ВИФ2 NE : Ветка : О возможностях прикрытия истребителями в Таллинском переходе

От	SSC
К	All
Дата	15.04.2019 23:58:39
Рубрики	WWII; Флот;

О возможностях прикрытия истребителями в Таллинском переходе

Здравствуйте!

Со стороны Люфтваффе 29-30.08.41 против КБФ действовали весьма ограниченные силы – 32 Ю-88, 9 Хе-111, 9 Ме-110. Немецких истребителей не появлялось. Немецкие бомбардировщики действовали не агрессивно – бомбометание осуществляли со средних высот, и как только конвои вошли в зону действия истребителей ВВС КБФ - удары прекратились. По всему видно, что противодействие Люфтваффе прорыву заранее не планировалось и осуществлялось ad hoc остаточными силами. Всего было совершено, согласно Платонову, 137 самолёто-вылетов бомбардировщиков (плюс энное кол-во вылетов разведчиков).

Основные потери конвои 1-3 понесли в р-не о-ва Гогланд в период времени примерно 13-18 часов, т.к. именно к этому времени Люфты расчухались и начали интенсивные налёты. Прикрытие же ВВС КБФ решили осуществлять только от о-ва Лавенсаари (119 км от Низино).

От ближайшего активного аэродрома Низино до Гогланда - 165км. На этой дистанции, согласно «Временному наставлению по ПВО эскадры» от 23.06.1941, со штатным запасом топлива прикрытие могли осуществлять типы И-153 (примерно 15-20 мин патрулирования), Миг-3 (15-20 мин), Як-1 (10-15мин) <данные почёрпнуты у Зубкова>. По пессимистичной оценке оборот истребителя можно принять как 2 часа (40-50 минут полёта до и из р-на патрулирования в зависимости от типа, 15 минут патрулирования, плюс-минус час на заправку и обслуживание), хотя на практике можно было подготовить новый вылет и быстрее. Что касается имевшихся И-16 (30 в Ленинградской зоне), то со штатным запасом топлива они могли осуществлять прикрытие только от о.Сескар (89 км от Низино).

Боеготовые силы (подходящих типов) ВВС КБФ на 29.08: 15 И-153, 10 Миг-3, 1 Як-1 в Ленинградской зоне, 10 И-153, 3 Миг-3, 2 Як-1 на о.Эзель (Моонзунд), 5 И-153 на п-ве Ханко. Итого 30 И-153, 13 Миг-3, 3 Як-1, всего 46 машин <также Зубков>.

Противопоказаний для концентрации сил в Низино не было, более того, КБФ получил прямое указание командования Северного направления на привлечение всех наличных сил ВВС КБФ для обеспечения прорыва из Таллина.

В случае выполнения этого указания и эффективного планирования действий штабом ВВС КБФ, силами из 46 машин вполне реально было организовать непрерывное патрулирование нарядом 5-6 машин в р-не о-во Гогланд в течение 10 часов (по 5 вылетов на машину – плановое напряжение сил ВВС КБФ на эту операцию, правда не осуществлённое в реале). С учётом ранее отмеченной отсутствия настойчивости в действиях пилотов Люфтваффе, это однозначно сократило бы потери судов от авиации в разы, а скорее всего вообще предотвратило бы удары по конвоям в р-не Гогланда и далее к Ленинграду, сведя потери к единичным судам.

Это даже не упоминая возможность применения ПТБ истребителями И-153 ВВС КБФ. А возможность такая была, и запасы баков у флота были – даже после снятия И-153 с вооружения действующих полков, например на СФ в 1943 оставшиеся в достаточно большом кол-ве ПЛБГ-100 начали приспосабливать к Як-1. В случае же использования ПТБ на И-153 и при концентрации всех 30 единиц в Низино, эффективное прикрытие можно было осуществлять практически на всём протяжении дневного маршрута конвоев.

В реале в плане организации действий своей авиации штабами КБФ заметных усилий сделано не было, за пределами приказов "иди и побеждай" и бравурных ответов "всегда!". Также видимо надо отметить, что Трибуца волновало исключительно прикрытие его личной тушки, приказом на операцию от ВВС требовалось прикрывать только эскадру/боевое ядро флота (которое, как известно, от конвоев утром усвистело вперёд) силами аж не менее 9 истребителей - и не обнаружив требуемое у о.Гогланд (ком ВВС решил прикрывать начиная от Лавенсаари), великий флотоводец устроил истерику в радиоэфире. Понятно, что на этом фоне судьба транспортов авиаторов мало волновала.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (15.04.2019 23:58:39)
Дата	17.04.2019 10:44:41

Связи нет. Тогдашнее наставление по БД ИА РККФ не предусматривало управление

>Здравствуйте!

>В реале в плане организации действий своей авиации штабами КБФ заметных усилий сделано не было, за пределами приказов "иди и побеждай" и бравурных ответов "всегда!". Также видимо надо отметить, что Трибуца волновало исключительно прикрытие его личной тушки, приказом на операцию от ВВС требовалось прикрывать только эскадру/боевое ядро флота (которое, как известно, от конвоев утром усвистело вперёд) силами аж не менее 9 истребителей - и не обнаружив требуемое у о.Гогланд (ком ВВС решил прикрывать начиная от Лавенсаари), великий флотоводец устроил истерику в радиоэфире. Понятно, что на этом фоне судьба транспортов авиаторов мало волновала.

силами в воздухе при самостоятельных действиях с какого-либо иного КП, кроме КП ИАП. Без передачи управления истребителями на походный КПУНИА это все просто бесполезно. Полагаю, сие было известно прекрасно с испанских времен.

От	SSC
К	HorNet (17.04.2019 10:44:41)
Дата	17.04.2019 12:27:08

Кто-нибудь читает исходный текст?

Здравствуйте!

>>В реале в плане организации действий своей авиации штабами КБФ заметных усилий сделано не было, за пределами приказов "иди и побеждай" и бравурных ответов "всегда!". Также видимо надо отметить, что Трибуца волновало исключительно прикрытие его личной тушки, приказом на операцию от ВВС требовалось прикрывать только эскадру/боевое ядро флота (которое, как известно, от конвоев утром усвистело вперёд) силами аж не менее 9 истребителей - и не обнаружив требуемое у о.Гогланд (ком ВВС решил прикрывать начиная от Лавенсаари), великий флотоводец устроил истерику в радиоэфире. Понятно, что на этом фоне судьба транспортов авиаторов мало волновала.
>
>силами в воздухе при самостоятельных действиях с какого-либо иного КП, кроме КП ИАП. Без передачи управления истребителями на походный КПУНИА это все просто бесполезно. Полагаю, сие было известно прекрасно с испанских времен.

В реальности прикрытие было организовано, самолёты налетали порядка 130 вылетов - но прикрытие только "ядра" и только от Лавенсаари (119км от Низино).

Собственно, при наличии только 26 единиц, способных летать относительно далеко (И-16 не мог), Лавенсаари - это ближайшее место, где можно создать минимально полезный патруль на постоянной основе.

При увеличении наряда сил до 46 возможных единиц - что было вполне реально технически и на что была косвенная виза вышестоящего командования - вполне реально уже было создать постоянный патруль у Гогланда.

И это всё даже без разговоров о ПТБ.

С уважением, SSC

От	HorNet
К	SSC (17.04.2019 12:27:08)
Дата	17.04.2019 13:01:45

Я много раз бывал на Лавенсаари (о. Мощный нынче)

>Собственно, при наличии только 26 единиц, способных летать относительно далеко (И-16 не мог), Лавенсаари - это ближайшее место, где можно создать минимально полезный патруль на постоянной основе.

и должен сказать, что даже нынешнее состояние (ну, 20-летней давности) этого полевого аэродрома многое говорит о том, что ничего существенного с него сделать было нельзя - это просто грунтовая полоса, причем довольно далеко от пирсов...

От	SSC
К	HorNet (17.04.2019 13:01:45)
Дата	17.04.2019 13:11:37

Вы меня заранее извините...

Здравствуйте!

>>Собственно, при наличии только 26 единиц, способных летать относительно далеко (И-16 не мог), Лавенсаари - это ближайшее место, где можно создать минимально полезный патруль на постоянной основе.
>
>и должен сказать, что даже нынешнее состояние (ну, 20-летней давности) этого полевого аэродрома многое говорит о том, что ничего существенного с него сделать было нельзя - это просто грунтовая полоса, причем довольно далеко от пирсов...

...но это классическое "чукча не читатель" )). При чём тут вообще аэродром на Лавенсаари, если речь идёт о полётах из Низино?

С уважением, SSC

От	pamir70
К	SSC (17.04.2019 12:27:08)
Дата	17.04.2019 12:51:32

Re: Кто-нибудь читает...

>В реальности прикрытие было организовано,
С результатом
К сожалению, записи в журналах боевых действий КП ВВС КБФ и 61-й авиабригады, а также в корабельных документах не позволяют восстановить полную картину действий флотской истребительной авиации в течение 29.08. А то, что удалось восстановить, показано в табл. 59, 60, 64 и 65. Но конечный результат известен. Повторю его: 15 погибших кораблей, причем наиболее крупных, из 140, не прикрытых истребительной авиацией, несколько тысяч утонувших людей.
Истребительная авиация ВВС КБФ потерь не имела!
https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php
противник потерь от воздействия авиации КБФ тоже не имел

От	apple16
К	SSC (15.04.2019 23:58:39)
Дата	16.04.2019 18:28:00

По потерям боевых кораблей авиация все-таки второстепенный фактор

Контролировать фарватер надо было
И тут командованию КБФ только рассказывать байки про "не тралили чтобы не создавать паники" остается.

От	ttt2
К	SSC (15.04.2019 23:58:39)
Дата	16.04.2019 14:51:02

Re: О возможностях...

>В случае выполнения этого указания и эффективного планирования действий штабом ВВС КБФ, силами из 46 машин вполне реально было организовать непрерывное патрулирование нарядом 5-6 машин в р-не о-во Гогланд в течение 10 часов (по 5 вылетов на машину – плановое напряжение сил ВВС КБФ на эту операцию, правда не осуществлённое в реале). С учётом ранее отмеченной отсутствия настойчивости в действиях пилотов Люфтваффе, это однозначно сократило бы потери судов от авиации в разы, а скорее всего вообще предотвратило бы удары по конвоям в р-не Гогланда и далее к Ленинграду, сведя потери к единичным судам.

5 вылетов в сутки над морем не перебор для самолетов и рядовых летчиков? ИМХО и меньше хватило бы, погоняли бомберы, обозначили присутствие, потом немцы уже неохотно полетели бы.

>С уважением, SSC
С уважением

От	Коля-Анархия
К	ttt2 (16.04.2019 14:51:02)
Дата	16.04.2019 15:05:56

Re: О возможностях...

Приветствую.

>5 вылетов в сутки над морем не перебор для самолетов и рядовых летчиков? ИМХО и меньше хватило бы, погоняли бомберы, обозначили присутствие, потом немцы уже неохотно полетели бы.

а где гарантия, что "неохотно полетели бы", а не выдели ли бы мощное истребительное прикрытие бомбардировкам?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Коля-Анархия (16.04.2019 15:05:56)
Дата	20.04.2019 23:13:51

Re: О возможностях...

>а где гарантия, что "неохотно полетели бы", а не выдели ли бы мощное истребительное прикрытие бомбардировкам?
Даже если бы выделили - это не повод не организовывать прикрытие перехода своей авиацией.
Даже если бы все эти чайки были бы сбиты, но этим спасли бы 1-2 транспорта, их гибель была бы более чем оправдана.
Так что пытаться организовать прикрытие надо было. Хотя, объективно говоря, скорее всего не получилось бы особого эффекта. Но это не повод не пытаться.

От	марат
К	Claus (20.04.2019 23:13:51)
Дата	21.04.2019 10:57:41

Re: О возможностях...

>>а где гарантия, что "неохотно полетели бы", а не выдели ли бы мощное истребительное прикрытие бомбардировкам?
>Даже если бы выделили - это не повод не организовывать прикрытие перехода своей авиацией.
>Даже если бы все эти чайки были бы сбиты, но этим спасли бы 1-2 транспорта, их гибель была бы более чем оправдана.
>Так что пытаться организовать прикрытие надо было. Хотя, объективно говоря, скорее всего не получилось бы особого эффекта. Но это не повод не пытаться.
В принципе пытались. Возможно рассчитывали за ночь дойти до Лавенсаари и прикрытие будет с утра. Но, как обычно, реальность сильно отличалась от планов.
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	марат (21.04.2019 10:57:41)
Дата	21.04.2019 19:14:52

Re: О возможностях...

>>Так что пытаться организовать прикрытие надо было. Хотя, объективно говоря, скорее всего не получилось бы особого эффекта. Но это не повод не пытаться.
>В принципе пытались. Возможно рассчитывали за ночь дойти до Лавенсаари и прикрытие будет с утра. Но, как обычно, реальность сильно отличалась от планов.

Кроме предлагавшегося "челночного" варианта - с отлетом из Таллина 28-го, был ведь еще вполне реальный вариант обеспечения прикрытия с Ханко - И-16 с ПТБ.
Увы, но этого ЕМНИП не сделали.

От	марат
К	ZaReznik (21.04.2019 19:14:52)
Дата	21.04.2019 22:17:19

Re: О возможностях...

>Кроме предлагавшегося "челночного" варианта - с отлетом из Таллина 28-го, был ведь еще вполне реальный вариант обеспечения прикрытия с Ханко - И-16 с ПТБ.
>Увы, но этого ЕМНИП не сделали.
Вроде у Зубкова написано было - указание командования СЗН о передаче ПТБ из ВВС в ВМФ проигнорировано.
Может путаю.
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	марат (21.04.2019 22:17:19)
Дата	21.04.2019 22:41:48

Re: О возможностях...

>>Кроме предлагавшегося "челночного" варианта - с отлетом из Таллина 28-го, был ведь еще вполне реальный вариант обеспечения прикрытия с Ханко - И-16 с ПТБ.
>>Увы, но этого ЕМНИП не сделали.
>Вроде у Зубкова написано было - указание командования СЗН о передаче ПТБ из ВВС в ВМФ проигнорировано.

А интересно, о каких именно ПТБ речь? (в мемуаре у В.Голубева идет речь о ПТБ двух типов - т.н. старых и новых)

Ну а так, складывается ощущение: была бы поставлена реальная задача (и была бы на контроле, на карандаше) - изыскивались бы средства.
А так недооценили угрозу с воздуха (если не по плану "А", то хотя бы по плану "Б" - никакого плана "Б", похоже, вообще не было) -> недовытребовали средства для обеспечения ПВО.

Есть ведь и еще один вариант: "челночные" патрули - взлет на Ханко - посадка в Низино. И обратно. Но естественно нужно немножко заранее озаботиться необходимыми ресурсами (в т.ч. и ПТБ) в первую очередь на Ханко.

От	pamir70
К	марат (21.04.2019 22:17:19)
Дата	21.04.2019 22:41:02

ПТБ на И-16

Это минус 20 км/ч и (ЕМНИП) отсутствие возможности сброса в воздухе после исчерпания в них топлива.

От	ZaReznik
К	pamir70 (21.04.2019 22:41:02)
Дата	21.04.2019 22:47:39

Re: ПТБ на...

>Это минус 20 км/ч и (ЕМНИП) отсутствие возможности сброса в воздухе после исчерпания в них топлива.

Для прикрытия "осколков" таллинских конвоев, с учетом тех сил и средств которые использовали люфты в реале, даже такое неидеальное по своей матчасти прикрытие могло сработать.

От	SSC
К	Claus (20.04.2019 23:13:51)
Дата	21.04.2019 10:35:16

Re: О возможностях...

Здравствуйте!

>объективно говоря, скорее всего не получилось бы особого эффекта.

По опыту августа, люфты при наличии наших истребителей предпочитали не рисковать. Борьба с КБФ была для них сугубо побочной активностью.

С уважением, SSC

От	pamir70
К	SSC (21.04.2019 10:35:16)
Дата	21.04.2019 11:29:48

Соответственно, стратегия строится на "НИ"

"На испуг".
А можно пример "из августа", когда "люфты" отказывались от выполнения поставленной задачи, опознав визуально, в воздухе, пару-звено советских истребителей?

От	Ларинцев
К	Коля-Анархия (16.04.2019 15:05:56)
Дата	16.04.2019 15:35:39

Re: О возможностях...

>
>а где гарантия, что "неохотно полетели бы", а не выдели ли бы мощное истребительное прикрытие бомбардировкам?

КМК, не успели бы. Радиус действия истребителей мог не позволить действовать с имеющихся аэродромов, пришлось бы перебрасывать на другие. Глядишь, за это время и конвои успели бы дойти до Кронштадта.
Впрочем, немцы, ЕМНИП, несколько судов потопили уже в пределах досягаемости ИА КБФ

От	Коля-Анархия
К	Ларинцев (16.04.2019 15:35:39)
Дата	16.04.2019 15:58:20

Re: О возможностях...

Приветствую.

>>
>>а где гарантия, что "неохотно полетели бы", а не выдели ли бы мощное истребительное прикрытие бомбардировкам?
>
>КМК, не успели бы. Радиус действия истребителей мог не позволить действовать с имеющихся аэродромов, пришлось бы перебрасывать на другие. Глядишь, за это время и конвои успели бы дойти до Кронштадта.
>Впрочем, немцы, ЕМНИП, несколько судов потопили уже в пределах досягаемости ИА КБФ

у меня только один уточняющий вопрос - это точно было известно руководству КБФ?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Ларинцев
К	Коля-Анархия (16.04.2019 15:58:20)
Дата	16.04.2019 16:57:08

Re: О возможностях...

От	Коля-Анархия
К	Ларинцев (16.04.2019 16:57:08)
Дата	16.04.2019 17:35:43

Re: О возможностях...

Приветствую.

>>>
>>>КМК, не успели бы. Радиус действия истребителей мог не позволить действовать с имеющихся аэродромов, пришлось бы перебрасывать на другие. Глядишь, за это время и конвои успели бы дойти до Кронштадта.
>>>Впрочем, немцы, ЕМНИП, несколько судов потопили уже в пределах досягаемости ИА КБФ
>>
>>у меня только один уточняющий вопрос - это точно было известно руководству КБФ?
>

>Известно что? Не понял вопроса.

ну как, что? то, что немецкая истребительная авиация не сможет быть переброшена для прикрытия бомбардировщиков.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (16.04.2019 17:35:43)
Дата	16.04.2019 20:57:25

Re: О возможностях...

>ну как, что? то, что немецкая истребительная авиация не сможет быть переброшена для прикрытия бомбардировщиков.

Это в данном случае неважно.
Возможное наличие немецких истребителей не являлось споп-фактором задачи по обеспечению воздушного прикрытия. Но наше знание о том, что немцы скорее всего не смогли бы обеспечить прикрытие своих бомберов истребителями, говорит о наличие вероятности нашего успеха.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 20:57:25)
Дата	16.04.2019 22:12:55

Re: О возможностях...

Приветствую.

>>ну как, что? то, что немецкая истребительная авиация не сможет быть переброшена для прикрытия бомбардировщиков.
>
>Это в данном случае неважно.
>Возможное наличие немецких истребителей не являлось споп-фактором задачи по обеспечению воздушного прикрытия. Но наше знание о том, что немцы скорее всего не смогли бы обеспечить прикрытие своих бомберов истребителями, говорит о наличие вероятности нашего успеха.

у нас нет "знание о том, что немцы скорее всего не смогли бы обеспечить прикрытие своих бомберов истребителями". у нас есть знание - без наших атак на бомбардировщики истребительного прикрытия не было. какие действия предприняли бы немцы если бы наши атаки были бы мы не знаем. но предполагать, что они так и будут слать на убой эти сколько то бомберов без прекрытия, имхо, несколько наивно. а при сопровождении даже небольшим к-вом современных истребителей все наши и-153 будут просто отданными на убой. и сейчас бы обсуждали "глупых флотоводцев бездарно потерявших все истребительные силы КБФ"

С уважением, Коля-Анархия.

От	Бульдог
К	Коля-Анархия (16.04.2019 22:12:55)
Дата	19.04.2019 22:53:27

Re: О возможностях...

От	марат
К	Бульдог (19.04.2019 22:53:27)
Дата	20.04.2019 09:55:14

Re: О возможностях...

>>у нас нет "знание о том, что немцы скорее всего не смогли бы обеспечить прикрытие своих бомберов истребителями". у нас есть знание - без наших атак на бомбардировщики истребительного прикрытия не было. какие действия предприняли бы немцы если бы наши атаки были бы мы не знаем. но предполагать, что они так и будут слать на убой эти сколько то бомберов без прекрытия, имхо, несколько наивно. а при сопровождении даже небольшим к-вом современных истребителей все наши и-153 будут просто отданными на убой. и сейчас бы обсуждали "глупых флотоводцев бездарно потерявших все истребительные силы КБФ"
>а зачем тогда нужны истребители?
Истреблять. Только И-153 на 1941 г плохой истребитель, который еще можно использовать в качестве штурмовика.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (16.04.2019 22:12:55)
Дата	17.04.2019 08:01:23

Re: О возможностях...

>у нас нет "знание о том, что немцы скорее всего не смогли бы обеспечить прикрытие своих бомберов истребителями". у нас есть знание - без наших атак на бомбардировщики истребительного прикрытия не было. какие действия предприняли бы немцы если бы наши атаки были бы мы не знаем. но предполагать, что они так и будут слать на убой эти сколько то бомберов без прекрытия, имхо, несколько наивно. а при сопровождении даже небольшим к-вом современных истребителей все наши и-153 будут просто отданными на убой. и сейчас бы обсуждали "глупых флотоводцев бездарно потерявших все истребительные силы КБФ"

Это до

Да вобщем нет. В 1941-42 ситуация когда приходилось бороться за воздух количественно и качественно уступая была достаточно типичной.
Тут упреки скорее адресуют или к вернему руководству за несвоевременное перевооружение или к самой недостаточной подготовке летчиков (но это уже другая история).
"Послали на убой" это как раз когда не дали истребителей.

От	B~M
К	Коля-Анархия (16.04.2019 22:12:55)
Дата	16.04.2019 22:39:22

Re: О возможностях...

>у нас нет "знание о том, что немцы скорее всего не смогли бы обеспечить прикрытие своих бомберов истребителями". у нас есть знание - без наших атак на бомбардировщики истребительного прикрытия не было. какие действия предприняли бы немцы если бы наши атаки были бы мы не знаем. но предполагать, что они так и будут слать на убой эти сколько то бомберов без прекрытия, имхо, несколько наивно. а при сопровождении даже небольшим к-вом современных истребителей все наши и-153 будут просто отданными на убой. и сейчас бы обсуждали "глупых флотоводцев бездарно потерявших все истребительные силы КБФ"

Вы напрасно преувеличиваете кровожадность ВИФа. Истребительные силы КБФ уже были угроблены за первые два месяца войны (Як-1 - 5 из 8, Миг-3 - 25 из 38, И-15/153 - 292 из 322). Но на фоне прочих достижений "глупых флотоводцев" ничего интересного для обсуждения в этом нет.

От	Коля-Анархия
К	B~M (16.04.2019 22:39:22)
Дата	16.04.2019 22:48:32

так тем ценнее оставшиеся 46 машин... (-)

От	B~M
К	Коля-Анархия (16.04.2019 22:48:32)
Дата	16.04.2019 23:03:34

Именно! Вы точно уловили логику действий руководства КБФ в Таллинском переходе

Потому что надо беречь 1) командование КБФ; 2) боевые корабли КБФ; 3) авиацию КБФ. А 19 транспортов, потопленных на переходе авиацией противника - это совершенно 16-й очерёдности вопрос, за это можно и отчитаться, потому как на всех остальных участках войны в это время тоже дела идут швах.

От	ttt2
К	B~M (16.04.2019 23:03:34)
Дата	17.04.2019 07:43:26

Re: Именно! Вы...

>Потому что надо беречь 1) командование КБФ; 2) боевые корабли КБФ; 3) авиацию КБФ. А 19 транспортов, потопленных на переходе авиацией противника - это совершенно 16-й очерёдности вопрос, за это можно и отчитаться, потому как на всех остальных участках войны в это время тоже дела идут швах.

Так ИМХО был приказ о временном подчинении командованию КБФ какого то количества авиации ВВС. Не помню точно какой датой. Но можно было и раньше попросить в связи с важностью задачи.

С уважением

От	Коля-Анархия
К	B~M (16.04.2019 23:03:34)
Дата	17.04.2019 00:41:01

дело немного в другом...

Приветствую.
>Потому что надо беречь 1) командование КБФ; 2) боевые корабли КБФ; 3) авиацию КБФ. А 19 транспортов, потопленных на переходе авиацией противника - это совершенно 16-й очерёдности вопрос, за это можно и отчитаться, потому как на всех остальных участках войны в это время тоже дела идут швах.

...дело в том, что все эти рассуждения построены исключительно на послезнании. то есть - зная, что налеты будут производиться без истребителей нужно было запланировать бросание всех сил на прикрытие. зная, что в будущем историками более сурово будут оцениваться потери в транспортах, а боевой флот будет заперт, нужно было планировать действия так, чтобы потерять побольше боевых кораблей, но притащить таки людей в Ленинград.

С уважением, Коля-Анархия.

От	B~M
К	Коля-Анархия (17.04.2019 00:41:01)
Дата	17.04.2019 00:56:55

Re: дело немного

>Приветствую.
>>Потому что надо беречь 1) командование КБФ; 2) боевые корабли КБФ; 3) авиацию КБФ. А 19 транспортов, потопленных на переходе авиацией противника - это совершенно 16-й очерёдности вопрос, за это можно и отчитаться, потому как на всех остальных участках войны в это время тоже дела идут швах.
>...дело в том, что все эти рассуждения построены исключительно на послезнании. то есть - зная, что налеты будут производиться без истребителей нужно было запланировать бросание всех сил на прикрытие. зная, что в будущем историками более сурово будут оцениваться потери в транспортах, а боевой флот будет заперт, нужно было планировать действия так, чтобы потерять побольше боевых кораблей, но притащить таки людей в Ленинград.

Разумеется. Но в эту игру можно играть бесконечно: «Я тебя убил – А я в танке! – А я тебя из лазерной пушки! – А у меня лазерный отражатель!» и т.д. Командование КБФ не знало, не только того, что у бомбардировщиков не будет истребительного прикрытия, но и того, что они вообще прилетят. Оно также не знало, что немцы возьмут Таллин – могло ведь и не эвакуироваться. Хотя тут, чтоб не мучиться этой проклятой неопределённостью, ему поступил прямой приказ из Москвы. И он был выполнен! Из Таллина эвакуировали всё, что могло плавать, предварительно это загрузив – не придерёшься. А вот тралить фарватер, прикрывать транспорты – таких приказов не было. Ну а что из 20 транспортов 18 утонуло, а из 54 вспомогательных судов – 25, ну так на то и война, кто ж знал, что оно вон оно как обернётся! Всё к лучшему в этом лучшем из миров, как говорил один литературный персонаж. Ведь всегда есть шанс, что что-то пойдёт ещё хуже, чем в реальности. Ну так что там с ~~лазерными отражателями~~ немецкими истребителями? Были у них в реальности шансы успеть вмешаться в события?

От	Коля-Анархия
К	B~M (17.04.2019 00:56:55)
Дата	17.04.2019 01:12:26

бремя доказательств лежит на выдвинувшем тезис.

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Потому что надо беречь 1) командование КБФ; 2) боевые корабли КБФ; 3) авиацию КБФ. А 19 транспортов, потопленных на переходе авиацией противника - это совершенно 16-й очерёдности вопрос, за это можно и отчитаться, потому как на всех остальных участках войны в это время тоже дела идут швах.
>>...дело в том, что все эти рассуждения построены исключительно на послезнании. то есть - зная, что налеты будут производиться без истребителей нужно было запланировать бросание всех сил на прикрытие. зная, что в будущем историками более сурово будут оцениваться потери в транспортах, а боевой флот будет заперт, нужно было планировать действия так, чтобы потерять побольше боевых кораблей, но притащить таки людей в Ленинград.
>
>Ну так что там с ~~лазерными отражателями~~ немецкими истребителями? Были у них в реальности шансы успеть вмешаться в события?

...это господа флотофобы сказали "Немецких истребителей не появлялось. " и это почему то было взято за данность.

никаких слов об имеющихся истребительных силах, которые могли быть привлечены сказано не было.

ЗЫ. вот за это и не люблю все эти альтернативки - мы вносим изменения в действие одной из сторон и как бы выигрываем. как будто изменение действий этой стороны никак не повлияет на действия противника...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Коля-Анархия (17.04.2019 01:12:26)
Дата	20.04.2019 23:17:57

Re: бремя доказательств...

>никаких слов об имеющихся истребительных силах, которые могли быть привлечены сказано не было.
Вы в самом деле утверждаете, что наличие (не будем говорить потенциальное) истребителей противника является основанием для не применения своих?

От	B~M
К	Коля-Анархия (17.04.2019 01:12:26)
Дата	17.04.2019 01:32:02

Re: бремя доказательств...

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>>>Потому что надо беречь 1) командование КБФ; 2) боевые корабли КБФ; 3) авиацию КБФ. А 19 транспортов, потопленных на переходе авиацией противника - это совершенно 16-й очерёдности вопрос, за это можно и отчитаться, потому как на всех остальных участках войны в это время тоже дела идут швах.
>>>...дело в том, что все эти рассуждения построены исключительно на послезнании. то есть - зная, что налеты будут производиться без истребителей нужно было запланировать бросание всех сил на прикрытие. зная, что в будущем историками более сурово будут оцениваться потери в транспортах, а боевой флот будет заперт, нужно было планировать действия так, чтобы потерять побольше боевых кораблей, но притащить таки людей в Ленинград.
>>
>>Ну так что там с ~~лазерными отражателями~~ немецкими истребителями? Были у них в реальности шансы успеть вмешаться в события?
>...это господа флотофобы сказали "Немецких истребителей не появлялось. " и это почему то было взято за данность.
>никаких слов об имеющихся истребительных силах, которые могли быть привлечены сказано не было.
>ЗЫ. вот за это и не люблю все эти альтернативки - мы вносим изменения в действие одной из сторон и как бы выигрываем. как будто изменение действий этой стороны никак не повлияет на действия противника...

Нет, вопрос немного раньше. Вопрос в том, как оценивать реальное отсутствие истребительного прикрытия конвоя. И здесь, конечно, возникает бесконечный ряд альтернатив согласно описанному детскому алгоритму. Командование КБФ (как и любое другое командование, конечно) прекрасно умело играть в эту игру, т.е. объяснять задним числом, почему все его действия были совершенно оправданы сложившейся обстановкой. И даже высшее руководство такое объяснение приняло, в отличие от ряда других случаев, но у нас всё же остаются вопросы. А именно: действительно ли командование КБФ адекватно оценивало минную и воздушную угрозу, использовало ли оно все возможности для отражения этих угроз и даже, не побоюсь этого слова, правильно ли оно расставило приоритеты при выполнении поставленной Ставкой задачи и правдиво ли доложило об итогах её выполнения?

От	Коля-Анархия
К	B~M (17.04.2019 01:32:02)
Дата	17.04.2019 01:50:28

Re: бремя доказательств...

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>>Приветствую.
>>>>>Потому что надо беречь 1) командование КБФ; 2) боевые корабли КБФ; 3) авиацию КБФ. А 19 транспортов, потопленных на переходе авиацией противника - это совершенно 16-й очерёдности вопрос, за это можно и отчитаться, потому как на всех остальных участках войны в это время тоже дела идут швах.
>>>>...дело в том, что все эти рассуждения построены исключительно на послезнании. то есть - зная, что налеты будут производиться без истребителей нужно было запланировать бросание всех сил на прикрытие. зная, что в будущем историками более сурово будут оцениваться потери в транспортах, а боевой флот будет заперт, нужно было планировать действия так, чтобы потерять побольше боевых кораблей, но притащить таки людей в Ленинград.
>>>
>>>Ну так что там с ~~лазерными отражателями~~ немецкими истребителями? Были у них в реальности шансы успеть вмешаться в события?
>>...это господа флотофобы сказали "Немецких истребителей не появлялось. " и это почему то было взято за данность.
>>никаких слов об имеющихся истребительных силах, которые могли быть привлечены сказано не было.
>>ЗЫ. вот за это и не люблю все эти альтернативки - мы вносим изменения в действие одной из сторон и как бы выигрываем. как будто изменение действий этой стороны никак не повлияет на действия противника...
>
>Нет, вопрос немного раньше. Вопрос в том, как оценивать реальное отсутствие истребительного прикрытия конвоя. И здесь, конечно, возникает бесконечный ряд альтернатив согласно описанному детскому алгоритму. Командование КБФ (как и любое другое командование, конечно) прекрасно умело играть в эту игру, т.е. объяснять задним числом, почему все его действия были совершенно оправданы сложившейся обстановкой. И даже высшее руководство такое объяснение приняло, в отличие от ряда других случаев, но у нас всё же остаются вопросы. А именно: действительно ли командование КБФ адекватно оценивало минную и воздушную угрозу, использовало ли оно все возможности для отражения этих угроз и даже, не побоюсь этого слова, правильно ли оно расставило приоритеты при выполнении поставленной Ставкой задачи и правдиво ли доложило об итогах её выполнения?

достаточно понятно, что в фразе "Противопоказаний для концентрации сил в Низино не было" скрыто то, что для обеспечения этого самого прикрытия нужно собрать всю истребительную авиацию и, построив для нее временную базу прикрывать конвой. это не делается в один момент. и не смотря на всех наших диванных судей, нужно изучать реальные события и их причины, а не придумывать "гениальные" ходы.

С уважением, Коля-Анархия.

От	B~M
К	Коля-Анархия (17.04.2019 01:50:28)
Дата	17.04.2019 11:24:59

Re: бремя доказательств...

>>>>>>Потому что надо беречь 1) командование КБФ; 2) боевые корабли КБФ; 3) авиацию КБФ. А 19 транспортов, потопленных на переходе авиацией противника - это совершенно 16-й очерёдности вопрос, за это можно и отчитаться, потому как на всех остальных участках войны в это время тоже дела идут швах.
>>>>>...дело в том, что все эти рассуждения построены исключительно на послезнании. то есть - зная, что налеты будут производиться без истребителей нужно было запланировать бросание всех сил на прикрытие. зная, что в будущем историками более сурово будут оцениваться потери в транспортах, а боевой флот будет заперт, нужно было планировать действия так, чтобы потерять побольше боевых кораблей, но притащить таки людей в Ленинград.
>>>>Ну так что там с ~~лазерными отражателями~~ немецкими истребителями? Были у них в реальности шансы успеть вмешаться в события?
>>>...это господа флотофобы сказали "Немецких истребителей не появлялось. " и это почему то было взято за данность.
>>>никаких слов об имеющихся истребительных силах, которые могли быть привлечены сказано не было.
>>>ЗЫ. вот за это и не люблю все эти альтернативки - мы вносим изменения в действие одной из сторон и как бы выигрываем. как будто изменение действий этой стороны никак не повлияет на действия противника...
>>Нет, вопрос немного раньше. Вопрос в том, как оценивать реальное отсутствие истребительного прикрытия конвоя. … действительно ли командование КБФ адекватно оценивало минную и воздушную угрозу, использовало ли оно все возможности для отражения этих угроз и даже, не побоюсь этого слова, правильно ли оно расставило приоритеты при выполнении поставленной Ставкой задачи и правдиво ли доложило об итогах её выполнения?
>достаточно понятно, что в фразе "Противопоказаний для концентрации сил в Низино не было" скрыто то, что для обеспечения этого самого прикрытия нужно собрать всю истребительную авиацию и, построив для нее временную базу прикрывать конвой. это не делается в один момент. и не смотря на всех наших диванных судей, нужно изучать реальные события и их причины, а не придумывать "гениальные" ходы.

Конечно, это самое слабое место предложенного варианта. Но прежде чем его разбирать, немного о реальных событиях. Фактически мы сейчас пытаемся установить, использовало ли командование КБФ все имевшиеся у него возможности для обеспечения перехода и не совершило ли оно каких-либо действий в ущерб этому. ИМХО, совершенно очевидно – просто глядя на цифры «до» и «после» – что «что-то пошло не так». Почему это «не так» не получило оценки сразу после (что могло бы дать нам, «диванным экспертам», более богатый материал о причинах реальных событий) мне тоже кажется очевидным. Переход в Ленинград крейсера Киров, 2 лидеров, 3 эсминцев и 7 пл при потере 5 эсминцев и 2 пл, а также более чем 100 кораблей москитных сил при потере 12 из них – не такой плохой результат на фоне проходивших одновременно окружения ЮЗФ и блокирования Ленинграда. Потери транспортов и прочей мелочи и вовсе не бросались в глаза, тем более что многих (тысячи) людей с них героически спасли. Но отсутствие современной событиям оценки не значит, что возможности не были упущены и ошибок не было совершено. Подобные оценки во время ВОВ, особенно в её первый период, вынужденно были очень избирательны, поскольку (опять же, глядя только на цифры) невиновных не было, и при назначении виновных приходилось исходить из иных критериев. Которые для нас сейчас тоже не слишком очевидны, но я полагаю достаточной мерой моральной предосторожности просто воздерживаться от оценок типа «преступно» или, наоборот, «нашего ума дело – благодарить и кланяться». Потому что со стороны наших диванов, с доступом к большому комплексу документов и свидетельств с обеих сторон, действительно открывается картина, хоть и не совпадающая с картиной в голове любого самого информированного участника событий, но во многом (не во всём) более полная и адекватная. И отсюда возникают вопросы: а являются ли видимые нам дефекты в картине результатом нашего неведения о гениальных планах командования, тщательно всё взвесившего и нашедшего единственно верное, или же, как мы сами это постоянно видим на протяжении нашей не такой уж короткой жизни – результатом более простых причин, связанных со слабостями человеческой натуры. Во втором случае нам вполне по силам найти лучшие решения, чем те, что были приняты в реальности. И есть ещё один маленький вопрос о мере случайности, допустимой в таких построениях. Поясню на примерах. Допустим, план базы в Низино абсолютно реален и воплощается в жизнь. Но какой-то солдатик неудачно бросает окурок, пожар на складе авиабензина – всё, боевая задача сорвана, несмотря на всю гениальность замысла. В альтернативках, понятно, такое «трение войны» учесть просто нельзя. И обратный пример: почему бы КБФ не выставить немного заранее мины к северу от пути следования – там, где финские катера ходили. Подорвался бы кто-нибудь из них – глядишь, и сохранили бы ещё 4, ЕМНИП, своих кораблика. Вот это уже будет, ИМХО, подыгрывание за счёт послезнания, так как шансы на это даже при идеальном исполнении невелики.

Так вот, возвращаясь к плану сосредоточить всю истребительную авиацию КБФ на (действующем) аэродроме в Низино и оттуда организовать прикрытие транспортов в районе Гогланда. На основе того, что я знаю, этот план вполне реален. Чего я при этом не знаю: объём ресурсов, необходимых для обеспечения столь напряжённой работы в течение 1 светового дня, в первую очередь – тупо техников с инструментом для межполётного обслуживания, ну и конечно, топливо и боеприпасы. Однако достаточно уверен, что последнее для 46х5=230 вылетов можно было сравнительно быстро найти в Ленинграде и окрестностях, насчёт же техников – нет, жду мнения знающих. Сосредоточить все 46 самолётов в Низино за предшествующие сутки – не вижу препятствий при наличии приказа. Далее, из исходного поста ясно, что Трибуц требовал прикрытие от Гогланда для кораблей флота (т.е. с утра) силами 9 самолётов, авиация же КБФ смогла обеспечить его только от Лавенсаари (40 км к востоку). Т.е., исходя из реальности, организовать прикрытие у Гогланда, урезав наряд сил с 9 до 6 машин (тогда ведь ещё тройками летали?) кажется технически возможным. Разумеется, поддерживать такой наряд весь день – куда более трудная задача, связанная, ИМХО, с возможностью организовать базу в Низино. Далее, вопросы успешности такого прикрытия. Здесь всё зависит от действий противника, но предполагать, что воздействие на корабли конвоя не уменьшится – это, ИМХО, очень сильное допущение (хотя построить такую цепочку событий можно – см. пример с катерами). Т.е. задача флота будет выполнена лучше. Отдельный вопрос в том, почему этот лучший вариант не был воплощён, ответ на него, ИМХО, неизбежно индивидуален, мой лично такой: «и так сойдёт». Т.е. свой взгляд на приоритеты для командования КБФ я обозначил в самом верху этого треда и этого постинга.

От	pamir70
К	B~M (17.04.2019 11:24:59)
Дата	17.04.2019 11:45:46

При этом я считаю что эффективность такого наряда сил

на воспрепятствование удара по кораблям будет около нулевой. Просто ставя себя на место пилота -кз-кэ, получившего подобную задачу. Т.е "продемонстрировать присутствие" возможно. Нанести врагу потери-повреждения - вероятность стремится к нулю. Сохранить свою технику, патрулируя на "радиусе"..Результат "потерь не было" будет отличным. (причём потерь не от воздействия противника, а по банальному "исчерпанию топлива", в конце концов, в любом ИШР есть 30 мин АЗТ( аэронавигационного запаса топлива) на ошибки в определении ветра и использовании различных режимов работы силовой установки во время боя)
И никакого при этом напряжения в "5 вылетов". А реальные три

От	B~M
К	pamir70 (17.04.2019 11:45:46)
Дата	17.04.2019 12:41:06

Re: При этом...

>на воспрепятствование удара по кораблям будет около нулевой. Просто ставя себя на место пилота -кз-кэ, получившего подобную задачу. Т.е "продемонстрировать присутствие" возможно. Нанести врагу потери-повреждения - вероятность стремится к нулю. Сохранить свою технику, патрулируя на "радиусе"..Результат "потерь не было" будет отличным. (причём потерь не от воздействия противника, а по банальному "исчерпанию топлива", в конце концов, в любом ИШР есть 30 мин АЗТ( аэронавигационного запаса топлива) на ошибки в определении ветра и использовании различных режимов работы силовой установки во время боя)
>И никакого при этом напряжения в "5 вылетов". А реальные три

С этим спорить не буду по недостатку квалификации, но задача прикрытия нарядом всего лишь в полтора раза больше и на меньшее время авиации была поставлена (и в общем, выполнена успешно).

От	pamir70
К	B~M (17.04.2019 12:41:06)
Дата	17.04.2019 12:54:29

Re: При этом...

>и в общем, выполнена успешно
Если речь о реальном прикрытии в этой операции, то Зубков с оценкой "успешно" не согласен. Цитата приведена.
Ну а от себя, насколько понимаю, читая Зубкова,в реале отсутствуют данные о контактах истребителей прикрытия с немецкой авиацией?

От	B~M
К	pamir70 (17.04.2019 12:54:29)
Дата	17.04.2019 12:59:42

Re: При этом...

>>и в общем, выполнена успешно
>Если речь о реальном прикрытии в этой операции, то Зубков с оценкой "успешно" не согласен. Цитата приведена.

Успешно = без потерь своих самолётов и без атак противника на прикрываемый объект.

>Ну а от себя, насколько понимаю, читая Зубкова,в реале отсутствуют данные о контактах истребителей прикрытия с немецкой авиацией?

Да, я тоже так понял.

От	pamir70
К	B~M (17.04.2019 12:59:42)
Дата	17.04.2019 13:10:25

Т.е можно сделать злобный вывод.

>Успешно = без потерь своих самолётов и без атак противника на прикрываемый объект.
Об имитации прикрытия. С отсутствием даже визуального контакта с немецкими самолётами( типа..летали там..в стороне..боялись атаковать)
"Пуговицы пришиты крепко, к пуговицам претензии есть?" Задача отработана , потерь не допущено.
Было бы так при смещении рубежа прикрытия на больший радиус от реального и с увеличением боевого напряжения до 5ти вылетов? Очень сильно в этом не уверен

От	B~M
К	pamir70 (17.04.2019 13:10:25)
Дата	17.04.2019 14:45:17

Re: Т.е можно...

>>Успешно = без потерь своих самолётов и без атак противника на прикрываемый объект.
>Об имитации прикрытия. С отсутствием даже визуального контакта с немецкими самолётами( типа..летали там..в стороне..боялись атаковать)
> "Пуговицы пришиты крепко, к пуговицам претензии есть?" Задача отработана , потерь не допущено.
>Было бы так при смещении рубежа прикрытия на больший радиус от реального и с увеличением боевого напряжения до 5ти вылетов? Очень сильно в этом не уверен

Целью прикрытия не является контакт с самолётами противника. Данный пример показывает:
1) отсутствие небоевых потерь. Т.е. в усиленном варианте вполне можно предположить 1-2 небоевые потери, небоевую потерю 5 машин я бы назвал фантастическим невезением.
2) отсутствие действий немецкой авиации в районе Лавенсаари и восточнее - отнюдь не по причине нехватки дальности или отсутствия там целей.

Т.е. принимая во внимание характер действий люфтваффе против конвоя (преимущественно разведку в первой половине дня, первый транспорт потоплен в 13-00) можно предполагать изменение характера её действий при обнаружении до этого времени наличия авиационного прикрытия КБФ в районе Гогланда. В чём бы это изменение выражалось - обсуждаемо, но путь наименьшего сопротивления - атаковать самые западные, т.е. наиболее отставшие цели. Тем самым число непоражённых транспортов, успевающих миновать Гогланд, должно существенно возрасти. И это, замечу, в отсутствие боевого контакта прикрытия с противником.

От	pamir70
К	B~M (17.04.2019 14:45:17)
Дата	17.04.2019 15:23:10

Re: Т.е можно...

>Целью прикрытия не является контакт с самолётами противника.
Согласен. Но точно такого же успеха авиация КБФ добилась (бы)
а)вообще не поднимаясь в воздух
б)Вывесив над прикрываемыми пару самолётов, убавив боевое напряжение до 1-2 вылетов на единицу техники
> принимая во внимание характер действий люфтваффе против конвоя
А вот тут надо смотреть немецкие документы. Из Зубкова следует что люфтваффе действовало в режиме "свободной охоты"
"Либо немецкие летчики не хотели связываться с лучше вооруженными ЗОС кораблями, либо немецкое командование решило использовать возможность практически безнаказанно топить почти не имевшие ЗОС ТР и ВСУ, да еще с войсками, а боевые корабли захватить при взятии Ленинграда. "
Личное же мнение( на чём оно основывается, писал выше), говорит о том то в этом случае, при наличии указанного наряда сил в прикрытии, даже одиночный атакующий Ю-88, Хе-111, Ме-110 имел..думаю более 90% шансов атаковать транспорт без препятствий со стороны прикрывающих. Что то "действенное" появлялось (бы) при эшелонированном по высоте, управляемом с кораблей авианаводчиками, нахождении в воздухе машин численностью от от эскадрильи +. по крайней мере от атак одиночных самолётов -звеньев. Противника. Без истребительного прикрытия. И( увы) только над ограниченным районом патрулирования, (при визуалке на 5-6 км и хождении на 300 км/ч) где то в квадрате 20*20 км

От	B~M
К	pamir70 (17.04.2019 15:23:10)
Дата	17.04.2019 17:05:58

Re: Т.е можно...

>>Целью прикрытия не является контакт с самолётами противника.
>Согласен. Но точно такого же успеха авиация КБФ добилась (бы)
>а)вообще не поднимаясь в воздух
>б)Вывесив над прикрываемыми пару самолётов, убавив боевое напряжение до 1-2 вылетов на единицу техники

Эту же идею можно плодотворно применить и к противолодочному прикрытию атлантических конвоев, например: зачем прикрывать те из них, которые никто не атакует? Это же огромная и напрасная трата сил и средств!

>> принимая во внимание характер действий люфтваффе против конвоя
>А вот тут надо смотреть немецкие документы. Из Зубкова следует что люфтваффе действовало в режиме "свободной охоты"
>"Либо немецкие летчики не хотели связываться с лучше вооруженными ЗОС кораблями, либо немецкое командование решило использовать возможность практически безнаказанно топить почти не имевшие ЗОС ТР и ВСУ, да еще с войсками, а боевые корабли захватить при взятии Ленинграда."

Но решение это было принято не раньше полудня, когда пол-светового дня уже прошло. И принято явно с учётом того фактора, что советской авиации в районе Гогланда не обнаружилось.

От	pamir70
К	B~M (17.04.2019 17:05:58)
Дата	17.04.2019 19:06:38

Re: Т.е можно...

>Эту же идею можно плодотворно применить и к противолодочному прикрытию атлантических конвоев, например: зачем прикрывать те из них, которые никто не атакует? Это же огромная и напрасная трата сил и средств!
В данном случае идея не "зачем прикрывать то что никто не атакует", а "прикрывать без особого напряга"..ну , образно выражаясь, ловить языка противника около своего полкового штаба.
>И принято явно с учётом того фактора, что советской авиации в районе Гогланда не обнаружилось.
Обнаружить советскую авиацию в том количестве , которое реально было задействовано, и так проблематично. Только натолкнувшись на неё практически "лоб-в лоб". Что очень маловероятно.
Кстати, а чем те немцы что "во второй половине дня охотились за транспортами", "убедившись в отсутствии авиации" занимались в первой половине дня?

От	B~M
К	pamir70 (17.04.2019 19:06:38)
Дата	18.04.2019 12:18:46

Re: Т.е можно...

>>Эту же идею можно плодотворно применить и к противолодочному прикрытию атлантических конвоев, например: зачем прикрывать те из них, которые никто не атакует? Это же огромная и напрасная трата сил и средств!
>В данном случае идея не "зачем прикрывать то что никто не атакует", а "прикрывать без особого напряга"..ну , образно выражаясь, ловить языка противника около своего полкового штаба.

Замените "языка" на "лазутчика" - и метафора будет вполне обоснованной.

>>И принято явно с учётом того фактора, что советской авиации в районе Гогланда не обнаружилось.
>Обнаружить советскую авиацию в том количестве , которое реально было задействовано, и так проблематично. Только натолкнувшись на неё практически "лоб-в лоб". Что очень маловероятно.
>Кстати, а чем те немцы что "во второй половине дня охотились за транспортами", "убедившись в отсутствии авиации" занимались в первой половине дня?

Давайте не выдавать возможность за доказанный факт? Наличие кучевой облачности неясной плотности и динамики не только не является основанием для отмены постановки задачи на воздушное прикрытие, но и не служит оправданием для невыполнения такой задачи (т.е. для отсутствия попыток помешать противнику атаковать прикрываемый объект).

От	pamir70
К	B~M (18.04.2019 12:18:46)
Дата	18.04.2019 13:53:28

Re: Т.е можно...

>Замените "языка" на "лазутчика" - и метафора будет вполне обоснованной.
Тогда смысл метафоры теряется.
Мне понравилась Ваше про приоритеты "командование ВМС..боевые корабли..авиация".
Так вот, походу, если считать что полевое(на месте :)) командование ВВС КБФ было профессионально, т.е адекватно оценивало предстоящее, то первым приоритетом для него было сохранение истребителей для выполнения более адекватных задач. С чем оно великолепно и справилось.
> но и не служит оправданием для невыполнения такой задачи (т.е. для отсутствия попыток помешать противнику атаковать прикрываемый объект).
Оправданием служит фраза в донесении: "во время патрулирования противник не обнаружен". И кстати, кто то из ВВС КБФ оправдывался перед кем то за потопленные немецкой авиацией транспорта в РЕАЛЕ?

От	B~M
К	pamir70 (18.04.2019 13:53:28)
Дата	18.04.2019 18:33:19

Re: Т.е можно...

>> но и не служит оправданием для невыполнения такой задачи (т.е. для отсутствия попыток помешать противнику атаковать прикрываемый объект).
>Оправданием служит фраза в донесении: "во время патрулирования противник не обнаружен". И кстати, кто то из ВВС КБФ оправдывался перед кем то за потопленные немецкой авиацией транспорта в РЕАЛЕ?

Нет, не оправдывалось, потому что в нарезанной ему зоне прикрытия никого не топили (хотя Лавенсаари немцы бомбили, но уже на следующий день). А оправдываться необнаружением противника, когда прямо под тобой противник топит корабли, довольно сложно. Хотя на флоте, наверное, и не такое бывало.

От	pamir70
К	B~M (18.04.2019 18:33:19)
Дата	18.04.2019 20:16:05

Re: Т.е можно...

> когда прямо под тобой противник топит корабли, довольно сложно. Хотя на флоте, наверное, и не такое бывало.
И не только на флоте. ЕМНИП жалоб наземных войск на то что их бомбят, а истребители где то околачиваются - сколько угодно. При этом истребители действительно НЕ видят противника
"Всего пять минут отсутствовала наша группа в заданном районе. Но картину мы встретили здесь совсем иную: над Крымской появилось больше десятка "мессершмиттов". Они пикировали на четверку ЛАГов, продолжавших кружиться на малой скорости. Теперь решающее слово было за нами. Я бросился в атаку на ведущего вражеской группы. У меня был запас скорости.

От	B~M
К	pamir70 (18.04.2019 20:16:05)
Дата	18.04.2019 20:43:06

Re: Т.е можно...

>> когда прямо под тобой противник топит корабли, довольно сложно. Хотя на флоте, наверное, и не такое бывало.
>И не только на флоте. ЕМНИП жалоб наземных войск на то что их бомбят, а истребители где то околачиваются - сколько угодно. При этом истребители действительно НЕ видят противника

На флоте гораздо лучше видно, что и где бомбят.

От	pamir70
К	B~M (18.04.2019 20:43:06)
Дата	18.04.2019 21:14:36

Re: Т.е можно...

>На флоте гораздо лучше видно, что и где бомбят.
Только при условии, если на каждом корабле сидит офицер люфтваффе)),а в наряде на прикрытие не менее эскадрильи разом. Да и то ..не в условиях того похода( по разбросанности юнитов по площади).
Кстати..что-бы не мудрить с рассчётами ))по видимости, эшелонированию, октантам и прочей фигне..
Может взять аналогию из Тимина, вместо кораблей будут аэродромы, а датой будет 22.06.41. В плане: посмотреть на эффективность работы авиации по защите аэродромов собственного базирования от атак противника. В этот день

От	B~M
К	pamir70 (18.04.2019 21:14:36)
Дата	19.04.2019 00:03:45

Re: Т.е можно...

>>На флоте гораздо лучше видно, что и где бомбят.
>Только при условии, если на каждом корабле сидит офицер люфтваффе)),а в наряде на прикрытие не менее эскадрильи разом. Да и то ..не в условиях того похода( по разбросанности юнитов по площади).
>Кстати..что-бы не мудрить с рассчётами ))по видимости, эшелонированию, октантам и прочей фигне..
>Может взять аналогию из Тимина, вместо кораблей будут аэродромы, а датой будет 22.06.41. В плане: посмотреть на эффективность работы авиации по защите аэродромов собственного базирования от атак противника. В этот день

Нет, атакованные корабли обычно горят гораздо лучше, чем атакованные аэродромы. К тому же они меньше по размерам, что требует от врагов подлетать ближе, т.е. сужает пространство поиска. Кроме того, напоминаю, атакующих самолётов - полсотни в течение нескольких часов подряд.

От	pamir70
К	B~M (19.04.2019 00:03:45)
Дата	19.04.2019 10:02:58

Re: Т.е можно...

> атакованные корабли обычно горят гораздо лучше, чем атакованные аэродромы.
Дискуссия о вероятности срыва атаки перешла в дискуссию о возгораемости цели? )
> т.е. сужает пространство поиска.
Мы же обсуждаем действия "охотников". А не последовательное наведение на цель "полусотни" самолётов, сменяющимся, сопровождающим ордер, разведчиком ( котором вроде нет никакой информации)
> - полсотни в течение нескольких часов подряд.
Та же самая фигня с аэродромами у Тимина( не берём те три -пять на которые была концентрация сил). По которым действовали одиночные (пары) охотников Ю,Хе и Ме-110. Но на которх тоже базировалась истребительная авиация , которая тоже вывешивала патруль над собой

От	B~M
К	pamir70 (19.04.2019 10:02:58)
Дата	19.04.2019 10:49:45

Re: Т.е можно...

>> атакованные корабли обычно горят гораздо лучше, чем атакованные аэродромы.
>Дискуссия о вероятности срыва атаки перешла в дискуссию о возгораемости цели? )

Цели отличаются и морские контрастнее (и меньше).

>> - полсотни в течение нескольких часов подряд.
>Та же самая фигня с аэродромами у Тимина( не берём те три -пять на которые была концентрация сил). По которым действовали одиночные (пары) охотников Ю,Хе и Ме-110. Но на которх тоже базировалась истребительная авиация , которая тоже вывешивала патруль над собой

Разница между 22.06 и 29.08 в том, что эти 46 пилотов прошли жёсткий дарвиновский отбор, один из 8. Вероятность не обнаружить атакующую пару охотников достаточно велика, вероятность не обнаружить ни одного из 50 самолётов, атакующих на протяжении 10 часов, стремится к нулю. Кроме того, суда (в отличие от аэродромов) - цели управляемые, если в реале они максимально рассеялись, то видя воздушное прикрытие, у них была возможность (даже без централизованной команды) сосредоточиться там, где оно есть (упростив задачу своей обороны, да и небогатое ПВО тоже сосредоточив).

От	pamir70
К	B~M (19.04.2019 10:49:45)
Дата	19.04.2019 11:16:15

Re: Т.е можно...

>Цели отличаются и морские контрастнее (и меньше).
Но это больше к особенностям прицеливания на боевом курсе, а не обнаружения дымящих посудин в море.
>, что эти 46 пилотов прошли жёсткий дарвиновский отбор, один из 8. Вероятность не обнаружить атакующую пару охотников достаточно велика, вероятность не обнаружить ни одного из 50 самолётов, атакующих на протяжении 10 часов, стремится к нулю. Кроме того, суда (в отличие от аэродромов) - цели управляемые, если в реале они максимально рассеялись, то видя воздушное прикрытие, у них была возможность (даже без централизованной команды) сосредоточиться там, где оно есть (упростив задачу своей обороны, да и небогатое ПВО тоже сосредоточив).
Это не так. По факту два месяца не прерывных боёв ведут не к росту скилла внимательности, быстроты реакции и т.д а совсем напротив, накапливают утомляемость.Появляется знание, что выживают не герои( тут понятно) и не трусы( у этих бОльший шанс получить свою пулю от своих) а те кто не рвут жопу и не рискуют. При этом стараясь буквально выполнять поставленную задачу . А сгореть можно и в следующей атаке.
А забыл..ещё появлялось знание о соотношениях ТТД своих машин и противника
А теперь, в минус лирику оставим факт.
По Тимину самолёты противника( охотники) обнаруживали(бывало) и даже ПЫТАЛИСЬ перехватывать..и даже стреляли..и даже докладывали о сбитых.
НО..ни одной атаки сорвано не было. А за "сбитые" принимались машины уходившие с набором скорости в пологом пикировании. Их просто не могли догнать. Даже на МиГ( про Яки не написано).
Про инстинктивное "сбивание в стаю" кораблей без команды? А чего тогда в реале не сбивались в "плавучий остров" с ПВО во все стороны? Или катализатором подобного должно было быть появление звена-другого над кем то?

От	марат
К	pamir70 (19.04.2019 11:16:15)
Дата	19.04.2019 11:32:10

Re: Т.е можно...

Здравствуйте!
>По Тимину самолёты противника( охотники) обнаруживали(бывало) и даже ПЫТАЛИСЬ перехватывать..и даже стреляли..и даже докладывали о сбитых.
> НО..ни одной атаки сорвано не было. А за "сбитые" принимались машины уходившие с набором скорости в пологом пикировании. Их просто не могли догнать. Даже на МиГ( про Яки не написано).
Яков в ПОВО не было. МиГи имели не выявленный дефект синхронизации оружия - пара пуль и отказ.

С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (19.04.2019 11:32:10)
Дата	19.04.2019 12:03:47

Re: Т.е можно...

>Яков в ПОВО не было. МиГи имели не выявленный дефект синхронизации оружия - пара пуль и отказ.
Дефект (и снятые крыльевые) не мешал взлетать и пытаться перехватывать. Пока была возможность )

От	марат
К	pamir70 (19.04.2019 12:03:47)
Дата	19.04.2019 20:32:56

Re: Т.е можно...

>>Яков в ПОВО не было. МиГи имели не выявленный дефект синхронизации оружия - пара пуль и отказ.
>Дефект (и снятые крыльевые) не мешал взлетать и пытаться перехватывать. Пока была возможность )
Результат не важен? Главное взлетели и перехватили.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (19.04.2019 20:32:56)
Дата	20.04.2019 00:52:55

Таран))))) (-)

От	марат
К	pamir70 (20.04.2019 00:52:55)
Дата	20.04.2019 09:55:49

Re: А Родину кто любить будет)) (-)

От	B~M
К	pamir70 (19.04.2019 11:16:15)
Дата	19.04.2019 11:28:58

Re: Т.е можно...

>>, что эти 46 пилотов прошли жёсткий дарвиновский отбор, один из 8. Вероятность не обнаружить атакующую пару охотников достаточно велика, вероятность не обнаружить ни одного из 50 самолётов, атакующих на протяжении 10 часов, стремится к нулю. Кроме того, суда (в отличие от аэродромов) - цели управляемые, если в реале они максимально рассеялись, то видя воздушное прикрытие, у них была возможность (даже без централизованной команды) сосредоточиться там, где оно есть (упростив задачу своей обороны, да и небогатое ПВО тоже сосредоточив).
>Это не так. По факту два месяца не прерывных боёв ведут не к росту скилла внимательности, быстроты реакции и т.д

Это так. Остаются в живых те, у кого скиллы изначально выше, чем у убитых.

>По Тимину самолёты противника( охотники) обнаруживали(бывало) и даже ПЫТАЛИСЬ перехватывать..и даже стреляли..и даже докладывали о сбитых.
> НО..ни одной атаки сорвано не было. А за "сбитые" принимались машины уходившие с набором скорости в пологом пикировании. Их просто не могли догнать. Даже на МиГ (про Яки не написано).

Это было 1) с меньшим нарядом атакующих сил 2) с меньшей продолжительностью атак 3) с гораздо менее умелыми (и менее опытными) пилотами 4) против целей иного характера.

>Про инстинктивное "сбивание в стаю" кораблей без команды? А чего тогда в реале не сбивались в "плавучий остров" с ПВО во все стороны? Или катализатором подобного должно было быть появление звена-другого над кем то?

ПВО было слишком незначительным, чтобы идея организации его по секторам в походном ордере могла родиться инстинктивно. А идея идти туда, где кого-то из немцев сбили - вполне.

От	pamir70
К	B~M (19.04.2019 11:28:58)
Дата	19.04.2019 11:49:27

Re: Т.е можно...

>Это так.
Факт говорит о том, что человек со скиллом "аса" с десятками воздушных побед, разбивается "на ровном месте". От переутомления. Кроме того, полёт "на радиус" над морем заставляет тратить больше внимания не на обзор окрестностей, а на контроль РРСУ, остатка топлива( с учётом погрешностей топливомера) и времени.
>Это было
А по факту основным в провалах было: хреновая ВНОС (служба воздушного наблюдения и связи) не обеспечивавшая своевременное обнаружение и передачу информации и невозможность организовать своевременное оповещение патрулирующих самолётов с наведением их на противника.
Т.е то же самое что и в гипотетическом случае "прикрытие нарядом сил, не обеспечивающим оное прикрытие и взаимодействие с прикрываемыми"
>ПВО было слишком незначительным,
Если посчитать в источники общее количество зенитных стволов на всех кораблях похода,ЕМНИП получится пара-тройка штатных полков зенитной артиллерии( по сухопутным штатам)

От	B~M
К	pamir70 (19.04.2019 11:49:27)
Дата	19.04.2019 12:17:53

Re: Т.е можно...

>>Это так.
>Факт говорит о том, что человек со скиллом "аса" с десятками воздушных побед, разбивается "на ровном месте". От переутомления. Кроме того, полёт "на радиус" над морем заставляет тратить больше внимания не на обзор окрестностей, а на контроль РРСУ, остатка топлива( с учётом погрешностей топливомера) и времени.

Либо разбивается, либо нет. Не вижу предмета спора в том, что мы все умрём.

>>Это было
>А по факту основным в провалах было: хреновая ВНОС (служба воздушного наблюдения и связи) не обеспечивавшая своевременное обнаружение и передачу информации и невозможность организовать своевременное оповещение патрулирующих самолётов с наведением их на противника.
>Т.е то же самое что и в гипотетическом случае "прикрытие нарядом сил, не обеспечивающим оное прикрытие и взаимодействие с прикрываемыми"

Описанная проблема (отсутствие связи и управления), однако, не приводила к неуязвимости люфтваффе.

>>ПВО было слишком незначительным,
>Если посчитать в источники общее количество зенитных стволов на всех кораблях похода,ЕМНИП получится пара-тройка штатных полков зенитной артиллерии( по сухопутным штатам)

Память вам изменяет. Таблица 68: https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php

От	pamir70
К	B~M (19.04.2019 12:17:53)
Дата	20.04.2019 00:52:07

Re: Т.е можно...

>Либо разбивается, либо нет. Не вижу предмета спора в том, что мы все умрём.
Это не спор. Это констатация факта: если каждый день работать в состоянии ультрастресса без отдыха - износишься. А не по Дарвину".эволюционируешь
>Описанная проблема (отсутствие связи и управления), однако, не приводила к неуязвимости люфтваффе.
А кто говорит о постоянно "неуязвимости". Речь о том что в этой игре все тузы и козыри -на той стороне
>Память вам изменяет. Таблица 68: https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php
Неа. По таблице 68 мы наблюдаем 160 стволов ПВО разного калибра( плюс-минус)..или 2,3 полных штатных сухопутных зенап 60 ствольного штата.
Что такое два с небольшим зенитных артиллерийских полка на не большой площади? )

От	B~M
К	pamir70 (20.04.2019 00:52:07)
Дата	20.04.2019 01:29:56

Re: Т.е можно...

>>Либо разбивается, либо нет. Не вижу предмета спора в том, что мы все умрём.
>Это не спор. Это констатация факта: если каждый день работать в состоянии ультрастресса без отдыха - износишься. А не по Дарвину".эволюционируешь

Действительно, немцы из своей полусотни за этот день минимум две потеряли по небоевым причинам, а КБФ из своих 46 - ни одной. Так кто был уставшим?

>>Описанная проблема (отсутствие связи и управления), однако, не приводила к неуязвимости люфтваффе.
>А кто говорит о постоянно "неуязвимости". Речь о том что в этой игре все тузы и козыри -на той стороне

Так я же не предлагаю с люфтваффе шесть взяток на пиках взять, я всего лишь замечаю, что их в 1941 советские истребители находили и сбивали в ходе выполнения задач на прикрытие наземных объектов.

>>Память вам изменяет. Таблица 68: https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php
>Неа. По таблице 68 мы наблюдаем 160 стволов ПВО разного калибра( плюс-минус)..или 2,3 полных штатных сухопутных зенап 60 ствольного штата.
>Что такое два с небольшим зенитных артиллерийских полка на не большой площади? )

Это КБФ, который уже уплыл к востоку от Лавенсаари под воздушное прикрытие, а речь о транспортах. Впрочем, есть мнение, что организовать ордер ПВО Балтфлот всё равно был не в состоянии, даже если бы и хотел.

От	pamir70
К	B~M (20.04.2019 01:29:56)
Дата	20.04.2019 12:06:25

Re: Т.е можно...

>Действительно, немцы из своей полусотни за этот день минимум две потеряли по небоевым причинам,
Надо смотреть конкретику. Правильно? Какт : боковой ветер(особенно с порывами), отказы техники..Т.е конкретные причины "не боевых".
Не исключая усталость
> находили и сбивали
Опять таки, ближе к конкретике выясняется что ни один охотник при атаке наземных объектов 22.06.41 , прикрытых парой-звеном сбит не был. Хотя немцы несли потери. В этот же день. К примеру при атаке аэродромного узла прикрытого ПОЛКОМ истребителей в воздухе( правда размен был примерно 1:12 по машинам и 1:3 по пилотам)
Воздушное сражение над Оранами и Перлоем. Начало 10.45 22.06.1941. Кстати, и тут немецкие пилоты, пользуясь преимуществом в скорости, во время отражения атак 20( двадцати) советских истребителей(И-153), умудрялись отрываться и штурмовать собсно аэродромы.(Тимин)
> а речь о транспортах.
Которые "без приказа" ,рефлекторно, могли выжимать всё и быть ближе к КБФ ))

От	B~M
К	pamir70 (20.04.2019 12:06:25)
Дата	20.04.2019 20:35:02

Re: Т.е можно...

>Не исключая усталость

Основной критерий выживания в воздухе, сколько я вынес из мемуаров лётчиков - способность первым заметить противника. Всё остальное, включая выносливость или, например, пилотирование - это уже параметры второго порядка.

>> находили и сбивали
>Опять таки, ближе к конкретике выясняется что ни один охотник при атаке наземных объектов 22.06.41 , прикрытых парой-звеном сбит не был. Хотя немцы несли потери. В этот же день. К примеру при атаке аэродромного узла прикрытого ПОЛКОМ истребителей в воздухе( правда размен был примерно 1:12 по машинам и 1:3 по пилотам)

Основной вид боевой задачи для советской истребительной авиации в ВОВ - прикрытие: либо наземных объектов, либо своих ударных самолётов. И ВОВ - это не только 22.06.

>> а речь о транспортах.
>Которые "без приказа" ,рефлекторно, могли выжимать всё и быть ближе к КБФ ))

Конечно, транспорты "выжимали", но и КБФ "выжимал", что, учитывая разницу в скоростях, означало транспорты сами по себе.

От	pamir70
К	B~M (20.04.2019 20:35:02)
Дата	20.04.2019 21:17:48

Re: Т.е можно...

> способность первым заметить противника.
А выживания на посадке при возвращении?( к примеру)Или это не так занимательно, что-бы об том писать в мемуарах? Ну,там ..лётчик тупо забыл выпустить шасси, в результате ударился головой о прицел..и погиб

> И ВОВ - это не только 22.06.
Естественно.Но тут ,благодаря Тимину, есть возможность рассмотреть всё "по часам". Ещё раз: ни одна атака "охотника" сорвана не была. Ни один "охотник" не был сбит. Несмотря на прикрытие составом пара-звено. А..забыл, у Тимина отмечено что аэродромы над которыми болталась эскадрилья-полк, охотники не атаковали. Только массированно, несколькими эшелонами. Получается что опытные немецкие пилоты тоже здраво оценивали шансы.
>Конечно, транспорты "выжимали", но и КБФ "выжимал", что, учитывая разницу в скоростях, означало транспорты сами по себе.
А авиация, в количестве пары-звена, конечно, изменяла дело?

От	B~M
К	pamir70 (20.04.2019 21:17:48)
Дата	20.04.2019 21:57:07

Re: Т.е можно...

>> способность первым заметить противника.
>А выживания на посадке при возвращении?( к примеру)Или это не так занимательно, что-бы об том писать в мемуарах? Ну,там ..лётчик тупо забыл выпустить шасси, в результате ударился головой о прицел..и погиб

Соотношение боевых и небоевых потерь - в общем не секрет. Боевых больше при наличии боёв.

>> И ВОВ - это не только 22.06.
>Естественно.Но тут ,благодаря Тимину, есть возможность рассмотреть всё "по часам". Ещё раз: ни одна атака "охотника" сорвана не была. Ни один "охотник" не был сбит. Несмотря на прикрытие составом пара-звено. А..забыл, у Тимина отмечено что аэродромы над которыми болталась эскадрилья-полк, охотники не атаковали. Только массированно, несколькими эшелонами. Получается что опытные немецкие пилоты тоже здраво оценивали шансы.

Про немцев лучше спрашивать немцев. То, что задачи на прикрытие не перестали ставить после первого дня войны, говорит о том, что их продолжали считать выполнимыми и что, очевидно, они выполнялись.

>>Конечно, транспорты "выжимали", но и КБФ "выжимал", что, учитывая разницу в скоростях, означало транспорты сами по себе.
>А авиация, в количестве пары-звена, конечно, изменяла дело?

Изменяла дело с "транспорты сами по себе" на "транспорты прикрыты с воздуха".

От	pamir70
К	B~M (20.04.2019 21:57:07)
Дата	21.04.2019 11:25:35

Re: Т.е можно...

> Боевых больше
А не боевые растут при повышении боевого напряжения и интенсивности вылетов. Это тоже не секрет.

>Про немцев лучше спрашивать немцев.
Чем и хороша, в этом плане, книга Тимина. Там "спросили" немцев.
>Изменяла дело с "транспорты сами по себе" на "транспорты прикрыты с воздуха".
Т.е дело в формулировке. Дискуссия о разном.
Вы о "прикрыты с воздуха" я об "отсутствии эффективности прикрытия осуществляемого столь малыми,не эшелонированными по высоте силами,осуществляемого без управления". И, соответственно, о невозможности воспрепятствования таким прикрытием атак "охотников", имеющих преимущество в выборе места, времени и способа атаки, ну и отсутствии у прикрывающих резерва по скорости для перехвата "вдогон"

От	B~M
К	pamir70 (21.04.2019 11:25:35)
Дата	21.04.2019 12:27:39

Re: Т.е можно...

>> Боевых больше
>А не боевые растут при повышении боевого напряжения и интенсивности вылетов. Это тоже не секрет.

Совсем не взлетая трудно организовать небовую потерю, не спорю - отдельные "умельцы" не в счёт.

>>Про немцев лучше спрашивать немцев.
>Чем и хороша, в этом плане, книга Тимина. Там "спросили" немцев.

И как же немцы различали "прикрытие составом пара-звено" от аэродромов "над которыми болталась эскадрилья-полк"?

>>Изменяла дело с "транспорты сами по себе" на "транспорты прикрыты с воздуха".
>Т.е дело в формулировке. Дискуссия о разном.
> Вы о "прикрыты с воздуха" я об "отсутствии эффективности прикрытия осуществляемого столь малыми,не эшелонированными по высоте силами,осуществляемого без управления".

Я это понимаю. Вопрос о том, могли ли кого-то сбить, мы не решим. Остаётся вопрос о том, как могла бы измениться тактика немцев, если бы они осознали, что их пытаются сбивать.

От	pamir70
К	B~M (21.04.2019 12:27:39)
Дата	21.04.2019 12:44:25

Re: Т.е можно...

>Совсем не взлетая трудно организовать
Поэтому нужно останавливаться на "золотой середине". И взлетать..и не создавать дополнительных приключений. Ну или ,правильно, бывает так что лучше не взлетать
>И как же немцы различали
Визуально, разумеется )))
> как могла бы измениться тактика немцев, если бы они осознали, что их пытаются сбивать.
Она была бы такой же как и при нападении охотников на прикрытые аэродромы.Практически не несущая риска. Дымящие суда обнаружить легче чем самим попасть под обнаружение. Значит достигается внезапность атаки. Пологое пикирование на цель позволяет создать необходимый запас скорости, заведомо превышающий возможность по набору скорости перехватчиком( если перехватчики не висят на эшелоне выше, да и то..это наверное только для Як возможно, догнать полого пикирующий Ме-110,Ю или Хе..на крутом пике), построение атаки с отходом с БК в сторону "своего берега" позволяет уходить с достигнутым запасом скорости.
Немцы были достаточно опытны, по разумному агрессивны, хорошо знали ТТД своих машин..ну и машин противника.А уж к августу, противника знали очень хорошо

От	B~M
К	pamir70 (21.04.2019 12:44:25)
Дата	21.04.2019 13:52:37

Re: Т.е можно...

>>И как же немцы различали
>Визуально, разумеется )))

Т.е. у немцев проблем с визуальным обнаружением противника в воздухе нет, это только у русских?

>> как могла бы измениться тактика немцев, если бы они осознали, что их пытаются сбивать.
>Она была бы такой же как и при нападении охотников на прикрытые аэродромы.Практически не несущая риска. Дымящие суда обнаружить легче чем самим попасть под обнаружение. Значит достигается внезапность атаки. Пологое пикирование на цель позволяет создать необходимый запас скорости, заведомо превышающий возможность по набору скорости перехватчиком( если перехватчики не висят на эшелоне выше, да и то..это наверное только для Як возможно, догнать полого пикирующий Ме-110,Ю или Хе..на крутом пике), построение атаки с отходом с БК в сторону "своего берега" позволяет уходить с достигнутым запасом скорости.
>Немцы были достаточно опытны, по разумному агрессивны, хорошо знали ТТД своих машин..ну и машин противника.А уж к августу, противника знали очень хорошо

Вот только с судов немцев замечали (объяснение, видимо, простое - очень много пар глаз) и пытались уклоняться от атак манёвром. Получалось, конечно, плохо, т.к. мало времени и малая скорость. Однако подобные эволюции сами по себе служат указанием на объект атаки для прикрытия. Это раз. Второе, максимально быстрое убегание после атаки на юго-запад, чтобы не попасть под истребители было бы, видимо, достаточно эффективным, так как прикрытие было ограничено в погонях не только скоростью, но и дальностью, Но такой отход сам по себе затрудняет повторную атаку на ту же цель. Т.е. как минимум атаки происходят в разы реже. Ну и, скорее всего, будут смещаться к западу, где прикрытие не действует на нервы. Т.е. у транспортов повышаются шансы быстрее выйти из зоны атак: немцам "выгоднее" сосредоточиться на добивании отстающих/повреждённых, а не выбирать самые крупные цели из всей совокупности.

От	pamir70
К	B~M (21.04.2019 13:52:37)
Дата	21.04.2019 14:33:27

Re: Т.е можно...

>Т.е. у немцев проблем с визуальным обнаружением противника в воздухе нет, это только у русских?
Т.е дымящий корабль визуально обнаружить немного проще и быстрее чем летящий самолёт. А обнаружить визуально русские самолёты -также труднее. И испугаться этих не обнаруженных русских при планировании атаки -тоже
>Вот только с судов немцев замечали (объяснение, видимо, простое - очень много пар глаз) и пытались уклоняться от атак манёвром.
Конечно. Скорее всего тогда, когда машина уже на боевом курсе. Иначе какой смысл "уклоняться от атаки" ))). А это примерно( по тем скоростям) минута-полторы до применения оружия.

От	B~M
К	pamir70 (21.04.2019 14:33:27)
Дата	21.04.2019 22:01:05

Re: Т.е можно...

>>Т.е. у немцев проблем с визуальным обнаружением противника в воздухе нет, это только у русских?
>Т.е дымящий корабль визуально обнаружить немного проще и быстрее чем летящий самолёт. А обнаружить визуально русские самолёты -также труднее. И испугаться этих не обнаруженных русских при планировании атаки -тоже

Вынужден повториться:
>>И как же немцы различали "прикрытие составом пара-звено" от аэродромов "над которыми болталась эскадрилья-полк"?
>Визуально, разумеется )))

От	pamir70
К	B~M (21.04.2019 22:01:05)
Дата	21.04.2019 22:39:24

Re: Т.е можно...

>>Визуально, разумеется )))
Хм..Так Вы об этом..
Понимаете, особенности построения. )) Если Вы видите полк ВВС РККА в воздухе, то в 41м Вы его видите практически сразу. Просто из-за некоторых особенностей (радиосвязь..вернее её отсутствие),боевой порядок будет сомкнутым. Очень редко -разомкнутым. Никогда -рассредоточенным.
Т.е вся толпа -в пределах визуальной видимости друг друга.
Временное эшелонирование - не применялось вообще. По крайней мере я не читал про такое..применительно к 1941му

От	марат
К	B~M (19.04.2019 11:28:58)
Дата	19.04.2019 11:33:49

Re: Т.е можно...

>ПВО было слишком незначительным, чтобы идея организации его по секторам в походном ордере могла родиться инстинктивно. А идея идти туда, где кого-то из немцев сбили - вполне.
Кто бы еще рассказал об этом. Скорее наоборот - вот там воздушный бой, ну его нафиг, обойдем.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (19.04.2019 11:33:49)
Дата	19.04.2019 12:09:00

Re: Т.е можно...

>>ПВО было слишком незначительным, чтобы идея организации его по секторам в походном ордере могла родиться инстинктивно. А идея идти туда, где кого-то из немцев сбили - вполне.
>Кто бы еще рассказал об этом. Скорее наоборот - вот там воздушный бой, ну его нафиг, обойдем.

Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.

От	марат
К	B~M (19.04.2019 12:09:00)
Дата	19.04.2019 20:34:42

Re: Т.е можно...

>Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.
Которых вполне может не стать, когда вы дотопаете. Опции бесконечный бензин и нескончаемый боезапас не предусмотрено.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (19.04.2019 20:34:42)
Дата	19.04.2019 21:45:43

Re: Т.е можно...

>>Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.
>Которых вполне может не стать, когда вы дотопаете. Опции бесконечный бензин и нескончаемый боезапас не предусмотрено.

Ну по идее там патрулирование, сменяющие друг друга 6 машин. Впрочем, мысль, что это как-то поможет судам сбиться в кучу, которую будет легче защищать, довольно смутная, зуб за неё я не дам. В конце концов, транспорты разбрелись именно поэтому: если я подальше от соседа, то, пока его атакуют, меня не тронут, к тому же, если единственная защита - манёвр, то в одиночку легче.

От	марат
К	B~M (19.04.2019 21:45:43)
Дата	19.04.2019 23:03:35

Re: Т.е можно...

>>>Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.
>>Которых вполне может не стать, когда вы дотопаете. Опции бесконечный бензин и нескончаемый боезапас не предусмотрено.
>
>Ну по идее там патрулирование, сменяющие друг друга 6 машин. Впрочем, мысль, что это как-то поможет судам сбиться в кучу, которую будет легче защищать, довольно смутная, зуб за неё я не дам. В конце концов, транспорты разбрелись именно поэтому: если я подальше от соседа, то, пока его атакуют, меня не тронут, к тому же, если единственная защита - манёвр, то в одиночку легче.
Пароход 100 метров, дистанция 300-400 метров, 50-70 транспортов это колонная 20-30 км.
Воздушный бой на пятачке 2х2 км?
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (19.04.2019 23:03:35)
Дата	19.04.2019 23:16:57

Re: Т.е можно...

>>>>Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.
>>>Которых вполне может не стать, когда вы дотопаете. Опции бесконечный бензин и нескончаемый боезапас не предусмотрено.
>>Ну по идее там патрулирование, сменяющие друг друга 6 машин. Впрочем, мысль, что это как-то поможет судам сбиться в кучу, которую будет легче защищать, довольно смутная, зуб за неё я не дам. В конце концов, транспорты разбрелись именно поэтому: если я подальше от соседа, то, пока его атакуют, меня не тронут, к тому же, если единственная защита - манёвр, то в одиночку легче.
>Пароход 100 метров, дистанция 300-400 метров, 50-70 транспортов это колонная 20-30 км.

Транспортов 20, ещё 54 вспомогательных судна (т.е. мелочь). Кильватерную колонну там никто уже не держал, когда начали уклоняться от налётов.

>Воздушный бой на пятачке 2х2 км?

Ну я бы обозначил район патрулирования как 10х10 км у Гогланда, на большее топлива маловато.

От	марат
К	B~M (19.04.2019 23:16:57)
Дата	20.04.2019 09:58:40

Re: Т.е можно...

>Транспортов 20, ещё 54 вспомогательных судна (т.е. мелочь). Кильватерную колонну там никто уже не держал, когда начали уклоняться от налётов.
Т.е. 74, не сильно ошибся. Ровными стройными рядами они все равно не пойдут - было несколько отрядов с интервалами между ними пару миль.
>>Воздушный бой на пятачке 2х2 км?
>
>Ну я бы обозначил район патрулирования как 10х10 км у Гогланда, на большее топлива маловато.
При видимости 1 км? Пусть 2.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (20.04.2019 09:58:40)
Дата	20.04.2019 21:59:07

Re: Т.е можно...

>>Транспортов 20, ещё 54 вспомогательных судна (т.е. мелочь). Кильватерную колонну там никто уже не держал, когда начали уклоняться от налётов.
>Т.е. 74, не сильно ошибся. Ровными стройными рядами они все равно не пойдут - было несколько отрядов с интервалами между ними пару миль.

Не шли, не идут и не пойдут.

>>>Воздушный бой на пятачке 2х2 км?
>>Ну я бы обозначил район патрулирования как 10х10 км у Гогланда, на большее топлива маловато.
>При видимости 1 км? Пусть 2.

Откуда цифры по видимости?

От	марат
К	B~M (20.04.2019 21:59:07)
Дата	21.04.2019 10:59:49

Re: Т.е можно...

>>>Ну я бы обозначил район патрулирования как 10х10 км у Гогланда, на большее топлива маловато.
>>При видимости 1 км? Пусть 2.

>Откуда цифры по видимости?
Потому что облачность.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (21.04.2019 10:59:49)
Дата	21.04.2019 11:17:20

Могу написать типовое для рекомого водного пространства ))

Для августа
Если нет осадков, тумана..то
Утром, как правило, дымка, с видимостью 5-6 км, которая усиливается с течением времени. К обеденному времени видимость падает до 3-4 км. К закату снова улучшается до 6-8 км.
Лучше всего видно ночью )))

От	марат
К	pamir70 (18.04.2019 21:14:36)
Дата	18.04.2019 21:50:42

Re: Т.е можно...

Здравствуйте!
>Кстати..что-бы не мудрить с рассчётами ))по видимости, эшелонированию, октантам и прочей фигне..
>Может взять аналогию из Тимина, вместо кораблей будут аэродромы, а датой будет 22.06.41. В плане: посмотреть на эффективность работы авиации по защите аэродромов собственного базирования от атак противника. В этот день
Не совсем релевантно - Тимин пишет что был приказ не стрелять первыми, только при атаке противника. Часов до 8.00-10.00
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (18.04.2019 21:50:42)
Дата	18.04.2019 21:55:39

Re: Т.е можно...

>Часов до 8.00-10.00
А можно позже.Начиня от третьей волны. Брать только атаки одиночными-парой-звеньями. Охотников.
И оценить возможность перехвата оных как в плане недопущения атаки..так и "догнать" . Звеньями из положения "дежурство в воздухе"

От	марат
К	pamir70 (18.04.2019 21:55:39)
Дата	19.04.2019 11:35:08

Re: Т.е можно...

>>Часов до 8.00-10.00
>А можно позже.Начиня от третьей волны. Брать только атаки одиночными-парой-звеньями. Охотников.
>И оценить возможность перехвата оных как в плане недопущения атаки..так и "догнать" . Звеньями из положения "дежурство в воздухе"
А там уже поздно - потери и поврежденные летные поля.
Как уже написали - не очень получалось. Позднее обнаружение, внезапная атака, уход на пологом пикировании - просто не успевали реагировать.
С уважением, Марат

От	марат
К	B~M (18.04.2019 18:33:19)
Дата	18.04.2019 19:29:06

Re: Т.е можно...

>Нет, не оправдывалось, потому что в нарезанной ему зоне прикрытия никого не топили (хотя Лавенсаари немцы бомбили, но уже на следующий день). А оправдываться необнаружением противника, когда прямо под тобой противник топит корабли, довольно сложно. Хотя на флоте, наверное, и не такое бывало.
А еще круче в армии бывало. Но мы же не про армию. )))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	pamir70 (17.04.2019 11:45:46)
Дата	17.04.2019 12:02:08

Кстати, о наряде сил, прикрывавших с воздуха "Шарнхорст" и "Гнейзенау" в 1942м

"На рассвете над германской эскадрой появилась первая группа воздушного прикрытия в составе 16 истребителей."
"Тесное взаимодействие флота и авиации обеспечивалось генералом Адольфом Галландом, который на каждый крупный корабль назначил для связи офицера люфтваффе"
"Успеху прорыва во многом способствовало взаимодействие с люфтваффе, выделившего для воздушного прикрытия 252 истребителя."

От	Nail
К	pamir70 (17.04.2019 12:02:08)
Дата	17.04.2019 12:18:04

Re: Кстати, о...

>"На рассвете над германской эскадрой появилась первая группа воздушного прикрытия в составе 16 истребителей."
>"Тесное взаимодействие флота и авиации обеспечивалось генералом Адольфом Галландом, который на каждый крупный корабль назначил для связи офицера люфтваффе"
>"Успеху прорыва во многом способствовало взаимодействие с люфтваффе, выделившего для воздушного прикрытия 252 истребителя."

Так там и с другой стороны было задействовано куда больше самолетов, чем против Таллинского перехода.

All the best!

От	pamir70
К	Nail (17.04.2019 12:18:04)
Дата	17.04.2019 12:42:32

Re: Кстати, о...

>Так там и с другой стороны было задействовано куда больше самолетов, чем против Таллинского перехода.
Немцы не коррелировали "от противника")))
Они просто заранее знали, какой наряд сил нужен не для "создания видимости" воздушного прикрытия. Ну и какое взаимодействие...

От	Nail
К	pamir70 (17.04.2019 12:42:32)
Дата	17.04.2019 14:42:37

Re: Кстати, о...

>>Так там и с другой стороны было задействовано куда больше самолетов, чем против Таллинского перехода.
>Немцы не коррелировали "от противника")))

Этого мы не знаем.

>Они просто заранее знали, какой наряд сил нужен не для "создания видимости" воздушного прикрытия. Ну и какое взаимодействие...

В реальности-то прикрытие оказалось сильно избыточным, поскольку по факту Ш с Г атаковали только отдельные мелкие группы торпедоносцев, а армада бомбардировщиков, в основном, просто не нашла немецкие корабли по погодным условиям.

All the best!

От	pamir70
К	Nail (17.04.2019 14:42:37)
Дата	17.04.2019 15:09:37

Re: Кстати, о...

>Этого мы не знаем.
Скажем так, это не отражено в известных мне немецких документах
>В реальности-то прикрытие оказалось сильно избыточным,
Именно потому что оно было гарантированным

От	объект 925
К	B~M (17.04.2019 11:24:59)
Дата	17.04.2019 11:30:53

А в Таллине авиации КБФ не было? Или они улетели раньше чем ушли корабли? (-)

От	B~M
К	объект 925 (17.04.2019 11:30:53)
Дата	17.04.2019 11:36:52

я упрощу вопрос, конвои выходили 28-го августа.

71-й ИАП улетел из Таллина 27-го августа.
Вопрос, как бы отразилось на ПВО конвоев, если бы 71-й ИАП улетал 28-го, одновременно осуществляя прикрытие?
Или ето не было возможным?
Алеxей

От	ZaReznik
К	объект 925 (17.04.2019 12:20:45)
Дата	17.04.2019 20:42:27

А разве основные потери от авиации были 28-го августа?

ЕМНИП позже.

От	объект 925
К	ZaReznik (17.04.2019 20:42:27)
Дата	17.04.2019 20:51:34

Ранним утром вышел первый караван судов. Всего их было 4. До обеда

летали немецкие разведчики. К обеду стали налетать бомберы.
Я ничего по етому поводу не встречал, но думаю, никто просто не задумался, организовать перелет на сутки позже.
Алеxей

От	ZaReznik
К	объект 925 (17.04.2019 20:51:34)
Дата	19.04.2019 01:14:24

Увы, но одни сутки мало что решали в той ситуации.

Понятное дело, что хоть какое-то прикрытие даже только лишь 28-го всяко лучше, чем ничего.

Однако основные то потери от авиаатак были уже после ночёвки кораблей среди мин.

Т.е. по хорошему истребители должны сидеть в Таллине не только 28-го, но и 29-го.
А кто их обслуживать будет? А этот л/с тогда как эвакуировать?

От	B~M
К	объект 925 (17.04.2019 12:20:45)
Дата	17.04.2019 12:37:24

Re: я упрощу...

>71-й ИАП улетел из Таллина 27-го августа.
>Вопрос, как бы отразилось на ПВО конвоев, если бы 71-й ИАП улетал 28-го, одновременно осуществляя прикрытие?
>Или ето не было возможным?

1. Скорость кораблей и самолётов разная, время нахождения в воздухе самолётов тоже не такое, как у кораблей - в море.
2. Корабли уходили из порта под обстрелом артиллерии противника.

От	объект 925
К	B~M (17.04.2019 12:37:24)
Дата	17.04.2019 12:41:44

Ре: я упрощу...

>1. Скорость кораблей и самолётов разная, время нахождения в воздухе самолётов тоже не такое, как у кораблей - в море.
+++
для прикрытия из Низино тот же самый аргумент. Не?

>2. Корабли уходили из порта под обстрелом артиллерии противника.
+++
меньше чем через сутки.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (17.04.2019 12:41:44)
Дата	17.04.2019 12:57:52

Ре: я упрощу...

>>1. Скорость кораблей и самолётов разная, время нахождения в воздухе самолётов тоже не такое, как у кораблей - в море.
>для прикрытия из Низино тот же самый аргумент. Не?

Не

>>2. Корабли уходили из порта под обстрелом артиллерии противника.
>меньше чем через сутки.

"если бы 71-й ИАП улетал 28-го"

От	объект 925
К	B~M (17.04.2019 12:57:52)
Дата	17.04.2019 18:59:52

Ре: я упрощу...

>Не
+++
т.е. пролет 20 (??) самолетов по курсу конвоя, а значит увеличение прикрытия на примерно 15 % роли не играло бы.
Понял, отстал.

>"если бы 71-й ИАП улетал 28-го"
+++
и 27-го аеродром тоже?
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (17.04.2019 18:59:52)
Дата	18.04.2019 12:14:22

Ре: я упрощу...

>>Не
>т.е. пролет 20 (??) самолетов по курсу конвоя, а значит увеличение прикрытия на примерно 15 % роли не играло бы.
>Понял,

Не поняли

>отстал.

Поняли

>>"если бы 71-й ИАП улетал 28-го"
>и 27-го аеродром тоже?

Вам виднее

От	объект 925
К	B~M (17.04.2019 11:36:52)
Дата	17.04.2019 12:13:10

т.е. из Таллина действовать не смогли бы? (-)

От	SSC
К	Коля-Анархия (17.04.2019 01:50:28)
Дата	17.04.2019 10:44:44

Всё уже изучено, просто надо интересоваться

Здравствуйте!

>достаточно понятно, что в фразе "Противопоказаний для концентрации сил в Низино не было" скрыто то, что для обеспечения этого самого прикрытия нужно собрать всю истребительную авиацию и, построив для нее временную базу прикрывать конвой. это не делается в один момент. и не смотря на всех наших диванных судей, нужно изучать реальные события и их причины, а не придумывать "гениальные" ходы.

В Низино на момент событий уже был оборудованный аэродром, на который базировалось 40 истребителей (т.е. бОльшая часть сил ВВС КБФ).

С уважением, SSC

От	pamir70
К	SSC (17.04.2019 10:44:44)
Дата	17.04.2019 10:51:22

Re: Всё уже...

> на который базировалось 40 истребителей
Вы не упоминаете малюююсенький ньюанс. Который сильно меняет дело. По Зубкову не "базировалось", а "вынужденно перебазировались" 28.08. Что подразумевает некоторые затруднения с БАО этих частей 29.08( были они..или нет источник не указывает)которые тоже "вынужденно перебазировались"..И не на внешней подвеске самолётов

От	Blitz.
К	Коля-Анархия (17.04.2019 01:12:26)
Дата	17.04.2019 01:15:08

Re: бремя доказательств...

>...это господа флотофобы сказали "Немецких истребителей не появлялось. " и это почему то было взято за данность.
Они и так не появились, в случае работы истребителей прикрытия-то появились бы в лутшем случае уже под окончание перехода, и то не факт-что успели б.

>никаких слов об имеющихся истребительных силах, которые могли быть привлечены сказано не было.
Зачем, если их в реале е было, и немцы и так не знали будет противодействие или нет, все равно ничего не отправили.
В любом случае если немцы что-то и смогли выцедить из истребителей-то все равно получилось бы у них хуже чем IRL

От	Коля-Анархия
К	Blitz. (17.04.2019 01:15:08)
Дата	17.04.2019 01:22:50

продолжайте изучать бронепробиваемость по норрмале и под углом. (-)

От	B~M
К	Коля-Анархия (16.04.2019 17:35:43)
Дата	16.04.2019 20:45:45

Re: О возможностях...

>>>>КМК, не успели бы. Радиус действия истребителей мог не позволить действовать с имеющихся аэродромов, пришлось бы перебрасывать на другие. Глядишь, за это время и конвои успели бы дойти до Кронштадта.
>>>>Впрочем, немцы, ЕМНИП, несколько судов потопили уже в пределах досягаемости ИА КБФ
>>>у меня только один уточняющий вопрос - это точно было известно руководству КБФ?
>>Известно что? Не понял вопроса.
>ну как, что? то, что немецкая истребительная авиация не сможет быть переброшена для прикрытия бомбардировщиков.

Более конструктивным представляется вопрос о том, с каких аэродромов действовала указанные в исходном посте "32 Ю-88, 9 Хе-111, 9 Ме-110". Тогда можно будет прикинуть, могли ли немцы что-то организовать истребителями. Конечно, в идеале хорошо бы узнать, какими силами истребительной авиации и где располагали немцы в этот день на этом направлении. А то так можно и до финнов договориться - у них ведь тоже авиация на театре имелась. А интересоваться мнением руководство КБФ об опасности истребительного сопровождения атакующих транспорты бомбардировщиков не вижу смысла, учитывая то, как оно отнеслось к минной опасности.

От	B~M
К	SSC (15.04.2019 23:58:39)
Дата	16.04.2019 10:38:51

Re: О возможностях...

>Со стороны Люфтваффе 29-30.08.41 против КБФ действовали весьма ограниченные силы – 32 Ю-88, 9 Хе-111, 9 Ме-110

А чем действовали против кораблей Ме-110?

От	SSC
К	B~M (16.04.2019 10:38:51)
Дата	16.04.2019 10:51:31

Re: О возможностях...

Здравствуйте!

>>Со стороны Люфтваффе 29-30.08.41 против КБФ действовали весьма ограниченные силы – 32 Ю-88, 9 Хе-111, 9 Ме-110
>
>А чем действовали против кораблей Ме-110?

Бомбами.

С уважением, SSC

От	И. Кошкин
К	SSC (15.04.2019 23:58:39)
Дата	16.04.2019 09:26:56

"Судам конвоя..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"...рассредоточиться и прорываться в ~~Мурманск~~ Кронштадт самостоятельно".)))

И. Кошкин

От	apple16
К	SSC (15.04.2019 23:58:39)
Дата	16.04.2019 08:56:27

Осталось написать о возможностях недопущения минирования фарватера и выяснится

что Трибуц сам себе все спланировал и привез.

Наверное не все так уж было и хорошо - летчики с островов скорее всего имели ограниченные запасы и улетали бы с них совсем.
Опять таки секретность где-нибудь вылезла бы.
Но, в целом, даже обычные меры сильно облегчили бы положение гражданских судов.

Но, как правильно заметили, флотских волновали строго новые боевые корабли, а остальное по остаточному принципу. Если по эскадре смотреть так довольно бодро и вышли.

От	SSC
К	apple16 (16.04.2019 08:56:27)
Дата	16.04.2019 10:12:57

Запасы топлива на островах были

Здравствуйте!

>Наверное не все так уж было и хорошо - летчики с островов скорее всего имели ограниченные запасы и улетали бы с них совсем.

На Эзеле тогда базировались ДБ-3Т с известной целью. И с Эзеля, и с Ханко до Ленинграда порядка 1 часа полёта, не слишком сложного в навигационном отношении (во всяком случае в августе). Истребители противника ФЗ не патрулировали, риск встречи с ними на перелёте практически отсутствовал.

На самом деле, та же история что и в 1943. Авиация для флота была как калашников для шимпанзе - нажимать на курок и куда-то стрелять может, а как применять не понимает.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (16.04.2019 10:12:57)
Дата	16.04.2019 11:45:40

Хэлси надо было нанять по лендлизу (-)

От	john1973
К	Паршев (16.04.2019 11:45:40)
Дата	16.04.2019 16:59:52

Re: Хэлси надо...

Тогда и эскортные авианосцы забрать у рояль нэви))

От	Llandaff
К	john1973 (16.04.2019 16:59:52)
Дата	16.04.2019 17:46:14

Да чего уж там, шотландцев приглашать капитанами, как Петр Первый (-)

От	john1973
К	Llandaff (16.04.2019 17:46:14)
Дата	17.04.2019 20:19:19

Re: Да чего...

На авианосцах - разумеется должны быть английские экипажи и пилоты, да и штаб авиации тоже нужен английский))

От	pamir70
К	SSC (16.04.2019 10:12:57)
Дата	16.04.2019 10:35:38

Три вопроса

Какая погода была во время движения конвоя? ( в плане облачности. По эшелонам)
Как планировалось (бы) осуществлять управление силами прикрытия?
Как обстояло дело с навигационной подготовкой действующего на тот момент состава истребительной авиации?

От	john1973
К	pamir70 (16.04.2019 10:35:38)
Дата	16.04.2019 11:32:02

Re: Три вопроса

>Какая погода была во время движения конвоя? ( в плане облачности. По эшелонам)
>Как планировалось (бы) осуществлять управление силами прикрытия?
>Как обстояло дело с навигационной подготовкой действующего на тот момент состава истребительной авиации?
Последнее - самое интересное. Даже при лидировании групп истребителей, подготовленным экипажем на ДБ-3Т, при полете по маршруту - как обстояло дело с индивидуальной подготовкой истребителей к полетам над морем, им жеж еще придется собираться после предполагаемого боя

От	pamir70
К	john1973 (16.04.2019 11:32:02)
Дата	16.04.2019 11:48:32

Re: Три вопроса

>Последнее - самое интересное.
Это просто до кучи. По факту, судя по сохранившимся фото, имевшаяся облачность требует гораздо большего наряда сил, нежели предлагается топикстартером. Причём наряда сил с устойчивой двусторонней связью.Иначе всё прикрытие будет болтаться ниже нижнего слоя облачности , в визуальной видимости тех кораблей которые собирается прикрывать.
С нулевой эффективностью по возможности перехвата атакующих

От	B~M
К	pamir70 (16.04.2019 11:48:32)
Дата	16.04.2019 20:37:12

Re: Три вопроса

>Какая погода была во время движения конвоя? ( в плане облачности. По эшелонам)
>По факту, судя по сохранившимся фото, имевшаяся облачность требует гораздо большего наряда сил, нежели предлагается топикстартером. Причём наряда сил с устойчивой двусторонней связью. Иначе всё прикрытие будет болтаться ниже нижнего слоя облачности, в визуальной видимости тех кораблей которые собирается прикрывать.
>С нулевой эффективностью по возможности перехвата атакующих

Мысль о том, что наличие кучевых облаков на разных высотах сводит к нулю возможности перехвата бомбардировщиков истребителями представляется излишне радикальной. Хотя, конечно, визуально намного легче обнаружить транспорты для атаки, нежели атакующие их бомберы. Разумеется, 5-6 машин не смогут помешать действиям всех 50 самолётов противника. Но, так как люфты наращивали усилия постепенно, не рискуя соваться в воду, не зная броду, то сам факт наличия истребителей прикрытия, хоть как-то себя проявивших при налётах в первую половину дня, уже сыграл бы положительную роль.

>Как планировалось (бы) осуществлять управление силами прикрытия?

Об этом сказано в исходном посте:
приказом на операцию от ВВС требовалось прикрывать только эскадру/боевое ядро флота (которое, как известно, от конвоев утром усвистело вперёд) силами аж не менее 9 истребителей - и не обнаружив требуемое у о.Гогланд (ком ВВС решил прикрывать начиная от Лавенсаари), великий флотоводец устроил истерику в радиоэфире.

>Как обстояло дело с навигационной подготовкой действующего на тот момент состава истребительной авиации?
>>Последнее - самое интересное.

Не могу не согласиться. Конечно, вопрос о том, может ли авиация КБФ ориентироваться над Финским заливом в окрестностях Готланда при наличии неплотной кучевой облачности, может показаться столь же странным, как и вопрос «может ли вода быть мокрой?», но так как речь идёт о КБФ, то это хороший вопрос.

От	pamir70
К	B~M (16.04.2019 20:37:12)
Дата	16.04.2019 21:10:53

Re: Три вопроса

>Мысль о том, что наличие кучевых облаков на разных высотах сводит к нулю возможности перехвата бомбардировщиков истребителями представляется излишне радикальной.
Отчего так вижу: атаки кораблей обнаруженных сквозь разрывы в облаках проводятся в пологом пикировании с набором скорости. В этом случае перехват "в лоб" возможен только если случайно атакующий вывалится из нижнего слоя облаков(если пробивает слоистую) прямо на строй перехватчиков. Перехват "вдогон" невозможен из за более высокой скорости атакующего
>, великий флотоводец устроил истерику в радиоэфире.
Я к тому что кто его истерику услышал? Экипажи или береговой штаб?.Я не знаю как обстояло дело с радиостанциями в ТЕ времена у авиации КБФ..но в современные, радиостанции ПСКР не стыковались с самолётными. По диапазону частот.
> то это хороший вопрос.
Я сейчас Зубкова читаю..на которого основывается топикстартер. Так у него есть занятная деталь
"в связи с вынужденным перебазированием ИА на аэродромы Низино и Беззаботное."
Т.е я предполагаю что изначально штаб планировал использовать авиацию с Липово/Купля..из которых на 28.08 Липово был оставлен а от Купли противник находился на расстоянии 10 км. Отсюда и не стыковка между запланированными штабом боевым напряжением в 5 вылетов и фактическим -в три вылета. Так , получается, что если перебазирование было вынужденным, то времени даже на изучение района аэродрома..не было

От	B~M
К	pamir70 (16.04.2019 21:10:53)
Дата	16.04.2019 21:48:41

Re: Три вопроса

>"в связи с вынужденным перебазированием ИА на аэродромы Низино и Беззаботное."
>Т.е я предполагаю что изначально штаб планировал использовать авиацию с Липово/Купля..из которых на 28.08 Липово был оставлен а от Купли противник находился на расстоянии 10 км. Отсюда и не стыковка между запланированными штабом боевым напряжением в 5 вылетов и фактическим -в три вылета. Так , получается, что если перебазирование было вынужденным, то времени даже на изучение района аэродрома..не было

Ну так Петергоф для лётчика Балтфлота идеальный ориентир, даже если раньше с Низино не летали.

От	pamir70
К	B~M (16.04.2019 21:48:41)
Дата	17.04.2019 10:36:07

Re: Три вопроса

>Ну так Петергоф для лётчика Балтфлота идеальный ориентир, даже если раньше с Низино не летали.
Возможно. Но этот ориентир сначала надо увидеть..и опознать.
А при погоде "видимость 3000-5000" метров, что не редко для августа, во второй половине дня, над морем и в окрестностях, для этого нужно сначала выйти в район этого ориентира на удаление 3-5 км )

От	B~M
К	pamir70 (17.04.2019 10:36:07)
Дата	17.04.2019 11:34:38

Re: Три вопроса

>>Ну так Петергоф для лётчика Балтфлота идеальный ориентир, даже если раньше с Низино не летали.
>Возможно. Но этот ориентир сначала надо увидеть..и опознать.
> А при погоде "видимость 3000-5000" метров, что не редко для августа, во второй половине дня, над морем и в окрестностях, для этого нужно сначала выйти в район этого ориентира на удаление 3-5 км )

Ну как бы предполагается, что лётчик КБФ должен уметь находить направление "на Ленинград", летая днём над Финским заливом - там с любой точки хоть один берег да виден.

От	pamir70
К	B~M (17.04.2019 11:34:38)
Дата	17.04.2019 12:14:04

Re: Три вопроса

>Ну как бы предполагается, что лётчик КБФ должен уметь находить направление "на Ленинград",
Нашёл..полетел..
Цитата из Тимина )))
"десять И-16...ведомые комэском Несмеяновым заблудились над своей территорией. Пока ведущий нашёл аэродром, часть самолётов выработала горючее и 5ть И-16х произвели вынужденные посадки. В результате два самолёта были разбиты полностью, а ещё два получили повреждения" 22.06.1941
В общем я не говорю что это( найти аэродром по известным ориентирам) "невозможно".
Это( нахождение не изученного аэродрома, после первых полётов при перебазировании на него) просто сложнее чем выглядит на первый взгляд. И может проявится после боя, вернее попыток поиграть в "догонялки"..на азарте. Ну и от напряжения. в том же третьем вылете за день.

От	B~M
К	pamir70 (17.04.2019 12:14:04)
Дата	17.04.2019 12:33:51

Re: Три вопроса

>>Ну как бы предполагается, что лётчик КБФ должен уметь находить направление "на Ленинград",
>Нашёл..полетел..
>Цитата из Тимина )))
>"десять И-16...ведомые комэском Несмеяновым заблудились над своей территорией. Пока ведущий нашёл аэродром, часть самолётов выработала горючее и 5ть И-16х произвели вынужденные посадки. В результате два самолёта были разбиты полностью, а ещё два получили повреждения" 22.06.1941
>В общем я не говорю что это( найти аэродром по известным ориентирам) "невозможно".
> Это( нахождение не изученного аэродрома, после первых полётов при перебазировании на него) просто сложнее чем выглядит на первый взгляд. И может проявится после боя, вернее попыток поиграть в "догонялки"..на азарте. Ну и от напряжения. в том же третьем вылете за день.

Нет проблем построить цепочку событий, ведущую к неудаче. Но ориентация над Финским заливом принципиально легче, чем над сушей или тем более открытым морем.

От	pamir70
К	B~M (17.04.2019 12:33:51)
Дата	17.04.2019 12:47:55

Re: Три вопроса

>Но ориентация над Финским заливом принципиально легче,
Только в плане "если лететь на север - будет суша. Если лететь на восток -тоже будет суша и большущий город"
Но я лично знаю современного человека, который визуально, без радионавигации и с отказавшей связью, искал аэродром "Горелово" сорок минут. И "да"..налёт у этого человека в разы выше чем у любого из тех пилотов КБФ.)))
В общем, дабы не подтягивать "отрицательное", просто отметим возросшую сложность для пилотов, в выполнении заданий без предварительной подготовки с нового для них аэродрома. На который они перебазировались за ночь до начала операции.

От	B~M
К	pamir70 (17.04.2019 12:47:55)
Дата	17.04.2019 14:55:37

Re: Три вопроса

>>Но ориентация над Финским заливом принципиально легче,
>Только в плане "если лететь на север - будет суша. Если лететь на восток -тоже будет суша и большущий город"
> Но я лично знаю современного человека, который визуально, без радионавигации и с отказавшей связью, искал аэродром "Горелово" сорок минут. И "да"..налёт у этого человека в разы выше чем у любого из тех пилотов КБФ.)))
>В общем, дабы не подтягивать "отрицательное", просто отметим возросшую сложность для пилотов, в выполнении заданий без предварительной подготовки с нового для них аэродрома. На который они перебазировались за ночь до начала операции.

Но Низино в этом отношении - совершенно случайно - почти идеальный случай: Петергофский парк с дворцом поперёк и петергофские пруды вдоль - как гигантская буква "Т", указывающая от побережья (напротив острова Кронштадт, если для кого-то берег монотонный) как раз на Низино, в основании "Т".

От	pamir70
К	B~M (17.04.2019 14:55:37)
Дата	17.04.2019 15:55:10

Re: Три вопроса

>Но Низино в этом отношении - совершенно случайно - почти идеальный случай
Мей би. Если это так -то ,"отчего нет"
Чисто по приколу взять произвольную неизвестную точку в том районе Финском заливе и "полетать" от неё на H 1000 м в поисках Низино, именно "выстраивая поиск"...Посмотреть на то, сколько времени займёт....)))

От	damdor
К	pamir70 (17.04.2019 15:55:10)
Дата	18.04.2019 10:35:17

Google Earth Flight Simulator ?

>>Но Низино в этом отношении - совершенно случайно - почти идеальный случай
>Мей би. Если это так -то ,"отчего нет"
>Чисто по приколу взять произвольную неизвестную точку в том районе Финском заливе и "полетать" от неё на H 1000 м в поисках Низино, именно "выстраивая поиск"...Посмотреть на то, сколько времени займёт....)))

Google Earth Flight Simulator и вперёд?

От	pamir70
К	damdor (18.04.2019 10:35:17)
Дата	18.04.2019 10:46:50

Re: Google Earth...

>Google Earth Flight Simulator и вперёд?
Угу. Не в реале же ))) Не дадут.
На Cirrus SR22

От	Flanker
К	pamir70 (16.04.2019 11:48:32)
Дата	16.04.2019 14:30:53

Re: Три вопроса

>>Последнее - самое интересное.
>Это просто до кучи. По факту, судя по сохранившимся фото, имевшаяся облачность требует гораздо большего наряда сил, нежели предлагается топикстартером. Причём наряда сил с устойчивой двусторонней связью.Иначе всё прикрытие будет болтаться ниже нижнего слоя облачности , в визуальной видимости тех кораблей которые собирается прикрывать.
>С нулевой эффективностью по возможности перехвата атакующих
Это все мелочи :) Главный вопрос не почему не получилось прикрыть, а почему не пытались :)
А отмазок опосля можно милион написать :)

От	pamir70
К	Flanker (16.04.2019 14:30:53)
Дата	16.04.2019 14:39:07

Re: Три вопроса

> а почему не пытались :)
"Во первых, у меня не было пороха"(с)
Может поэтому и не пытались? За невозможностью осуществления и задействования авиации по другим задачам. Я не думаю что вся выше перечисленная авиация , своей боеготовой частью,не совершала никаких вылетов 27/28/29/30. 08

От	Flanker
К	pamir70 (16.04.2019 14:39:07)
Дата	16.04.2019 14:43:21

Re: Три вопроса

>> а почему не пытались :)
>"Во первых, у меня не было пороха"(с)
>Может поэтому и не пытались? За невозможностью осуществления и задействования авиации по другим задачам. Я не думаю что вся выше перечисленная авиация , своей боеготовой частью,не совершала никаких вылетов 27/28/29/30. 08
Тогда вопрос к расстановке приоритетов :)

От	pamir70
К	Flanker (16.04.2019 14:43:21)
Дата	16.04.2019 14:58:07

Re: Три вопроса

>Тогда вопрос к расстановке приоритетов :)
Надо смотреть "Журнал учета боевой работы частей ВВС КБФ за 1941 г."

От	pamir70
К	pamir70 (16.04.2019 14:58:07)
Дата	16.04.2019 15:00:23

Кстати, а сколько ЗУ

На кораблях осуществляющих поход было? Суммарно?

От	марат
К	pamir70 (16.04.2019 15:00:23)
Дата	16.04.2019 20:59:53

Re: Кстати, а...

>На кораблях осуществляющих поход было? Суммарно?
https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php

От	john1973
К	pamir70 (16.04.2019 11:48:32)
Дата	16.04.2019 13:08:40

Re: Три вопроса

>>Последнее - самое интересное.
>Это просто до кучи. По факту, судя по сохранившимся фото, имевшаяся облачность требует гораздо большего наряда сил, нежели предлагается топикстартером. Причём наряда сил с устойчивой двусторонней связью.Иначе всё прикрытие будет болтаться ниже нижнего слоя облачности , в визуальной видимости тех кораблей которые собирается прикрывать.
>С нулевой эффективностью по возможности перехвата атакующих
Может имело смысл патрулировать район одиночными ДБ-3Т, и организовывать связь экипажей патрулей и лидеров групп истребителей? Хотя без РЛС вся надежда только на бинокли у штурманов и стрелков

От	Claus
К	john1973 (16.04.2019 13:08:40)
Дата	16.04.2019 14:13:46

А что у флот сикх чаек с радиооборудованием было? (-)

От	Banzay
К	Claus (16.04.2019 14:13:46)
Дата	16.04.2019 14:29:10

Печаль была глубокая.... На фото антенн не видно... (-)

От	pamir70
К	john1973 (16.04.2019 13:08:40)
Дата	16.04.2019 13:23:17

Re: Три вопроса

>Может имело смысл патрулировать район одиночными ДБ-3Т,
Если речь идёт о патрулировании "для галочки" это одно.
Если о результативном прикрытии -другое )))
Толку от биноклей при "дымка, видимость 3000 метров" ? ;)
Тут просто нужен наряд сил в разы более предлагаемого топикстартером. Вместе с мероприятиями по блокированию аэродромов взлёта противника.
И , кстати, есть у меня сомнения по 5ти вылетам на единицу техники за световой день в конце августа месяца. С предлагаемым временем патрулирования.

От	SSC
К	pamir70 (16.04.2019 13:23:17)
Дата	16.04.2019 18:57:59

У Вас очень унылый троллинг, надо лучше стараться

Здравствуйте!

>>Может имело смысл патрулировать район одиночными ДБ-3Т,
>Если речь идёт о патрулировании "для галочки" это одно.
>Если о результативном прикрытии -другое )))
>Толку от биноклей при "дымка, видимость 3000 метров" ? ;)
>Тут просто нужен наряд сил в разы более предлагаемого топикстартером. Вместе с мероприятиями по блокированию аэродромов взлёта противника.

В реале ВВС КБФ вполне летали на прикрытие (порядка 120-130 вылетов), но прикрыли они только главные силы и сделали это от о-ва Лавенсаари.

>И , кстати, есть у меня сомнения по 5ти вылетам на единицу техники за световой день в конце августа месяца. С предлагаемым временем патрулирования.

Настойчивее боритесь со своими сомнениями - штаб ВВС КБФ на воздушную операцию по прикрытию прорыва из Таллина запланировал именно по 5 вылетов.

С уважением, SSC

От	pamir70
К	SSC (16.04.2019 18:57:59)
Дата	16.04.2019 19:24:52

Вот всегда так. Как доходит до дела..вспоминают унылый троллинг

>В реале ВВС КБФ вполне летали на прикрытие (порядка 120-130 вылетов), но прикрыли они только главные силы и сделали это от о-ва Лавенсаари.
Отметим это
>Настойчивее боритесь со своими сомнениями - штаб ВВС КБФ на воздушную операцию по прикрытию прорыва из Таллина запланировал именно по 5 вылетов.
Разрешите поинтересоваться Вашим источником. А то ,продолжая борясь сомнениями, считаю что имеет место перепев Карузо - Рабиновичем.
В плане "запланировали на 1(одну) единицу техники 5(пять) боевых вылетов с 5,05 часов полётного времени и 10ю часов общего стартового". А не там "на звено" общее количество 5 боевых" или даже на "эскадрилью"( эт конечно вряд ли..но мало ли)

От	pamir70
К	pamir70 (16.04.2019 19:24:52)
Дата	16.04.2019 20:19:09

Впрочем источник понятен. Зубков

https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php

Он же указывает что ФАКТ: три самолёта -вылета на единицу техники
Но не указывает причину не выполнения плана

От	объект 925
К	SSC (15.04.2019 23:58:39)
Дата	16.04.2019 06:42:18

Имелись ли РУС и могли ли они что-то поменять? (-)

От	Инженер-109
К	объект 925 (16.04.2019 06:42:18)
Дата	16.04.2019 06:52:59

РУС-1 вообще-то придумали в Ленинграде, но...

...дальность у него было 30-40 км всего, а наведения РУСом еще не существовало.

От	объект 925
К	Инженер-109 (16.04.2019 06:52:59)
Дата	16.04.2019 20:28:14

Под Ленинградом в июле 1941 года работало 3 станции «Редут»,

располагавшиеся в Токсово, Агалатово и около города Нарва. В связи с августовским наступлением немцев на Ленинград станцию из-под Нарвы перевели в район Лужской губы, а затем в деревню Большая Ижора на берегу Финского залива в 10 км от Кронштадта.
РЛС способна определять дальность до цели, азимут и её скорость.
Макс. дальность 150 км
Alexej

От	объект 925
К	объект 925 (16.04.2019 20:28:14)
Дата	16.04.2019 21:09:17

от Нарвы до Таллина 200 км. (-)

От	Banzay
К	Инженер-109 (16.04.2019 06:52:59)
Дата	16.04.2019 13:33:01