От B~M
К pamir70
Дата 18.04.2019 18:33:19
Рубрики WWII; Флот;

Re: Т.е можно...

>> но и не служит оправданием для невыполнения такой задачи (т.е. для отсутствия попыток помешать противнику атаковать прикрываемый объект).
>Оправданием служит фраза в донесении: "во время патрулирования противник не обнаружен". И кстати, кто то из ВВС КБФ оправдывался перед кем то за потопленные немецкой авиацией транспорта в РЕАЛЕ?

Нет, не оправдывалось, потому что в нарезанной ему зоне прикрытия никого не топили (хотя Лавенсаари немцы бомбили, но уже на следующий день). А оправдываться необнаружением противника, когда прямо под тобой противник топит корабли, довольно сложно. Хотя на флоте, наверное, и не такое бывало.
От pamir70
К B~M (18.04.2019 18:33:19)
Дата 18.04.2019 20:16:05

Re: Т.е можно...

> когда прямо под тобой противник топит корабли, довольно сложно. Хотя на флоте, наверное, и не такое бывало.
И не только на флоте. ЕМНИП жалоб наземных войск на то что их бомбят, а истребители где то околачиваются - сколько угодно. При этом истребители действительно НЕ видят противника
"Всего пять минут отсутствовала наша группа в заданном районе. Но картину мы встретили здесь совсем иную: над Крымской появилось больше десятка "мессершмиттов". Они пикировали на четверку ЛАГов, продолжавших кружиться на малой скорости. Теперь решающее слово было за нами. Я бросился в атаку на ведущего вражеской группы. У меня был запас скорости.
От B~M
К pamir70 (18.04.2019 20:16:05)
Дата 18.04.2019 20:43:06

Re: Т.е можно...

>> когда прямо под тобой противник топит корабли, довольно сложно. Хотя на флоте, наверное, и не такое бывало.
>И не только на флоте. ЕМНИП жалоб наземных войск на то что их бомбят, а истребители где то околачиваются - сколько угодно. При этом истребители действительно НЕ видят противника

На флоте гораздо лучше видно, что и где бомбят.
От pamir70
К B~M (18.04.2019 20:43:06)
Дата 18.04.2019 21:14:36

Re: Т.е можно...

>На флоте гораздо лучше видно, что и где бомбят.
Только при условии, если на каждом корабле сидит офицер люфтваффе)),а в наряде на прикрытие не менее эскадрильи разом. Да и то ..не в условиях того похода( по разбросанности юнитов по площади).
Кстати..что-бы не мудрить с рассчётами ))по видимости, эшелонированию, октантам и прочей фигне..
Может взять аналогию из Тимина, вместо кораблей будут аэродромы, а датой будет 22.06.41. В плане: посмотреть на эффективность работы авиации по защите аэродромов собственного базирования от атак противника. В этот день
От B~M
К pamir70 (18.04.2019 21:14:36)
Дата 19.04.2019 00:03:45

Re: Т.е можно...

>>На флоте гораздо лучше видно, что и где бомбят.
>Только при условии, если на каждом корабле сидит офицер люфтваффе)),а в наряде на прикрытие не менее эскадрильи разом. Да и то ..не в условиях того похода( по разбросанности юнитов по площади).
>Кстати..что-бы не мудрить с рассчётами ))по видимости, эшелонированию, октантам и прочей фигне..
>Может взять аналогию из Тимина, вместо кораблей будут аэродромы, а датой будет 22.06.41. В плане: посмотреть на эффективность работы авиации по защите аэродромов собственного базирования от атак противника. В этот день

Нет, атакованные корабли обычно горят гораздо лучше, чем атакованные аэродромы. К тому же они меньше по размерам, что требует от врагов подлетать ближе, т.е. сужает пространство поиска. Кроме того, напоминаю, атакующих самолётов - полсотни в течение нескольких часов подряд.
От pamir70
К B~M (19.04.2019 00:03:45)
Дата 19.04.2019 10:02:58

Re: Т.е можно...

> атакованные корабли обычно горят гораздо лучше, чем атакованные аэродромы.
Дискуссия о вероятности срыва атаки перешла в дискуссию о возгораемости цели? )
> т.е. сужает пространство поиска.
Мы же обсуждаем действия "охотников". А не последовательное наведение на цель "полусотни" самолётов, сменяющимся, сопровождающим ордер, разведчиком ( котором вроде нет никакой информации)
> - полсотни в течение нескольких часов подряд.
Та же самая фигня с аэродромами у Тимина( не берём те три -пять на которые была концентрация сил). По которым действовали одиночные (пары) охотников Ю,Хе и Ме-110. Но на которх тоже базировалась истребительная авиация , которая тоже вывешивала патруль над собой
От B~M
К pamir70 (19.04.2019 10:02:58)
Дата 19.04.2019 10:49:45

Re: Т.е можно...

>> атакованные корабли обычно горят гораздо лучше, чем атакованные аэродромы.
>Дискуссия о вероятности срыва атаки перешла в дискуссию о возгораемости цели? )

Цели отличаются и морские контрастнее (и меньше).

>> - полсотни в течение нескольких часов подряд.
>Та же самая фигня с аэродромами у Тимина( не берём те три -пять на которые была концентрация сил). По которым действовали одиночные (пары) охотников Ю,Хе и Ме-110. Но на которх тоже базировалась истребительная авиация , которая тоже вывешивала патруль над собой

Разница между 22.06 и 29.08 в том, что эти 46 пилотов прошли жёсткий дарвиновский отбор, один из 8. Вероятность не обнаружить атакующую пару охотников достаточно велика, вероятность не обнаружить ни одного из 50 самолётов, атакующих на протяжении 10 часов, стремится к нулю. Кроме того, суда (в отличие от аэродромов) - цели управляемые, если в реале они максимально рассеялись, то видя воздушное прикрытие, у них была возможность (даже без централизованной команды) сосредоточиться там, где оно есть (упростив задачу своей обороны, да и небогатое ПВО тоже сосредоточив).
От pamir70
К B~M (19.04.2019 10:49:45)
Дата 19.04.2019 11:16:15

Re: Т.е можно...

>Цели отличаются и морские контрастнее (и меньше).
Но это больше к особенностям прицеливания на боевом курсе, а не обнаружения дымящих посудин в море.
>, что эти 46 пилотов прошли жёсткий дарвиновский отбор, один из 8. Вероятность не обнаружить атакующую пару охотников достаточно велика, вероятность не обнаружить ни одного из 50 самолётов, атакующих на протяжении 10 часов, стремится к нулю. Кроме того, суда (в отличие от аэродромов) - цели управляемые, если в реале они максимально рассеялись, то видя воздушное прикрытие, у них была возможность (даже без централизованной команды) сосредоточиться там, где оно есть (упростив задачу своей обороны, да и небогатое ПВО тоже сосредоточив).
Это не так. По факту два месяца не прерывных боёв ведут не к росту скилла внимательности, быстроты реакции и т.д а совсем напротив, накапливают утомляемость.Появляется знание, что выживают не герои( тут понятно) и не трусы( у этих бОльший шанс получить свою пулю от своих) а те кто не рвут жопу и не рискуют. При этом стараясь буквально выполнять поставленную задачу . А сгореть можно и в следующей атаке.
А забыл..ещё появлялось знание о соотношениях ТТД своих машин и противника
А теперь, в минус лирику оставим факт.
По Тимину самолёты противника( охотники) обнаруживали(бывало) и даже ПЫТАЛИСЬ перехватывать..и даже стреляли..и даже докладывали о сбитых.
НО..ни одной атаки сорвано не было. А за "сбитые" принимались машины уходившие с набором скорости в пологом пикировании. Их просто не могли догнать. Даже на МиГ( про Яки не написано).
Про инстинктивное "сбивание в стаю" кораблей без команды? А чего тогда в реале не сбивались в "плавучий остров" с ПВО во все стороны? Или катализатором подобного должно было быть появление звена-другого над кем то?
От марат
К pamir70 (19.04.2019 11:16:15)
Дата 19.04.2019 11:32:10

Re: Т.е можно...

Здравствуйте!
>По Тимину самолёты противника( охотники) обнаруживали(бывало) и даже ПЫТАЛИСЬ перехватывать..и даже стреляли..и даже докладывали о сбитых.
> НО..ни одной атаки сорвано не было. А за "сбитые" принимались машины уходившие с набором скорости в пологом пикировании. Их просто не могли догнать. Даже на МиГ( про Яки не написано).
Яков в ПОВО не было. МиГи имели не выявленный дефект синхронизации оружия - пара пуль и отказ.

С уважением, Марат
От pamir70
К марат (19.04.2019 11:32:10)
Дата 19.04.2019 12:03:47

Re: Т.е можно...

>Яков в ПОВО не было. МиГи имели не выявленный дефект синхронизации оружия - пара пуль и отказ.
Дефект (и снятые крыльевые) не мешал взлетать и пытаться перехватывать. Пока была возможность )
От марат
К pamir70 (19.04.2019 12:03:47)
Дата 19.04.2019 20:32:56

Re: Т.е можно...

>>Яков в ПОВО не было. МиГи имели не выявленный дефект синхронизации оружия - пара пуль и отказ.
>Дефект (и снятые крыльевые) не мешал взлетать и пытаться перехватывать. Пока была возможность )
Результат не важен? Главное взлетели и перехватили.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (19.04.2019 20:32:56)
Дата 20.04.2019 00:52:55

Таран))))) (-)
От марат
К pamir70 (20.04.2019 00:52:55)
Дата 20.04.2019 09:55:49

Re: А Родину кто любить будет)) (-)
От B~M
К pamir70 (19.04.2019 11:16:15)
Дата 19.04.2019 11:28:58

Re: Т.е можно...

>>, что эти 46 пилотов прошли жёсткий дарвиновский отбор, один из 8. Вероятность не обнаружить атакующую пару охотников достаточно велика, вероятность не обнаружить ни одного из 50 самолётов, атакующих на протяжении 10 часов, стремится к нулю. Кроме того, суда (в отличие от аэродромов) - цели управляемые, если в реале они максимально рассеялись, то видя воздушное прикрытие, у них была возможность (даже без централизованной команды) сосредоточиться там, где оно есть (упростив задачу своей обороны, да и небогатое ПВО тоже сосредоточив).
>Это не так. По факту два месяца не прерывных боёв ведут не к росту скилла внимательности, быстроты реакции и т.д

Это так. Остаются в живых те, у кого скиллы изначально выше, чем у убитых.

>По Тимину самолёты противника( охотники) обнаруживали(бывало) и даже ПЫТАЛИСЬ перехватывать..и даже стреляли..и даже докладывали о сбитых.
> НО..ни одной атаки сорвано не было. А за "сбитые" принимались машины уходившие с набором скорости в пологом пикировании. Их просто не могли догнать. Даже на МиГ (про Яки не написано).

Это было 1) с меньшим нарядом атакующих сил 2) с меньшей продолжительностью атак 3) с гораздо менее умелыми (и менее опытными) пилотами 4) против целей иного характера.

>Про инстинктивное "сбивание в стаю" кораблей без команды? А чего тогда в реале не сбивались в "плавучий остров" с ПВО во все стороны? Или катализатором подобного должно было быть появление звена-другого над кем то?

ПВО было слишком незначительным, чтобы идея организации его по секторам в походном ордере могла родиться инстинктивно. А идея идти туда, где кого-то из немцев сбили - вполне.
От pamir70
К B~M (19.04.2019 11:28:58)
Дата 19.04.2019 11:49:27

Re: Т.е можно...

>Это так.
Факт говорит о том, что человек со скиллом "аса" с десятками воздушных побед, разбивается "на ровном месте". От переутомления. Кроме того, полёт "на радиус" над морем заставляет тратить больше внимания не на обзор окрестностей, а на контроль РРСУ, остатка топлива( с учётом погрешностей топливомера) и времени.
>Это было
А по факту основным в провалах было: хреновая ВНОС (служба воздушного наблюдения и связи) не обеспечивавшая своевременное обнаружение и передачу информации и невозможность организовать своевременное оповещение патрулирующих самолётов с наведением их на противника.
Т.е то же самое что и в гипотетическом случае "прикрытие нарядом сил, не обеспечивающим оное прикрытие и взаимодействие с прикрываемыми"
>ПВО было слишком незначительным,
Если посчитать в источники общее количество зенитных стволов на всех кораблях похода,ЕМНИП получится пара-тройка штатных полков зенитной артиллерии( по сухопутным штатам)
От B~M
К pamir70 (19.04.2019 11:49:27)
Дата 19.04.2019 12:17:53

Re: Т.е можно...

>>Это так.
>Факт говорит о том, что человек со скиллом "аса" с десятками воздушных побед, разбивается "на ровном месте". От переутомления. Кроме того, полёт "на радиус" над морем заставляет тратить больше внимания не на обзор окрестностей, а на контроль РРСУ, остатка топлива( с учётом погрешностей топливомера) и времени.

Либо разбивается, либо нет. Не вижу предмета спора в том, что мы все умрём.

>>Это было
>А по факту основным в провалах было: хреновая ВНОС (служба воздушного наблюдения и связи) не обеспечивавшая своевременное обнаружение и передачу информации и невозможность организовать своевременное оповещение патрулирующих самолётов с наведением их на противника.
>Т.е то же самое что и в гипотетическом случае "прикрытие нарядом сил, не обеспечивающим оное прикрытие и взаимодействие с прикрываемыми"

Описанная проблема (отсутствие связи и управления), однако, не приводила к неуязвимости люфтваффе.

>>ПВО было слишком незначительным,
>Если посчитать в источники общее количество зенитных стволов на всех кораблях похода,ЕМНИП получится пара-тройка штатных полков зенитной артиллерии( по сухопутным штатам)

Память вам изменяет. Таблица 68: https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php
От pamir70
К B~M (19.04.2019 12:17:53)
Дата 20.04.2019 00:52:07

Re: Т.е можно...

>Либо разбивается, либо нет. Не вижу предмета спора в том, что мы все умрём.
Это не спор. Это констатация факта: если каждый день работать в состоянии ультрастресса без отдыха - износишься. А не по Дарвину".эволюционируешь
>Описанная проблема (отсутствие связи и управления), однако, не приводила к неуязвимости люфтваффе.
А кто говорит о постоянно "неуязвимости". Речь о том что в этой игре все тузы и козыри -на той стороне
>Память вам изменяет. Таблица 68: https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php
Неа. По таблице 68 мы наблюдаем 160 стволов ПВО разного калибра( плюс-минус)..или 2,3 полных штатных сухопутных зенап 60 ствольного штата.
Что такое два с небольшим зенитных артиллерийских полка на не большой площади? )
От B~M
К pamir70 (20.04.2019 00:52:07)
Дата 20.04.2019 01:29:56

Re: Т.е можно...

>>Либо разбивается, либо нет. Не вижу предмета спора в том, что мы все умрём.
>Это не спор. Это констатация факта: если каждый день работать в состоянии ультрастресса без отдыха - износишься. А не по Дарвину".эволюционируешь

Действительно, немцы из своей полусотни за этот день минимум две потеряли по небоевым причинам, а КБФ из своих 46 - ни одной. Так кто был уставшим?

>>Описанная проблема (отсутствие связи и управления), однако, не приводила к неуязвимости люфтваффе.
>А кто говорит о постоянно "неуязвимости". Речь о том что в этой игре все тузы и козыри -на той стороне

Так я же не предлагаю с люфтваффе шесть взяток на пиках взять, я всего лишь замечаю, что их в 1941 советские истребители находили и сбивали в ходе выполнения задач на прикрытие наземных объектов.

>>Память вам изменяет. Таблица 68: https://flot.com/blog/historyofNVMU/7214.php
>Неа. По таблице 68 мы наблюдаем 160 стволов ПВО разного калибра( плюс-минус)..или 2,3 полных штатных сухопутных зенап 60 ствольного штата.
>Что такое два с небольшим зенитных артиллерийских полка на не большой площади? )

Это КБФ, который уже уплыл к востоку от Лавенсаари под воздушное прикрытие, а речь о транспортах. Впрочем, есть мнение, что организовать ордер ПВО Балтфлот всё равно был не в состоянии, даже если бы и хотел.
От pamir70
К B~M (20.04.2019 01:29:56)
Дата 20.04.2019 12:06:25

Re: Т.е можно...

>Действительно, немцы из своей полусотни за этот день минимум две потеряли по небоевым причинам,
Надо смотреть конкретику. Правильно? Какт : боковой ветер(особенно с порывами), отказы техники..Т.е конкретные причины "не боевых".
Не исключая усталость
> находили и сбивали
Опять таки, ближе к конкретике выясняется что ни один охотник при атаке наземных объектов 22.06.41 , прикрытых парой-звеном сбит не был. Хотя немцы несли потери. В этот же день. К примеру при атаке аэродромного узла прикрытого ПОЛКОМ истребителей в воздухе( правда размен был примерно 1:12 по машинам и 1:3 по пилотам)
Воздушное сражение над Оранами и Перлоем. Начало 10.45 22.06.1941. Кстати, и тут немецкие пилоты, пользуясь преимуществом в скорости, во время отражения атак 20( двадцати) советских истребителей(И-153), умудрялись отрываться и штурмовать собсно аэродромы.(Тимин)
> а речь о транспортах.
Которые "без приказа" ,рефлекторно, могли выжимать всё и быть ближе к КБФ ))
От B~M
К pamir70 (20.04.2019 12:06:25)
Дата 20.04.2019 20:35:02

Re: Т.е можно...

>Не исключая усталость

Основной критерий выживания в воздухе, сколько я вынес из мемуаров лётчиков - способность первым заметить противника. Всё остальное, включая выносливость или, например, пилотирование - это уже параметры второго порядка.

>> находили и сбивали
>Опять таки, ближе к конкретике выясняется что ни один охотник при атаке наземных объектов 22.06.41 , прикрытых парой-звеном сбит не был. Хотя немцы несли потери. В этот же день. К примеру при атаке аэродромного узла прикрытого ПОЛКОМ истребителей в воздухе( правда размен был примерно 1:12 по машинам и 1:3 по пилотам)

Основной вид боевой задачи для советской истребительной авиации в ВОВ - прикрытие: либо наземных объектов, либо своих ударных самолётов. И ВОВ - это не только 22.06.

>> а речь о транспортах.
>Которые "без приказа" ,рефлекторно, могли выжимать всё и быть ближе к КБФ ))

Конечно, транспорты "выжимали", но и КБФ "выжимал", что, учитывая разницу в скоростях, означало транспорты сами по себе.
От pamir70
К B~M (20.04.2019 20:35:02)
Дата 20.04.2019 21:17:48

Re: Т.е можно...

> способность первым заметить противника.
А выживания на посадке при возвращении?( к примеру)Или это не так занимательно, что-бы об том писать в мемуарах? Ну,там ..лётчик тупо забыл выпустить шасси, в результате ударился головой о прицел..и погиб

> И ВОВ - это не только 22.06.
Естественно.Но тут ,благодаря Тимину, есть возможность рассмотреть всё "по часам". Ещё раз: ни одна атака "охотника" сорвана не была. Ни один "охотник" не был сбит. Несмотря на прикрытие составом пара-звено. А..забыл, у Тимина отмечено что аэродромы над которыми болталась эскадрилья-полк, охотники не атаковали. Только массированно, несколькими эшелонами. Получается что опытные немецкие пилоты тоже здраво оценивали шансы.
>Конечно, транспорты "выжимали", но и КБФ "выжимал", что, учитывая разницу в скоростях, означало транспорты сами по себе.
А авиация, в количестве пары-звена, конечно, изменяла дело?
От B~M
К pamir70 (20.04.2019 21:17:48)
Дата 20.04.2019 21:57:07

Re: Т.е можно...

>> способность первым заметить противника.
>А выживания на посадке при возвращении?( к примеру)Или это не так занимательно, что-бы об том писать в мемуарах? Ну,там ..лётчик тупо забыл выпустить шасси, в результате ударился головой о прицел..и погиб

Соотношение боевых и небоевых потерь - в общем не секрет. Боевых больше при наличии боёв.

>> И ВОВ - это не только 22.06.
>Естественно.Но тут ,благодаря Тимину, есть возможность рассмотреть всё "по часам". Ещё раз: ни одна атака "охотника" сорвана не была. Ни один "охотник" не был сбит. Несмотря на прикрытие составом пара-звено. А..забыл, у Тимина отмечено что аэродромы над которыми болталась эскадрилья-полк, охотники не атаковали. Только массированно, несколькими эшелонами. Получается что опытные немецкие пилоты тоже здраво оценивали шансы.

Про немцев лучше спрашивать немцев. То, что задачи на прикрытие не перестали ставить после первого дня войны, говорит о том, что их продолжали считать выполнимыми и что, очевидно, они выполнялись.

>>Конечно, транспорты "выжимали", но и КБФ "выжимал", что, учитывая разницу в скоростях, означало транспорты сами по себе.
>А авиация, в количестве пары-звена, конечно, изменяла дело?

Изменяла дело с "транспорты сами по себе" на "транспорты прикрыты с воздуха".
От pamir70
К B~M (20.04.2019 21:57:07)
Дата 21.04.2019 11:25:35

Re: Т.е можно...

> Боевых больше
А не боевые растут при повышении боевого напряжения и интенсивности вылетов. Это тоже не секрет.

>Про немцев лучше спрашивать немцев.
Чем и хороша, в этом плане, книга Тимина. Там "спросили" немцев.
>Изменяла дело с "транспорты сами по себе" на "транспорты прикрыты с воздуха".
Т.е дело в формулировке. Дискуссия о разном.
Вы о "прикрыты с воздуха" я об "отсутствии эффективности прикрытия осуществляемого столь малыми,не эшелонированными по высоте силами,осуществляемого без управления". И, соответственно, о невозможности воспрепятствования таким прикрытием атак "охотников", имеющих преимущество в выборе места, времени и способа атаки, ну и отсутствии у прикрывающих резерва по скорости для перехвата "вдогон"
От B~M
К pamir70 (21.04.2019 11:25:35)
Дата 21.04.2019 12:27:39

Re: Т.е можно...

>> Боевых больше
>А не боевые растут при повышении боевого напряжения и интенсивности вылетов. Это тоже не секрет.

Совсем не взлетая трудно организовать небовую потерю, не спорю - отдельные "умельцы" не в счёт.

>>Про немцев лучше спрашивать немцев.
>Чем и хороша, в этом плане, книга Тимина. Там "спросили" немцев.

И как же немцы различали "прикрытие составом пара-звено" от аэродромов "над которыми болталась эскадрилья-полк"?

>>Изменяла дело с "транспорты сами по себе" на "транспорты прикрыты с воздуха".
>Т.е дело в формулировке. Дискуссия о разном.
> Вы о "прикрыты с воздуха" я об "отсутствии эффективности прикрытия осуществляемого столь малыми,не эшелонированными по высоте силами,осуществляемого без управления".

Я это понимаю. Вопрос о том, могли ли кого-то сбить, мы не решим. Остаётся вопрос о том, как могла бы измениться тактика немцев, если бы они осознали, что их пытаются сбивать.
От pamir70
К B~M (21.04.2019 12:27:39)
Дата 21.04.2019 12:44:25

Re: Т.е можно...

>Совсем не взлетая трудно организовать
Поэтому нужно останавливаться на "золотой середине". И взлетать..и не создавать дополнительных приключений. Ну или ,правильно, бывает так что лучше не взлетать
>И как же немцы различали
Визуально, разумеется )))
> как могла бы измениться тактика немцев, если бы они осознали, что их пытаются сбивать.
Она была бы такой же как и при нападении охотников на прикрытые аэродромы.Практически не несущая риска. Дымящие суда обнаружить легче чем самим попасть под обнаружение. Значит достигается внезапность атаки. Пологое пикирование на цель позволяет создать необходимый запас скорости, заведомо превышающий возможность по набору скорости перехватчиком( если перехватчики не висят на эшелоне выше, да и то..это наверное только для Як возможно, догнать полого пикирующий Ме-110,Ю или Хе..на крутом пике), построение атаки с отходом с БК в сторону "своего берега" позволяет уходить с достигнутым запасом скорости.
Немцы были достаточно опытны, по разумному агрессивны, хорошо знали ТТД своих машин..ну и машин противника.А уж к августу, противника знали очень хорошо
От B~M
К pamir70 (21.04.2019 12:44:25)
Дата 21.04.2019 13:52:37

Re: Т.е можно...

>>И как же немцы различали
>Визуально, разумеется )))

Т.е. у немцев проблем с визуальным обнаружением противника в воздухе нет, это только у русских?

>> как могла бы измениться тактика немцев, если бы они осознали, что их пытаются сбивать.
>Она была бы такой же как и при нападении охотников на прикрытые аэродромы.Практически не несущая риска. Дымящие суда обнаружить легче чем самим попасть под обнаружение. Значит достигается внезапность атаки. Пологое пикирование на цель позволяет создать необходимый запас скорости, заведомо превышающий возможность по набору скорости перехватчиком( если перехватчики не висят на эшелоне выше, да и то..это наверное только для Як возможно, догнать полого пикирующий Ме-110,Ю или Хе..на крутом пике), построение атаки с отходом с БК в сторону "своего берега" позволяет уходить с достигнутым запасом скорости.
>Немцы были достаточно опытны, по разумному агрессивны, хорошо знали ТТД своих машин..ну и машин противника.А уж к августу, противника знали очень хорошо

Вот только с судов немцев замечали (объяснение, видимо, простое - очень много пар глаз) и пытались уклоняться от атак манёвром. Получалось, конечно, плохо, т.к. мало времени и малая скорость. Однако подобные эволюции сами по себе служат указанием на объект атаки для прикрытия. Это раз. Второе, максимально быстрое убегание после атаки на юго-запад, чтобы не попасть под истребители было бы, видимо, достаточно эффективным, так как прикрытие было ограничено в погонях не только скоростью, но и дальностью, Но такой отход сам по себе затрудняет повторную атаку на ту же цель. Т.е. как минимум атаки происходят в разы реже. Ну и, скорее всего, будут смещаться к западу, где прикрытие не действует на нервы. Т.е. у транспортов повышаются шансы быстрее выйти из зоны атак: немцам "выгоднее" сосредоточиться на добивании отстающих/повреждённых, а не выбирать самые крупные цели из всей совокупности.
От pamir70
К B~M (21.04.2019 13:52:37)
Дата 21.04.2019 14:33:27

Re: Т.е можно...

>Т.е. у немцев проблем с визуальным обнаружением противника в воздухе нет, это только у русских?
Т.е дымящий корабль визуально обнаружить немного проще и быстрее чем летящий самолёт. А обнаружить визуально русские самолёты -также труднее. И испугаться этих не обнаруженных русских при планировании атаки -тоже
>Вот только с судов немцев замечали (объяснение, видимо, простое - очень много пар глаз) и пытались уклоняться от атак манёвром.
Конечно. Скорее всего тогда, когда машина уже на боевом курсе. Иначе какой смысл "уклоняться от атаки" ))). А это примерно( по тем скоростям) минута-полторы до применения оружия.
От B~M
К pamir70 (21.04.2019 14:33:27)
Дата 21.04.2019 22:01:05

Re: Т.е можно...

>>Т.е. у немцев проблем с визуальным обнаружением противника в воздухе нет, это только у русских?
>Т.е дымящий корабль визуально обнаружить немного проще и быстрее чем летящий самолёт. А обнаружить визуально русские самолёты -также труднее. И испугаться этих не обнаруженных русских при планировании атаки -тоже

Вынужден повториться:
>>И как же немцы различали "прикрытие составом пара-звено" от аэродромов "над которыми болталась эскадрилья-полк"?
>Визуально, разумеется )))
От pamir70
К B~M (21.04.2019 22:01:05)
Дата 21.04.2019 22:39:24

Re: Т.е можно...

>>Визуально, разумеется )))
Хм..Так Вы об этом..
Понимаете, особенности построения. )) Если Вы видите полк ВВС РККА в воздухе, то в 41м Вы его видите практически сразу. Просто из-за некоторых особенностей (радиосвязь..вернее её отсутствие),боевой порядок будет сомкнутым. Очень редко -разомкнутым. Никогда -рассредоточенным.
Т.е вся толпа -в пределах визуальной видимости друг друга.
Временное эшелонирование - не применялось вообще. По крайней мере я не читал про такое..применительно к 1941му
От марат
К B~M (19.04.2019 11:28:58)
Дата 19.04.2019 11:33:49

Re: Т.е можно...


>ПВО было слишком незначительным, чтобы идея организации его по секторам в походном ордере могла родиться инстинктивно. А идея идти туда, где кого-то из немцев сбили - вполне.
Кто бы еще рассказал об этом. Скорее наоборот - вот там воздушный бой, ну его нафиг, обойдем.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (19.04.2019 11:33:49)
Дата 19.04.2019 12:09:00

Re: Т.е можно...

>>ПВО было слишком незначительным, чтобы идея организации его по секторам в походном ордере могла родиться инстинктивно. А идея идти туда, где кого-то из немцев сбили - вполне.
>Кто бы еще рассказал об этом. Скорее наоборот - вот там воздушный бой, ну его нафиг, обойдем.

Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.
От марат
К B~M (19.04.2019 12:09:00)
Дата 19.04.2019 20:34:42

Re: Т.е можно...


>Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.
Которых вполне может не стать, когда вы дотопаете. Опции бесконечный бензин и нескончаемый боезапас не предусмотрено.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (19.04.2019 20:34:42)
Дата 19.04.2019 21:45:43

Re: Т.е можно...

>>Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.
>Которых вполне может не стать, когда вы дотопаете. Опции бесконечный бензин и нескончаемый боезапас не предусмотрено.

Ну по идее там патрулирование, сменяющие друг друга 6 машин. Впрочем, мысль, что это как-то поможет судам сбиться в кучу, которую будет легче защищать, довольно смутная, зуб за неё я не дам. В конце концов, транспорты разбрелись именно поэтому: если я подальше от соседа, то, пока его атакуют, меня не тронут, к тому же, если единственная защита - манёвр, то в одиночку легче.
От марат
К B~M (19.04.2019 21:45:43)
Дата 19.04.2019 23:03:35

Re: Т.е можно...

>>>Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.
>>Которых вполне может не стать, когда вы дотопаете. Опции бесконечный бензин и нескончаемый боезапас не предусмотрено.
>
>Ну по идее там патрулирование, сменяющие друг друга 6 машин. Впрочем, мысль, что это как-то поможет судам сбиться в кучу, которую будет легче защищать, довольно смутная, зуб за неё я не дам. В конце концов, транспорты разбрелись именно поэтому: если я подальше от соседа, то, пока его атакуют, меня не тронут, к тому же, если единственная защита - манёвр, то в одиночку легче.
Пароход 100 метров, дистанция 300-400 метров, 50-70 транспортов это колонная 20-30 км.
Воздушный бой на пятачке 2х2 км?
С уважением, Марат
От B~M
К марат (19.04.2019 23:03:35)
Дата 19.04.2019 23:16:57

Re: Т.е можно...

>>>>Идея в том, что "воздушный бой" (т.е. атаки немецкой авиации) везде, но "вот там" есть ещё и наши истребители.
>>>Которых вполне может не стать, когда вы дотопаете. Опции бесконечный бензин и нескончаемый боезапас не предусмотрено.
>>Ну по идее там патрулирование, сменяющие друг друга 6 машин. Впрочем, мысль, что это как-то поможет судам сбиться в кучу, которую будет легче защищать, довольно смутная, зуб за неё я не дам. В конце концов, транспорты разбрелись именно поэтому: если я подальше от соседа, то, пока его атакуют, меня не тронут, к тому же, если единственная защита - манёвр, то в одиночку легче.
>Пароход 100 метров, дистанция 300-400 метров, 50-70 транспортов это колонная 20-30 км.

Транспортов 20, ещё 54 вспомогательных судна (т.е. мелочь). Кильватерную колонну там никто уже не держал, когда начали уклоняться от налётов.

>Воздушный бой на пятачке 2х2 км?

Ну я бы обозначил район патрулирования как 10х10 км у Гогланда, на большее топлива маловато.
От марат
К B~M (19.04.2019 23:16:57)
Дата 20.04.2019 09:58:40

Re: Т.е можно...


>Транспортов 20, ещё 54 вспомогательных судна (т.е. мелочь). Кильватерную колонну там никто уже не держал, когда начали уклоняться от налётов.
Т.е. 74, не сильно ошибся. Ровными стройными рядами они все равно не пойдут - было несколько отрядов с интервалами между ними пару миль.
>>Воздушный бой на пятачке 2х2 км?
>
>Ну я бы обозначил район патрулирования как 10х10 км у Гогланда, на большее топлива маловато.
При видимости 1 км? Пусть 2.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (20.04.2019 09:58:40)
Дата 20.04.2019 21:59:07

Re: Т.е можно...

>>Транспортов 20, ещё 54 вспомогательных судна (т.е. мелочь). Кильватерную колонну там никто уже не держал, когда начали уклоняться от налётов.
>Т.е. 74, не сильно ошибся. Ровными стройными рядами они все равно не пойдут - было несколько отрядов с интервалами между ними пару миль.

Не шли, не идут и не пойдут.

>>>Воздушный бой на пятачке 2х2 км?
>>Ну я бы обозначил район патрулирования как 10х10 км у Гогланда, на большее топлива маловато.
>При видимости 1 км? Пусть 2.

Откуда цифры по видимости?
От марат
К B~M (20.04.2019 21:59:07)
Дата 21.04.2019 10:59:49

Re: Т.е можно...


>>>Ну я бы обозначил район патрулирования как 10х10 км у Гогланда, на большее топлива маловато.
>>При видимости 1 км? Пусть 2.

>Откуда цифры по видимости?
Потому что облачность.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (21.04.2019 10:59:49)
Дата 21.04.2019 11:17:20

Могу написать типовое для рекомого водного пространства ))

Для августа
Если нет осадков, тумана..то
Утром, как правило, дымка, с видимостью 5-6 км, которая усиливается с течением времени. К обеденному времени видимость падает до 3-4 км. К закату снова улучшается до 6-8 км.
Лучше всего видно ночью )))
От марат
К pamir70 (18.04.2019 21:14:36)
Дата 18.04.2019 21:50:42

Re: Т.е можно...

Здравствуйте!
>Кстати..что-бы не мудрить с рассчётами ))по видимости, эшелонированию, октантам и прочей фигне..
>Может взять аналогию из Тимина, вместо кораблей будут аэродромы, а датой будет 22.06.41. В плане: посмотреть на эффективность работы авиации по защите аэродромов собственного базирования от атак противника. В этот день
Не совсем релевантно - Тимин пишет что был приказ не стрелять первыми, только при атаке противника. Часов до 8.00-10.00
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (18.04.2019 21:50:42)
Дата 18.04.2019 21:55:39

Re: Т.е можно...

>Часов до 8.00-10.00
А можно позже.Начиня от третьей волны. Брать только атаки одиночными-парой-звеньями. Охотников.
И оценить возможность перехвата оных как в плане недопущения атаки..так и "догнать" . Звеньями из положения "дежурство в воздухе"
От марат
К pamir70 (18.04.2019 21:55:39)
Дата 19.04.2019 11:35:08

Re: Т.е можно...

>>Часов до 8.00-10.00
>А можно позже.Начиня от третьей волны. Брать только атаки одиночными-парой-звеньями. Охотников.
>И оценить возможность перехвата оных как в плане недопущения атаки..так и "догнать" . Звеньями из положения "дежурство в воздухе"
А там уже поздно - потери и поврежденные летные поля.
Как уже написали - не очень получалось. Позднее обнаружение, внезапная атака, уход на пологом пикировании - просто не успевали реагировать.
С уважением, Марат
От марат
К B~M (18.04.2019 18:33:19)
Дата 18.04.2019 19:29:06

Re: Т.е можно...


>Нет, не оправдывалось, потому что в нарезанной ему зоне прикрытия никого не топили (хотя Лавенсаари немцы бомбили, но уже на следующий день). А оправдываться необнаружением противника, когда прямо под тобой противник топит корабли, довольно сложно. Хотя на флоте, наверное, и не такое бывало.
А еще круче в армии бывало. Но мы же не про армию. )))
С уважением, Марат