От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 15.04.2019 17:54:10
Рубрики WWII; Флот;

Re: Сравнение операционного...


>Давайте еще фон Эссена линчуем за 3000 мин в первую ночь накануне войны 1914 г. Германский флот не явился. ))

Давайте лучше сравним соотношение сил германского и русского балтийского флотов на 1914 и 1941.
При этом на 1914 г. БФ имел вполне конкретную и понятную задачу - недопустить десант к столице на срок отмобилизования и развертывания армии
При этом мог рассчитывать только на себя, т.к. ни ударной морской авиации ни танков еще не придумали, а ж/д были еще слабы.
Уже тогда оперативный аспект такого десанта вызывал скепсис, ну да Бог с ним - имелся риск и четкий план его снижения.
А что собирался делать БФ РККФ в 1941?
Он был сильнее немецкого флота на театре и даже по озвученным планам должен был действовать наступательно. Но при этом оборонялся. Тирпица в гости никто не ждал, несмотря на фантазии по дискуссии.
То что побережье контролируется финами не было принято во внимание ни в планах ни при строительстве флота (отсутствовали шхерные силы).
От марат
К Дмитрий Козырев (15.04.2019 17:54:10)
Дата 15.04.2019 18:55:09

Re: Сравнение операционного...


>>Давайте еще фон Эссена линчуем за 3000 мин в первую ночь накануне войны 1914 г. Германский флот не явился. ))
>
>Давайте лучше сравним соотношение сил германского и русского балтийского флотов на 1914 и 1941.
Давайте. Что ФОМ против БФ, что Тирпиц против КБФ - результат один. А за час или десять - это детали.
>При этом на 1914 г. БФ имел вполне конкретную и понятную задачу - недопустить десант к столице на срок отмобилизования и развертывания армии
Флот в 1940 г отрабатывал вполне конкретную задачу - прикрытие десанта на Ханко. Что десанта не случилось вина не флота, а армии. В принципе в 1914 г ФОМ на Петербург тоже не пошел. Так что зря завалили минами.
>При этом мог рассчитывать только на себя, т.к. ни ударной морской авиации ни танков еще не придумали, а ж/д были еще слабы.
>Уже тогда оперативный аспект такого десанта вызывал скепсис, ну да Бог с ним - имелся риск и четкий план его снижения.
>А что собирался делать БФ РККФ в 1941?
Как же -я же привел задача, отрабатывавшиеся на больших оперативных учениях: 1) прикрытие устья финского залива от посягательства противника и 2) сопровождение транспортов с войсками на Ханко.
>Он был сильнее немецкого флота на театре и даже по озвученным планам должен был действовать наступательно. Но при этом оборонялся. Тирпица в гости никто не ждал, несмотря на фантазии по дискуссии.
Да ладно. РИФ тоже был сильнее противника на театре. Однако ж в первую очередь завалил залив минами, предполагая что немцы придут.
Почему вы отказываете в этом даре предвидения советскому флоту? В принципе два броненосца и эскадра учебных крейсеров с эсминцами, ПЛ и ТКА вполне сопоставима с КБФ. А Тирпиц это аналог ФОМ 1914 г.
>То что побережье контролируется финами не было принято во внимание ни в планах ни при строительстве флота (отсутствовали шхерные силы).
А какое там могло быть планирование, если возможность выхода из Финского залива(точнее маркизовой лужи в Финский залив) появилась только в конце 1939 г? И как бы в марте 1940 г финны подписали мирный договор? И появилась возможность принудить их к миру, высадив десант у Хельсинки вместо трехмесячного прогрызания доблестной армией ДОС на Карельском перешейке. Причем эта возможность могла быть осуществлена благодаря наличию КБФ и она бы не потребовала в будущем озаботиться шхерами и особыми кораблями. Так что опять армия не смогла выделить корпус для высадки у Хельсинки и выводе Финляндии из войны в самом начале. Вместо этого авиация нанесла бессмысленный и с отрицательным результатом воздушный удар по аэродромам, потеряв больше на порядок(или два) чем уничтожила самолетов противника.
Кстати, идея для альтернативы - 65 ск штурмует Хельсинки и финны капитулируют в начале войны..
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 18:55:09)
Дата 15.04.2019 19:46:08

Re: Сравнение операционного...

>Флот в 1940 г отрабатывал вполне конкретную задачу - прикрытие десанта на Ханко. Что десанта не случилось вина не флота, а армии.

Т.е. хотите сказать что флот в принципе не был самостоятельным, в отличии от остальных?


>А какое там могло быть планирование, если возможность выхода из Финского залива(точнее маркизовой лужи в Финский залив) появилась только в конце 1939 г? И как бы в марте 1940 г финны подписали мирный договор? И появилась возможность принудить их к миру, высадив десант у Хельсинки вместо трехмесячного прогрызания доблестной армией ДОС на Карельском перешейке. Причем эта возможность могла быть осуществлена благодаря наличию КБФ и она бы не потребовала в будущем озаботиться шхерами и особыми кораблями. Так что опять армия не смогла выделить корпус для высадки у Хельсинки и выводе Финляндии из войны в самом начале. Вместо этого авиация нанесла бессмысленный и с отрицательным результатом воздушный удар по аэродромам, потеряв больше на порядок(или два) чем уничтожила самолетов противника.
Настал 41й, и внезапно флот оказался не в состоянии десйтвовать в тех условиях к которым он до етого готовился, еще и армия здесь виновата. Плохому флотоводцу всегда что-то мешает, то армия с ВВМ, то много/мало кораблей, то еще что-то.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 19:46:08)
Дата 15.04.2019 20:59:28

Re: Сравнение операционного...

>>Флот в 1940 г отрабатывал вполне конкретную задачу - прикрытие десанта на Ханко. Что десанта не случилось вина не флота, а армии.
>
>Т.е. хотите сказать что флот в принципе не был самостоятельным, в отличии от остальных?
А для вас это открытие? НКВМФ создали только в 1939 г. Задача КБФ на 1941 г - сопровождать конвой с войсками на Ханко. Задача ЧФ высадка десанта в Констанцу для поддержки приморского фланга армии.

>>А какое там могло быть планирование, если возможность выхода из Финского залива(точнее маркизовой лужи в Финский залив) появилась только в конце 1939 г? И как бы в марте 1940 г финны подписали мирный договор? И появилась возможность принудить их к миру, высадив десант у Хельсинки вместо трехмесячного прогрызания доблестной армией ДОС на Карельском перешейке. Причем эта возможность могла быть осуществлена благодаря наличию КБФ и она бы не потребовала в будущем озаботиться шхерами и особыми кораблями. Так что опять армия не смогла выделить корпус для высадки у Хельсинки и выводе Финляндии из войны в самом начале. Вместо этого авиация нанесла бессмысленный и с отрицательным результатом воздушный удар по аэродромам, потеряв больше на порядок(или два) чем уничтожила самолетов противника.
>Настал 41й, и внезапно флот оказался не в состоянии десйтвовать в тех условиях к которым он до етого готовился, еще и армия здесь виновата. Плохому флотоводцу всегда что-то мешает, то армия с ВВМ, то много/мало кораблей, то еще что-то.
Да нет, флот был готов и даже начал действовать. Внезапно выяснилось что армия не готова к такому повороту событий.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (15.04.2019 20:59:28)
Дата 15.04.2019 21:16:50

Re: Сравнение операционного...

>А для вас это открытие? НКВМФ создали только в 1939 г. Задача КБФ на 1941 г - сопровождать конвой с войсками на Ханко. Задача ЧФ высадка десанта в Констанцу для поддержки приморского фланга армии.
Как под копирку-про финов удачно забыли)

>Да нет, флот был готов и даже начал действовать. Внезапно выяснилось что армия не готова к такому повороту событий.
С точностю наоборот-армия несмотря на упреждение противника действовала флот нет, ничего из поставленных задач и того что от него требовалось не выполнил, при не явке противника получил поражение на ровном месте и удрал по базам. В другом месте снабжал армию в полигонных условиях и занимался шлангитом, когда противник нарисовался-просто драпанул подальше. Ни какой активно помощи армии, ноль.
От марат
К Blitz. (15.04.2019 21:16:50)
Дата 16.04.2019 22:19:37

Re: Сравнение операционного...

>>А для вас это открытие? НКВМФ создали только в 1939 г. Задача КБФ на 1941 г - сопровождать конвой с войсками на Ханко. Задача ЧФ высадка десанта в Констанцу для поддержки приморского фланга армии.
>Как под копирку-про финов удачно забыли)
Как вы думаете, Ханко это где? Впрочем, мне все равно. вы уже занесены в список. )))
>>Да нет, флот был готов и даже начал действовать. Внезапно выяснилось что армия не готова к такому повороту событий.
>С точностю наоборот-армия несмотря на упреждение противника действовала флот нет, ничего из поставленных задач и того что от него требовалось не выполнил, при не явке противника получил поражение на ровном месте и удрал по базам. В другом месте снабжал армию в полигонных условиях и занимался шлангитом, когда противник нарисовался-просто драпанул подальше. Ни какой активно помощи армии, ноль.
Не-не-не, где десант для Констанцы и Ханко? Так-то армия тоже поставленных задач не выполнила - не разгромила в приграничном сражении противника и не перешла в контрнастпуление. Или ей внезапно задачу поменяли на победоносное отступление вглубь страны с потерей территории 1/3 населения?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (16.04.2019 22:19:37)
Дата 17.04.2019 00:35:17

Re: Сравнение операционного...

>Как вы думаете, Ханко это где? Впрочем, мне все равно. вы уже занесены в список. )))
Прелестно-аж загордился) Но все же-задача было потопить финов, а не только Ханко

>Не-не-не, где десант для Констанцы и Ханко? Так-то армия тоже поставленных задач не выполнила - не разгромила в приграничном сражении противника и не перешла в контрнастпуление. Или ей внезапно задачу поменяли на победоносное отступление вглубь страны с потерей территории 1/3 населения?
У армии задачи поменялись-она под них активно адаптировалась, у флота поменялись частично-но он не смог выполнить то что не поменялось, за адаптацию и слов нет-все провалил.
И не надо на армию пенять, она работала в отличии от провальцев морских.
От марат
К Blitz. (17.04.2019 00:35:17)
Дата 17.04.2019 09:39:37

Re: Сравнение операционного...

>>Как вы думаете, Ханко это где? Впрочем, мне все равно. вы уже занесены в список. )))
>Прелестно-аж загордился) Но все же-задача было потопить финов, а не только Ханко
Где? Приведите документ с такой задачей. ))0
>>Не-не-не, где десант для Констанцы и Ханко? Так-то армия тоже поставленных задач не выполнила - не разгромила в приграничном сражении противника и не перешла в контрнастпуление. Или ей внезапно задачу поменяли на победоносное отступление вглубь страны с потерей территории 1/3 населения?
>У армии задачи поменялись-она под них активно адаптировалась, у флота поменялись частично-но он не смог выполнить то что не поменялось, за адаптацию и слов нет-все провалил.
>И не надо на армию пенять, она работала в отличии от провальцев морских.
О да, наступала на Москву и Кавказ. Компас забыли выдать.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (17.04.2019 09:39:37)
Дата 19.04.2019 02:16:25

Re: Сравнение операционного...

>Где? Приведите документ с такой задачей. ))
"Краснознаменный Балтийский флот должен был не допустить высадку морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР, на острова Моонзундского архипелага; совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский залив; не допустить корабли противника в Рижский залив; содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги, а также в случае выступления против СССР Финляндии уничтожать береговую оборону финнов; уничтожать боевые флоты Финляндии и Швеции при их выступлении [391] против СССР; обеспечить в первые же дни войны переброску одной стрелковой дивизии с северного побережья Эстонии на полуостров Ханко, а также быть готовым к высадке десанта на Аландские острова; прервать морские коммуникации неприятеля в Балтийском море и Ботническом заливе."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

>О да, наступала на Москву и Кавказ. Компас забыли выдать.
Как смешно если б не было так грустно-армия боролась, флот нет. Н-п сорвали Блицкриг, флот даже минные постановки не смог под носом у себя соврвать, или перекрыть перевозки по морю на долгий срок, потопить противника и речи нет.