больше 10%
Ничего не мешало немцам в процесе Войны финам дать неконтактные мины, причем в неольших количествах.

>Нет, потому что ТЩ отвлекали на несвойственные им задачи
ЧТД-их было мало, ети задачи ни кем кроме них выполнять нельзя было, не построили альтернативных, тех же СКР крохи выпустили.

>"Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите" (с)
Когда флотофилам что-то не нравится им кажется что все вокруг бредят, но обычно наоборот)

>А тот махонький факт, что программа строительства и разработки ТКА стартовала в 1928 году, программа строительства ТЩ в 1926, а программа строительства "мошек" в начале 30х минимум, вас не на какие мысли не наводит?
Флот как обычно все испоганил.

>Равно как и тот факт что основное количество тех же ТКА, ТЩ и МО было построено задолго ДО 1940 года
КТА лутше не вспоминать что строили, МО шли в основном пограничникам-только 75 попали на флот, что опять же капля в море. ТЩ строили мало. Флот опять-не смотря на огромное количество времени и хорошо работающую промышленность.
От Jack30
К Blitz. (14.04.2019 01:17:03)
Дата 14.04.2019 05:24:18

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Не надо выдавать собственные придумки за факт.
>Проблема в том что у Вас факты превращаются в придумки, но от етого фактами они не перестают быть.
Проблема в том что с фактами у вас есть некоторые сложности. Т.е. не знаете вы их.

>>У Фугасов не было "несколько 37мм". У Фугасов была сотка, полуавтомат 45мм и пара пулеметов, ЕМНИП.
>Аккурат после начала Войны начали ставить, причем чем дальше-тем больше.
Угу. А строить вы предлагаете в 30х, когда никаких 37мм не было и в помине. В отсутствии МЗА тоже флот виноват?


>Ничего такого не показывает-люфты не могли быть одновременно везде.
Им не надо было быть везде. Тот же Финский залив можно контролировать с пары аэродромов очень небольшими силами. Особенно если речь идет о кораблях практически полностью лишенных ПВО.

>>Почитайте на досуге про боевые действия в Ла-Манше, к примеру.
>Как бы совсем другой ТВД, местами абсолютно.
Как бы это совершенно не так. Но это надо читать, а не придумывать.

>Ничего не мешало немцам в процесе Войны финам дать неконтактные мины, причем в неольших количествах.
Т.е. после некоторого виляния неконтактные мины у финов таки появились?

>>Нет, потому что ТЩ отвлекали на несвойственные им задачи
>ЧТД-их было мало, ети задачи ни кем кроме них выполнять нельзя было, не построили альтернативных, тех же СКР крохи выпустили.
"Тех же СКР" вкупе с БО выпустили под 40 штук. Собственно вполне сравнимо с той же Германией, если считать миноносцы и эскортники. Вот только у Германии была возможность грабить европейские страны первого-второго эшелонов, а у наших - Литву с Эстонией...

>>"Когда вы говорите, такое ощущение что вы бредите" (с)
>Когда флотофилам что-то не нравится им кажется что все вокруг бредят, но обычно наоборот)
Ну извините, кто вам доктор, что вы не фактологией, ни знанием истории особо не владеете?

>>А тот махонький факт, что программа строительства и разработки ТКА стартовала в 1928 году, программа строительства ТЩ в 1926, а программа строительства "мошек" в начале 30х минимум, вас не на какие мысли не наводит?
>Флот как обычно все испоганил.
Ага... А кроме лозунгов что нибудь услышать можно?

>>Равно как и тот факт что основное количество тех же ТКА, ТЩ и МО было построено задолго ДО 1940 года
>КТА лутше не вспоминать что строили, МО шли в основном пограничникам-только 75 попали на флот, что опять же капля в море. ТЩ строили мало. Флот опять-не смотря на огромное количество времени и хорошо работающую промышленность.
ТКА - лучшего ничего промышленность не предлагала. Как предложила - начали заказывать и Д-3 и 123. МО - не важно куда шли, ОВР в конце-концов и так лежала на пограничниках. ТЩ как мы выяснили, по количеству построенных были на втором месте в мире.
Насчет "хорошо работающей промышленности" это шутка юмора такая? Мне напомнить хотя бы про феерический факап промышленности с Тамиром и мошками?
От Blitz.
К Jack30 (14.04.2019 05:24:18)
Дата 15.04.2019 01:36:28

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Проблема в том что с фактами у вас есть некоторые сложности. Т.е. не знаете вы их.
Ето Вам так хочется, поскольку они не удобные.

>Угу. А строить вы предлагаете в 30х, когда никаких 37мм не было и в помине. В отсутствии МЗА тоже флот виноват?
Т.е. уже 37мм АП есть)

>Им не надо было быть везде. Тот же Финский залив можно контролировать с пары аэродромов очень небольшими силами. Особенно если речь идет о кораблях практически полностью лишенных ПВО.
Маленькая поправка-на а/э должен кто-то быть, причем постоянно, о чем речь.

>Т.е. после некоторого виляния неконтактные мины у финов таки появились?
С тем что у них они были никто не спорит, но в начале Войны мин таких у финов не было.

>"Тех же СКР" вкупе с БО выпустили под 40 штук. Собственно вполне сравнимо с той же Германией, если считать миноносцы и эскортники. Вот только у Германии была возможность грабить европейские страны первого-второго эшелонов, а у наших - Литву с Эстонией...
Мало ли с кем сравнимо-дело за РККФ который строил не для себя, а для других, что потом ему аукнулось.

>Ну извините, кто вам доктор, что вы не фактологией, ни знанием истории особо не владеете?
Опять про флотофилов)

>Ага... А кроме лозунгов что нибудь услышать можно?
Лозунги и митинг-снова у флотофилов.

>ТКА - лучшего ничего промышленность не предлагала. Как предложила - начали заказывать и Д-3 и 123. МО - не важно куда шли, ОВР в конце-концов и так лежала на пограничниках. ТЩ как мы выяснили, по количеству построенных были на втором месте в мире.
У промышленности никто иного не просил, но она сама предложила.

>Насчет "хорошо работающей промышленности" это шутка юмора такая? Мне напомнить хотя бы про феерический факап промышленности с Тамиром и мошками?
Провал был у флота который хотел большие корбали, промышленность без проблем могла штамповать мелочь, но никто у неё етой мелочи, за исключением провальных Г-5 не просил.
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (13.04.2019 04:20:17)
Дата 13.04.2019 08:25:49

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>Что до того, что Д-3 "вполне себе", флот почему-то так не считал и в итоге пришел к проекту 123-бис с наследниками, который куда ближе к пресловутому Г-5.

Какие еще "наследники"? Пр. 123 в войну выпустили 30 штук. Просто "флот как всегда" (тм) зачем то забабахал после войны серию на 200 штук до 1955 г.
При одновременной постройке в тот же период 420 шт пр. 183.

Тогда как безреданных (килевых) катеров было построено:
Д-3 - 70
ТМ-200 - 24 (+168 после ВОВ)
Плюс поставленные по ленд-лизу Хиггинсы и Восперы.
От Jack30
К Дмитрий Козырев (13.04.2019 08:25:49)
Дата 14.04.2019 01:20:45

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>>Что до того, что Д-3 "вполне себе", флот почему-то так не считал и в итоге пришел к проекту 123-бис с наследниками, который куда ближе к пресловутому Г-5.
>
>Какие еще "наследники"? Пр. 123 в войну выпустили 30 штук. Просто "флот как всегда" (тм) зачем то забабахал после войны серию на 200 штук до 1955 г.
"Наследник" - это пр. М-123-бис и 123К, которые как раз строились после ВОВ.
Ну и насчет "флот как всегда - уже имея более-менее отработанный проект Д-3, флот "почему-то" захотел снова ТКА в габаритах Г-5 (плюс-минус) с реданом. И строил эти ТКА аккурат до Хрущева. Т.е. какой то смысл в малых ТКА флот таки видел. Хотя бы транспортабельность по жд.

>При одновременной постройке в тот же период 420 шт пр. 183.
Я в курсе. Спасибо.

>Тогда как безреданных (килевых) катеров было построено:
>Д-3 - 70
>ТМ-200 - 24 (+168 после ВОВ)
>Плюс поставленные по ленд-лизу Хиггинсы и Восперы.
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (14.04.2019 01:20:45)
Дата 14.04.2019 11:28:54

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>>>Что до того, что Д-3 "вполне себе", флот почему-то так не считал и в итоге пришел к проекту 123-бис с наследниками, который куда ближе к пресловутому Г-5.
>>
>>Какие еще "наследники"? Пр. 123 в войну выпустили 30 штук. Просто "флот как всегда" (тм) зачем то забабахал после войны серию на 200 штук до 1955 г.
>"Наследник" - это пр. М-123-бис и 123К, которые как раз строились после ВОВ.

Вот я про них и пишу "забабахал".

>Ну и насчет "флот как всегда - уже имея более-менее отработанный проект Д-3, флот "почему-то" захотел снова ТКА в габаритах Г-5 (плюс-минус) с реданом. И строил эти ТКА аккурат до Хрущева. Т.е. какой то смысл в малых ТКА флот таки видел.

Д-3 имел недостатки, которые неустраивали флот (недостаточная с их т.з. скорость и бугельный ТА, ограничивающий применение оружия при низких температурах).
Учитывая сравнительные объемы построенного более вероятным являются не хотелки флота, а инерция промышленности и/или лобби конкретного кб и завода.
Сначала попытались улучшить конструкцию Г-5 (+ балл мореходности, закрытый курсовой ТА) - это позволяло (возможно) сохранять производство. Потом заказали серию одному заводу и "забыли отменить".

> Хотя бы транспортабельность по жд.

Любой 50 т катер можно возить по жд


От Jack30
К Дмитрий Козырев (14.04.2019 11:28:54)
Дата 15.04.2019 06:11:28

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>Вот я про них и пишу "забабахал".
Ну т.е. флоту они зачем-то были нужны?


>Сначала попытались улучшить конструкцию Г-5 (+ балл мореходности, закрытый курсовой ТА) - это позволяло (возможно) сохранять производство. Потом заказали серию одному заводу и "забыли отменить".
Имхо "забыли" - это как то слишком. Катера специально строили и неоднократно проектировали.
А вот про модификацию Г-5 не слышал.
А вообще с ТА странно, давно были отработанные ТА чуть ли не со времен царя Гороха. А на катера ставили всякие извраты.

>> Хотя бы транспортабельность по жд.
>
>Любой 50 т катер можно возить по жд
Серьезно? А ничего что у Д-3 длина почти 22 метров? А длина грузовой платформы как правило "немножко" меньше? Ну и поперечный габарит на то время надо смотреть, сдается мне что по ширине катер несколько не влезает.
От Nail
К Jack30 (15.04.2019 06:11:28)
Дата 15.04.2019 11:06:44

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Любой 50 т катер можно возить по жд
>Серьезно? А ничего что у Д-3 длина почти 22 метров? А длина грузовой платформы как правило "немножко" меньше? Ну и поперечный габарит на то время надо смотреть, сдается мне что по ширине катер несколько не влезает.

https://f-old.a0z.ru/cache/61/ee/640x480/61eea5c5575e79f45d31284ba22c5002.jpg



Катер типа Д-3 на платформе, во время транспортировки с Балтики на Северный флот.

All the best!
От ttt2
К Nail (15.04.2019 11:06:44)
Дата 15.04.2019 11:54:49

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>
https://f-old.a0z.ru/cache/61/ee/640x480/61eea5c5575e79f45d31284ba22c5002.jpg



Сорри

Этот сайт не может обеспечить безопасное соединение

>All the best!
С уважением
От Cyril-69
К ttt2 (15.04.2019 11:54:49)
Дата 15.04.2019 12:32:12

взял на себя смелость выложить фото в копилку )


[43K]


От Nail
К Cyril-69 (15.04.2019 12:32:12)
Дата 15.04.2019 14:31:21

Спасибо! (-)
От ttt2
К Cyril-69 (15.04.2019 12:32:12)
Дата 15.04.2019 13:02:15

Спасибо! (-)
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (15.04.2019 06:11:28)
Дата 15.04.2019 08:29:30

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>>Вот я про них и пишу "забабахал".
>Ну т.е. флоту они зачем-то были нужны?

Не знаю зачем. Я возражаю Вашему тезису, что "пришли к пр. 123 бис с наследниками".
Пр. 123 это тупиковая боковая ветвь, которая без войны скорее всего бы никуда не пошла.

>>Сначала попытались улучшить конструкцию Г-5 (+ балл мореходности, закрытый курсовой ТА) - это позволяло (возможно) сохранять производство. Потом заказали серию одному заводу и "забыли отменить".
>Имхо "забыли" - это как то слишком.

Я к тому, что сохранени образца в серии не всегда носит характер объективной необходимости.

> Катера специально строили и неоднократно проектировали.
>А вот про модификацию Г-5 не слышал.

Что такое "неоднократно проектировали"? Пр.123 разработали до войны именно как развитие Г-5 (об этом пишет нам "История отечественного судостроения".
Остальные "наследники это просто модификации по моторам и оборудованию.


>>> Хотя бы транспортабельность по жд.
>>
>>Любой 50 т катер можно возить по жд
>Серьезно? А ничего что у Д-3 длина почти 22 метров? А длина грузовой платформы как правило "немножко" меньше?

Есть транспортеры, на которых возили охтоники БО и ПЛ типа М.
От Nail
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 08:29:30)
Дата 15.04.2019 10:55:57

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>Есть транспортеры, на которых возили охтоники БО и ПЛ типа М.

БО доставляли ж/д транспортерами с Волги на Азов через Сталинград - Калач-на-Дону или до Ейска.

Пе­ре­вод боль­ших охот­ни­ков на Чер­ное мо­ре. В хо­де Ве­ли­кой Оте­че­ст­вен­ной вой­ны бы­ла вы­пол­не­на опе­ра­ция по транс­пор­ти­ров­ке пя­ти боль­ших охот­ни­ков про­ек­та 122-а с од­но­го мор­ско­го те­ат­ра (Кас­пий­ско­го мо­ря и Онеж­ско­го озе­ра) на дру­гой (Чер­ное мо­ре). Вся опе­ра­ция по пе­ре­во­ду ко­раб­лей дли­лась с ок­тяб­ря 1943 по ав­густ 1944 г.

Из Ас­т­ра­ха­ни и Вы­тег­ры в Са­реп­ту под Ста­лин­гра­дом все ко­раб­ли при­шли сво­им хо­дом. Здесь на за­во­де №264 (быв­шая Крас­но­ар­мей­ская верфь) был пе­ре­обо­ру­до­ван слип, с по­мо­щью ко­то­ро­го БО бы­ли под­ня­ты на бе­рег. По пред­ва­ри­тель­но­му рас­че­ту, их вес не дол­жен был пре­вы­шать 157 т. При де­мон­та­же и раз­груз­ке с ко­раб­лей сни­ма­лись ар­тил­ле­рий­ские сис­те­мы, весь бое­за­пас, ды­мо­вая ап­па­ра­ту­ра, хи­ми­че­ское иму­ще­ст­во, якорь и якор­ные це­пи, мач­та, то­п­ли­во, все за­па­сы и т.д. За­вод­ка ко­раб­лей на кильб­ло­ки про­из­во­ди­лась вруч­ную на пень­ко­вых кон­цах. По­сле подъ­е­ма на бе­рег на трех те­леж­ках с ко­раб­лей сни­ма­лись так­же руль и греб­ные вин­ты. До­пол­ни­тель­но бы­ли про­ве­де­ны рас­че­ты на­пря­же­ний при об­щем из­ги­бе в кон­ст­рук­ци­ях кор­пу­са от дей­ст­вия опор­ных ре­ак­ций те­ле­жек, ко­то­рые не пре­вы­ша­ли до­пус­кае­мых. По­сле по­груз­ки на транс­пор­тер бы­ло ус­та­нов­ле­но, что дей­ст­ви­тель­ный вес БО (вви­ду не­пол­ной раз­груз­ки) пре­вы­шал рас­чет­ный и на­хо­дил­ся в пре­де­лах 170-187 т.

Да­лее они бы­ли по­гру­же­ны на 240-тонные транс­пор­те­ры и по же­лез­ной до­ро­ге дос­тав­ле­ны в Ка­лач-на­-Д­ону.

На бе­ре­гу До­на бы­ла вы­бра­на ни­зи­на, за­та­п­ли­вае­мая вес­ной, ку­да про­ло­жи­ли раз­гру­зоч­ный ту­пик, под­хо­дя­щий не­по­сред­ст­вен­но к уре­зу во­ды. На ко­раб­ли с по­мо­щью же­лез­но­до­рож­но­го кра­на ус­та­но­ви­ли ар­тил­ле­рий­ское воо­ру­же­ние и по­ста­ви­ли в фев­ра­ле 1944 г. один за дру­гим «в киль­ва­тер» в рас­че­те, что при по­ло­во­дье они всплы­вут. Од­на­ко во­пре­ки дол­го­вре­мен­но­му про­гно­зу в тот год ока­за­лось ма­ло во­ды вслед­ст­вие не­зна­чи­тель­но­го ко­ли­че­ст­ва осад­ков и ран­не­го тая­ния сне­га. Ко­раб­ли до се­ре­ди­ны ап­ре­ля не всплы­ли, и их при­шлось под­ни­мать на пон­то­нах, пе­ре­обо­ру­до­ван­ных из барж. За­тем охот­ни­ков на бук­си­ре пе­ре­ве­ли в Рос­тов-на­-Д­ону, где и пе­ре­да­ли Чер­но­мор­ско­му фло­ту. Че­рез Азов­ское мо­ре и Кер­чен­ский про­лив ко­раб­ли шли уже сво­им хо­дом.

Вто­рым пу­тем БО спе­ци­аль­ны­ми эше­ло­на­ми дос­тав­ля­лись по же­лез­ной до­ро­ге пря­мо до го­ро­да Ей­ска на Азов­ском мо­ре. Про­дол­жи­тель­ность пе­ре­воз­ки со­ста­ви­ла трое су­ток. Для спус­ка ко­раб­лей на во­ду в Ей­ском пор­ту в мае-и­ю­не 1944 г. бы­ло со­ору­же­но спе­ци­аль­ное спус­ко­вое уст­рой­ст­во, рас­по­ло­жен­ное в вос­точ­ной час­ти мо­ла на про­дол­же­нии подъ­езд­но­го же­лез­но­до­рож­но­го ту­пи­ка хлеб­но­го при­ча­ла. Спуск ко­раб­лей на во­ду был пре­ду­смот­рен без пе­ре­груз­ки пря­мо на же­лез­но­до­рож­ных плат­фор­мах, для че­го в во­ду бы­ло уло­же­но 110 м же­лез­но­до­рож­но­го пу­ти. В ав­гу­сте опе­ра­ция бы­ла ус­пеш­но за­вер­ше­на.


All the best!
Nail
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 08:29:30)
Дата 15.04.2019 09:13:12

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

Здравствуйте!
>>>Любой 50 т катер можно возить по жд
>>Серьезно? А ничего что у Д-3 длина почти 22 метров? А длина грузовой платформы как правило "немножко" меньше?
>
>Есть транспортеры, на которых возили охтоники БО и ПЛ типа М.
Сомнительно что временный участок Астрахань-Кизляр выдержит такой транспортер.
Сомнительно что Баку-Поти имеет подобные транспортеры.
Не нашел гуглением какие корабли ЧФ получил в годы войны по ЖД.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 09:13:12)
Дата 15.04.2019 20:04:06

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Сомнительно что временный участок Астрахань-Кизляр выдержит такой транспортер.
Чего ему не выдержать? Ограничение скорости на крайнят.

>Сомнительно что Баку-Поти имеет подобные транспортеры.
Их пригнать можно-ж/д никуда не делась с транспортерами.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 20:04:06)
Дата 15.04.2019 20:56:43

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Сомнительно что временный участок Астрахань-Кизляр выдержит такой транспортер.
>Чего ему не выдержать? Ограничение скорости на крайнят.
Потому что в реале не использовали.
>>Сомнительно что Баку-Поти имеет подобные транспортеры.
>Их пригнать можно-ж/д никуда не делась с транспортерами.
Не пригнали.
Научитесь гуглить или спрашивать. А то так и останетесь предметом для для подколок.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 20:56:43)
Дата 15.04.2019 21:18:16

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Потому что в реале не использовали.
Не аргумент-возможность была, её не воспользовались. Хорошо хоть ж/д нашли.
Итак с 42м закрыли-что в 43-44, тоже не могли перебрасывать пополнения?

>Научитесь гуглить или спрашивать. А то так и останетесь предметом для для подколок.
Слив засчитан.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:18:16)
Дата 16.04.2019 22:13:35

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Потому что в реале не использовали.
>Не аргумент-возможность была, её не воспользовались. Хорошо хоть ж/д нашли.
>Итак с 42м закрыли-что в 43-44, тоже не могли перебрасывать пополнения?
Да чего там, опять в гугле забанили? Хоть сообщения Дмитрия Козырева почитайте - шесть катеров перебросили. Аккурат к августу 1944 г управились. Надеюсь ситуацию на ЧМ к этому моменту знаете?
>>Научитесь гуглить или спрашивать. А то так и останетесь предметом для для подколок.
>Слив засчитан.
Да хоть пирожков объешься. Или барана забери.
Мне неактуально ваше мнение. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (16.04.2019 22:13:35)
Дата 17.04.2019 00:43:17

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Да чего там, опять в гугле забанили? Хоть сообщения Дмитрия Козырева почитайте - шесть катеров перебросили. Аккурат к августу 1944 г управились. Надеюсь ситуацию на ЧМ к этому моменту знаете?
Вы хоть читали что там написано? Катера без особой спешки (вдруг воевать прийдется?) перебросили в первой половине 44го.

>Мне неактуально ваше мнение. )))
Похоже возгорание началось)))))))
От марат
К Blitz. (17.04.2019 00:43:17)
Дата 17.04.2019 09:36:14

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Да чего там, опять в гугле забанили? Хоть сообщения Дмитрия Козырева почитайте - шесть катеров перебросили. Аккурат к августу 1944 г управились. Надеюсь ситуацию на ЧМ к этому моменту знаете?
>Вы хоть читали что там написано? Катера без особой спешки (вдруг воевать прийдется?) перебросили в первой половине 44го.
Я читал. Почему вы решили что без особой спешки? Наоборот, прилагая максимум усилий едва в год уложились. )))
А, понимаю. У вас в голове не укладывается как это целый год можно перебрасывать. )))
Ну так съездите в архив, выясните причины. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (17.04.2019 09:36:14)
Дата 18.04.2019 16:28:22

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Я читал. Почему вы решили что без особой спешки? Наоборот, прилагая максимум усилий едва в год уложились. )))
Максимум усилий не вяжется с ожиданием полной воды, и последующим фиаско с ней. Хотели б быстро-сразу занялись бы с понтонами.

>Ну так съездите в архив, выясните причины. )))
Дык у Вас "по не выясненым причинам"-зачем мне тогда ехать?
От марат
К Blitz. (18.04.2019 16:28:22)
Дата 18.04.2019 17:47:37

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Я читал. Почему вы решили что без особой спешки? Наоборот, прилагая максимум усилий едва в год уложились. )))
>Максимум усилий не вяжется с ожиданием полной воды, и последующим фиаско с ней. Хотели б быстро-сразу занялись бы с понтонами.
Не, ну понятно, ведрами не носили. Вы же не знаете причин принятия такого решения.
>>Ну так съездите в архив, выясните причины. )))
>Дык у Вас "по не выясненым причинам"-зачем мне тогда ехать?
Затем что у вас "флот не хотел". )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (18.04.2019 17:47:37)
Дата 19.04.2019 02:29:07

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Не, ну понятно, ведрами не носили. Вы же не знаете причин принятия такого решения.
Флот не спешил воеывать-иначе по быстрому суда в воду спускал. Хотите доказать обратное? В путь)

>Затем что у вас "флот не хотел". )))
Ведь так и было.
От марат
К Blitz. (19.04.2019 02:29:07)
Дата 19.04.2019 12:13:07

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Не, ну понятно, ведрами не носили. Вы же не знаете причин принятия такого решения.
>Флот не спешил воеывать-иначе по быстрому суда в воду спускал. Хотите доказать обратное? В путь)
Иначе? Это когда? Раз ведрами воду не таскали, то это не по быстрому. ))
>>Затем что у вас "флот не хотел". )))
>Ведь так и было.
Я охотно верю что на вашей планете так и было. проблема что обсуждаем ситуацию не на вашей планете. ))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (19.04.2019 12:13:07)
Дата 20.04.2019 00:03:17

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Иначе? Это когда? Раз ведрами воду не таскали, то это не по быстрому. ))
Когда додумались пригнать понтоны, до етого еще раз понадевшись на большую воду.

>Я охотно верю что на вашей планете так и было. проблема что обсуждаем ситуацию не на вашей планете. ))
На нашей планете оно так и было, на Вашей может быть по другому, там наверное и флот толком воевал)
От марат
К Blitz. (20.04.2019 00:03:17)
Дата 20.04.2019 10:13:23

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Иначе? Это когда? Раз ведрами воду не таскали, то это не по быстрому. ))
>Когда додумались пригнать понтоны, до етого еще раз понадевшись на большую воду.
Их же пригнать надо.
>>Я охотно верю что на вашей планете так и было. проблема что обсуждаем ситуацию не на вашей планете. ))
>На нашей планете оно так и было, на Вашей может быть по другому, там наверное и флот толком воевал)
Если бы вы бревно вытащили, может что и внятное написали про флот и армию
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.04.2019 09:13:12)
Дата 15.04.2019 10:09:54

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>>Есть транспортеры, на которых возили охтоники БО и ПЛ типа М.
>Сомнительно что временный участок Астрахань-Кизляр выдержит такой транспортер.
>Сомнительно что Баку-Поти имеет подобные транспортеры.
>Не нашел гуглением какие корабли ЧФ получил в годы войны по ЖД.

Вот так всегда. Не знаете, но мнение имеете.
http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_N1/05.htm


От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 10:09:54)
Дата 15.04.2019 18:43:08

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>>>Есть транспортеры, на которых возили охтоники БО и ПЛ типа М.
>>Сомнительно что временный участок Астрахань-Кизляр выдержит такой транспортер.
>>Сомнительно что Баку-Поти имеет подобные транспортеры.
>>Не нашел гуглением какие корабли ЧФ получил в годы войны по ЖД.
>
>Вот так всегда. Не знаете, но мнение имеете.
> http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_N1/05.htm
Что делать, человек не совершенен. Ваши знания никак не подтверждают что флот мог. Ни Астрахань-Кисляр, ни Баку - Поти не использовались. Вопреки апломбу некоторых оппонентов(не Вас). Т.е. пока армия не смогла освободить Кубань и восстановить жд пути никакого пополнения даже катерами ЧФ получить не смог.
При этом приведенные боевые примеры показывают, что ни какой защиты с воздуха они обеспечить не смогли. Бомбардировщики разгружались по цели, затем в отчетах их сбивали. Пленных нет(они утонули).
Как-то так о роли армии в делах флота.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (15.04.2019 18:43:08)
Дата 15.04.2019 21:55:40

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>>Вот так всегда. Не знаете, но мнение имеете.
>> http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_N1/05.htm
>Что делать, человек не совершенен. Ваши знания никак не подтверждают что флот мог. Ни Астрахань-Кисляр, ни Баку - Поти не использовались. Вопреки апломбу некоторых оппонентов(не Вас). Т.е. пока армия не смогла освободить Кубань и восстановить жд пути никакого пополнения даже катерами ЧФ получить не смог.

Вы говорите о периоде с августа 1942 по февраль 1943.
При этом достроенные БО успели перейти на Каспий.

>При этом приведенные боевые примеры показывают, что ни какой защиты с воздуха они обеспечить не смогли.

Зато в борьбе с раумботами и бдб они могли бы принести больше пользы.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 21:55:40)
Дата 16.04.2019 22:16:52

Re: [2Blitz.] Нецелевое...


>>>Вот так всегда. Не знаете, но мнение имеете.
>>> http://www.wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_N1/05.htm
>>Что делать, человек не совершенен. Ваши знания никак не подтверждают что флот мог. Ни Астрахань-Кисляр, ни Баку - Поти не использовались. Вопреки апломбу некоторых оппонентов(не Вас). Т.е. пока армия не смогла освободить Кубань и восстановить жд пути никакого пополнения даже катерами ЧФ получить не смог.
>
>Вы говорите о периоде с августа 1942 по февраль 1943.
>При этом достроенные БО успели перейти на Каспий.
Замечательно. Что помешало перевезти на ЧМ? Либо жд не позволяла, либо транспортеров не было на ветке Баку - Батуми, либо необходимости в шести БО не видели - по ссылке они успешно сбивали 1/3-1/2(возможно на бумаге) самолетов противника после успешной атаки тех насуда. Или доблестно занимались спасением экипажей потопленных судов. Зачем такие на ЧМ?.
>>При этом приведенные боевые примеры показывают, что ни какой защиты с воздуха они обеспечить не смогли.
>
>Зато в борьбе с раумботами и бдб они могли бы принести больше пользы.
Это чисто теория. Впрочем, наличие возможностей перевозки Баку - Батуми не раскрыта.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (16.04.2019 22:16:52)
Дата 17.04.2019 00:36:39

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Замечательно. Что помешало перевезти на ЧМ?
Флот-не хотел воевать.

>Это чисто теория. Впрочем, наличие возможностей перевозки Баку - Батуми не раскрыта.
Возможность раскрыта-только Вы от неё уклоняетесь.
От марат
К Blitz. (17.04.2019 00:36:39)
Дата 17.04.2019 09:33:42

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Замечательно. Что помешало перевезти на ЧМ?
>Флот-не хотел воевать.
О, флот уже и жд распоряжается. А документы у вас есть?
>>Это чисто теория. Впрочем, наличие возможностей перевозки Баку - Батуми не раскрыта.
>Возможность раскрыта-только Вы от неё уклоняетесь.
Где? Ваш поток сознания как доказательство не проходит. )))

Здравствуйте!С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (17.04.2019 09:33:42)
Дата 18.04.2019 16:29:57

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>О, флот уже и жд распоряжается. А документы у вас есть?
Документы на что?

>Где? Ваш поток сознания как доказательство не проходит. )))
У Вас все что не нравится не проходит) С ж/д уже лажанулись, но все не сдаётесь. Докажите для начала что нельзы было перебрасывать транпортеры по ветке, но врядли получается-будут очередные выступления, митинги и истерики.
От марат
К Blitz. (18.04.2019 16:29:57)
Дата 18.04.2019 17:50:36

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>О, флот уже и жд распоряжается. А документы у вас есть?
>Документы на что?
На транспортеры.
>>Где? Ваш поток сознания как доказательство не проходит. )))
>У Вас все что не нравится не проходит) С ж/д уже лажанулись, но все не сдаётесь. Докажите для начала что нельзы было перебрасывать транпортеры по ветке, но врядли получается-будут очередные выступления, митинги и истерики.
С жд вы лажанулись, не знали что только 16.08.1941 г вышло постановление строить и что времянка по сути. И что для перевозки 80 тонных катеров пришлось ждать освобождения Кубани и Ставрополья. )))
Доказывают возможность. Невозможность итак доказана - не перебросили. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (18.04.2019 17:50:36)
Дата 19.04.2019 02:27:58

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>На транспортеры.
/Устало/-транпортеры берутся там где есть груз, а не там куда груз ведется.

>С жд вы лажанулись, не знали что только 16.08.1941 г вышло постановление строить и что времянка по сути. И что для перевозки 80 тонных катеров пришлось ждать освобождения Кубани и Ставрополья. )))
Вот оно что-не Вы доказывали что ж/д дороги нет. Потом когда она нашлась переобулись и доказываете что по ней нельзя было провезти катера. Но как-то с последним туго. Времяка такая временка что ешелоны с нефтю возила и войсками всю дорогу. Одно ограничение у неё было-мост по Астраханью.

>Доказывают возможность. Невозможность итак доказана - не перебросили. )))
Теперь оказывается катера на ЧФ не перебрасывали-заврались окончательно)
От марат
К Blitz. (19.04.2019 02:27:58)
Дата 19.04.2019 12:15:32

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>На транспортеры.
>/Устало/-транпортеры берутся там где есть груз, а не там куда груз ведется.

>>С жд вы лажанулись, не знали что только 16.08.1941 г вышло постановление строить и что времянка по сути. И что для перевозки 80 тонных катеров пришлось ждать освобождения Кубани и Ставрополья. )))
>Вот оно что-не Вы доказывали что ж/д дороги нет. Потом когда она нашлась переобулись и доказываете что по ней нельзя было провезти катера. Но как-то с последним туго. Времяка такая временка что ешелоны с нефтю возила и войсками всю дорогу. Одно ограничение у неё было-мост по Астраханью.
Я не доказывал, я спрашивал и просил привести карту. А вы не глядя привели состояние на 1946 г, хотя строить начали после августа 1941 г, а мост только после войны появился. Т.е. не знали или еще хуже - сознательно лгали. ))
>>Доказывают возможность. Невозможность итак доказана - не перебросили. )))
>Теперь оказывается катера на ЧФ не перебрасывали-заврались окончательно)
Демагогией и софистикой решили заняться? По участку Астрахань-Кизляр и Баку - Батуми не перебрасывали.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (19.04.2019 12:15:32)
Дата 20.04.2019 00:02:06

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Я не доказывал, я спрашивал и просил привести карту. А вы не глядя привели состояние на 1946 г, хотя строить начали после августа 1941 г, а мост только после войны появился. Т.е. не знали или еще хуже - сознательно лгали. ))
Опять враки) Сначала утверждали, потом когда получили карту переобулись, теперь уже карта оказывается 46го, а не 43го.
http://soldat.ru/files/4/10/137/
Аккуратней надо.

>Демагогией и софистикой решили заняться? По участку Астрахань-Кизляр и Баку - Батуми не перебрасывали.
Етим занимаетесь уже вторую идею. Уже отпала надобность-пока флот разтелился основную магистраль свободили.
От марат
К Blitz. (20.04.2019 00:02:06)
Дата 20.04.2019 12:38:31

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>>Я не доказывал, я спрашивал и просил привести карту. А вы не глядя привели состояние на 1946 г, хотя строить начали после августа 1941 г, а мост только после войны появился. Т.е. не знали или еще хуже - сознательно лгали. ))
>Опять враки) Сначала утверждали, потом когда получили карту переобулись, теперь уже карта оказывается 46го, а не 43го.
> http://soldat.ru/files/4/10/137/
>Аккуратней надо.
Но ведь просил на соответствующий период, т.е. 1941 г. )))
Так что шулер тут вы.
С уважением, Марат
От Blitz.
К Jack30 (14.04.2019 01:20:45)
Дата 14.04.2019 02:04:43

Re: [2Blitz.] Нецелевое...

>Ну и насчет "флот как всегда - уже имея более-менее отработанный проект Д-3, флот "почему-то" захотел снова ТКА в габаритах Г-5 (плюс-минус) с реданом. И строил эти ТКА аккурат до Хрущева. Т.е. какой то смысл в малых ТКА флот таки видел. Хотя бы транспортабельность по жд.

Флот как всегда© больше нечего сказать.