ВИФ2 NE : Ветка : Про "умелую" армию

От	объект 925
К	All
Дата	16.04.2019 20:18:00
Рубрики	WWII; Флот;

Про "умелую" армию

>Армия перестраивалась под новые условия войны. Флот - нет.
>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
+++
1. Фронт покатился на Запад после Курской дуги, т.е. середины 43-го года.
2. Евляется ли приведенный критерий трансформации единственными (единственно верным)?
А не кажется ли сообществу, что соотношение потерь сторон было бы более правильным критерием?
Алеxей

От	kirill111
К	объект 925 (16.04.2019 20:18:00)
Дата	18.04.2019 14:30:47

Re: Про "умелую"...

>А не кажется ли сообществу, что соотношение потерь сторон было бы более правильным критерием?

Англичане во время Ютландского сражения потеряли людей в два с половиной раза больше, чем немцы, но победа - за ними.

От	cap2
К	объект 925 (16.04.2019 20:18:00)
Дата	17.04.2019 09:49:23

Не надо сравнивать кита со слоном, смысла никакого нет (-)

От	Исаев Алексей
К	cap2 (17.04.2019 09:49:23)
Дата	19.04.2019 13:26:56

Есть смысл - звонкая монета, которая идет на того и другого (-)

От	объект 925
К	cap2 (17.04.2019 09:49:23)
Дата	17.04.2019 10:56:10

ну давайте кита с китом:)

Адмирал Граф Шпрее 1939
Блюхер 1940
Бисмарк 1941
И Тирпиц скрывающийся всю войну в шхерах
Ну явно ведь не зажгли
Алеxей

От	Макс
К	объект 925 (17.04.2019 10:56:10)
Дата	17.04.2019 13:36:02

только РККФ тут не при чем (-)

От	Dr Strangelove
К	Макс (17.04.2019 13:36:02)
Дата	18.04.2019 09:41:49

Re: только РККФ...

Как я понимаю - разговор о том, что если КБФ начнет активничать, то "кит" в лице отсиживающихся
на Балтике немецких тяжелых и не очень кораблей может выползти и тогда уже защищать Ленинград корабельной артиллерией, как было в реале будет некому.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Макс
К	Dr Strangelove (18.04.2019 09:41:49)
Дата	18.04.2019 10:44:36

Re: только РККФ...

Здравствуйте!
>Как я понимаю - разговор о том, что если КБФ начнет активничать, то "кит" в лице отсиживающихся
>на Балтике немецких тяжелых и не очень кораблей может выползти и тогда уже защищать Ленинград корабельной артиллерией, как было в реале будет некому.

Немцы пошлют свои тяжелые корабли в Финский залив? С риском налететь на шальную русскую ПЛ или на одну из мин, которых там ну очень много?

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Макс (18.04.2019 10:44:36)
Дата	18.04.2019 12:21:20

Re: только РККФ...

>Немцы пошлют свои тяжелые корабли в Финский залив? С риском налететь на шальную русскую ПЛ или на одну из мин, которых там ну очень много?

Т.е. КБФ плох тем, что был недостаточно активен и редко лез на мины и под удары авиации.
Но за немцев идея лезть на мины, является однозначно плохой.
Мне нравится такая логика.

На деле же, сама идея защиты финского залива для КБФ была вполне логична, по крайней мере пока немцы и так берег не захватили. Потенциальный немецкий десант нужно было учитывать.
Если же говорить про активность вне финского залива, то КБФ должен был учитывать сценарий "и тут из-за угла появляется Тирпиц, Шеер, КРЛ, эсминцы и миноносцы". Причём особенно это было опасно для тихоходных советских ЛК. Т.е. о поддержке таких операций тяжёлыми кораблями говорить не приходится.

От	Макс
К	Claus (18.04.2019 12:21:20)
Дата	18.04.2019 13:47:59

Re: только РККФ...

Здравствуйте!
>>Немцы пошлют свои тяжелые корабли в Финский залив? С риском налететь на шальную русскую ПЛ или на одну из мин, которых там ну очень много?
>
>Т.е. КБФ плох тем, что был недостаточно активен и редко лез на мины и под удары авиации.
>Но за немцев идея лезть на мины, является однозначно плохой.
>Мне нравится такая логика.

У КБФ война на Балтике - основная задача. В отличие от немцев.

С уважением. Макс.

От	марат
К	Макс (18.04.2019 13:47:59)
Дата	18.04.2019 13:50:01

Re: только РККФ...

>У КБФ война на Балтике - основная задача. В отличие от немцев.
Балтика она того, большая. В какой части следовало поддерживать армию - у Таллина-Ленинграда или у Данцига зависит от армии.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.04.2019 12:21:20)
Дата	18.04.2019 13:15:33

Re: только РККФ...

>На деле же, сама идея защиты финского залива для КБФ была вполне логична, по крайней мере пока немцы и так берег не захватили. Потенциальный немецкий десант нужно было учитывать.

Какой десант? Зачем, с какой целью? Зачем оборонять горло залива, если один из берегов уже принадлежит противнику и противник относительно свободно в заливе оперирует?

От	Dr Strangelove
К	Макс (18.04.2019 10:44:36)
Дата	18.04.2019 11:21:20

Re: только РККФ...

>Здравствуйте!
>>Как я понимаю - разговор о том, что если КБФ начнет активничать, то "кит" в лице отсиживающихся
>>на Балтике немецких тяжелых и не очень кораблей может выползти и тогда уже защищать Ленинград корабельной артиллерией, как было в реале будет некому.
>
>Немцы пошлют свои тяжелые корабли в Финский залив? С риском налететь на шальную русскую ПЛ или на одну из мин, которых там ну очень много?
А зачем при активном КБФ немцам лезть финский залив? Будут ловить при попытках воздействия на германские коммуникации. А они явно не в финском заливе.

>С уважением. Макс.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	марат
К	Макс (18.04.2019 10:44:36)
Дата	18.04.2019 10:46:08

Re: только РККФ...

>Немцы пошлют свои тяжелые корабли в Финский залив? С риском налететь на шальную русскую ПЛ или на одну из мин, которых там ну очень много?
А КБФ не работал в Финском заливе? Видимо речь о пресечении германских коммуникаций в Балтийском море.
С уважением, Марат

От	Макс
К	марат (18.04.2019 10:46:08)
Дата	18.04.2019 13:46:31

Re: только РККФ...

Здравствуйте!

>>Немцы пошлют свои тяжелые корабли в Финский залив? С риском налететь на шальную русскую ПЛ или на одну из мин, которых там ну очень много?
>А КБФ не работал в Финском заливе? Видимо речь о пресечении германских коммуникаций в Балтийском море.

Этим явно будут заниматься не наши ЛК, а ЭМ и КрЛ.

С уважением. Макс.

От	марат
К	Макс (18.04.2019 13:46:31)
Дата	18.04.2019 13:52:32

Re: только РККФ...

Здравствуйте!
>
>Этим явно будут заниматься не наши ЛК, а ЭМ и КрЛ.
ЛК осуществляют дальнее прикрытие на всякий случай.
Но если крейсера перехватят Тирпиц и учебная эскадра, то и они не помогут.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат

От	Nail
К	объект 925 (16.04.2019 20:18:00)
Дата	17.04.2019 09:38:55

Re: Про "умелую"...

>>Армия перестраивалась под новые условия войны. Флот - нет.
>>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
>+++
>1. Фронт покатился на Запад после Курской дуги, т.е. середины 43-го года.
>2. Евляется ли приведенный критерий трансформации единственными (единственно верным)?
>А не кажется ли сообществу, что соотношение потерь сторон было бы более правильным критерием?

Так у ВМФ оно стремится к бесконечности не в его пользу, особенно по кораблям основных боевых классов.
Вообще, непонятно о чем речь.
Против армии был Вермахт, против ВВС - Люфтваффе, а против флота с крейсерами, линкорами и ЭМ - Кригсмарине на шнелльботах и БДБ. При этом флот никаких заметных успехов против такого противника не достиг, при этом, когда к противникам флота присоединялась Люфтваффе, он терпел разгром за разгромом.

All the best!

От	Claus
К	Nail (17.04.2019 09:38:55)
Дата	18.04.2019 01:29:52

Про "маленький" 50000тонный "шнельбот" с 15" "пушечками" мы уже говорили.

>а против флота с крейсерами, линкорами и ЭМ - Кригсмарине на шнелльботах и БДБ.
Поясните, пожалуйста, почему у нас, старые ЛК ушедшие в Кронштадт Вы учитываете.
А за немцев, отсиживающиеся на Балтике Тирпиц, Шеер и лёгкие крейсера с эсминцы и и миноносца и, не замечаете?
На деле, в 1941м у немцев и корабельный состав на Балтике был сильнее КБФ. Но он проявил куда как меньшую активность.

От	Макс
К	Claus (18.04.2019 01:29:52)
Дата	18.04.2019 10:42:39

Re: Про "маленький"...

Здравствуйте!
>>а против флота с крейсерами, линкорами и ЭМ - Кригсмарине на шнелльботах и БДБ.
>Поясните, пожалуйста, почему у нас, старые ЛК ушедшие в Кронштадт Вы учитываете.
>А за немцев, отсиживающиеся на Балтике Тирпиц, Шеер и лёгкие крейсера с эсминцы и и миноносца и, не замечаете?
>На деле, в 1941м у немцев и корабельный состав на Балтике был сильнее КБФ. Но он проявил куда как меньшую активность.

Может потому, что немцы рассматривали Балтику как учебный полигон и место для отдыха? Кто-ж в отпуске активно работать полезет?

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Макс (18.04.2019 10:42:39)
Дата	18.04.2019 12:00:49

Re: Про "маленький"...

>Может потому, что немцы рассматривали Балтику как учебный полигон и место для отдыха? Кто-ж в отпуске активно работать полезет?
Какая разница чем немцы руководствовались? Речь про откровенно некорректную методику сравнения.
Если за КБФ учитываются ОР и Марат, то и за немцев надо учитывать все имеющиеся на Балтике силы, которые были больше чем силы КБФ и как минимум создавали серьёзную угрозу даже без учёта мин и авиации.
И соответственно не надо делать заявления про линкоры против шнельботов.

От	B~M
К	Claus (18.04.2019 12:00:49)
Дата	18.04.2019 12:35:54

Re: Про "маленький"...

>>Может потому, что немцы рассматривали Балтику как учебный полигон и место для отдыха? Кто-ж в отпуске активно работать полезет?
>Какая разница чем немцы руководствовались? Речь про откровенно некорректную методику сравнения.
>Если за КБФ учитываются ОР и Марат, то и за немцев надо учитывать все имеющиеся на Балтике силы, которые были больше чем силы КБФ и как минимум создавали серьёзную угрозу даже без учёта мин и авиации.
>И соответственно не надо делать заявления про линкоры против шнельботов.

Речь идёт о крейсерах и эсминцах против шнельботов, разве ОР и Марат в первые месяцы войны занимались чем-то иным, чем германские линкоры?

От	Nail
К	Claus (18.04.2019 01:29:52)
Дата	18.04.2019 10:05:42

Что, и на Черном море тоже?(-)

От	марат
К	Nail (18.04.2019 10:05:42)
Дата	18.04.2019 10:48:21

Re: Что, и...

А что на ЧМ? Армия решила не высаживать десант в Констанцу и у флота внезапно не оказалось задач, которые он отрабатывал перед войной. Каботаж на первые недели был прерван. Попытка обстрела Констанцы привела к потере ПЛ и лидера "Москва". Потом почему-то пришел приказ усилить противодесантную оборону.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 10:48:21)
Дата	18.04.2019 16:05:49

Re: Что, и...

>А что на ЧМ? Армия решила не высаживать десант в Констанцу и у флота внезапно не оказалось задач, которые он отрабатывал перед войной. Каботаж на первые недели был прерван. Попытка обстрела Констанцы привела к потере ПЛ и лидера "Москва". Потом почему-то пришел приказ усилить противодесантную оборону.

Таким образом потверждается тезис что флот ничего не мог-не имел ни каких адекватных задач раз, два что попытлся делать-не получалось. Провести елементарный обстрел, и то облажались, видители не знали что было написано в газетах. Тут армия тоже виновата, не передала командыванию флота подписку?

Каботаж был прерван-а дальше, по базам?

От	марат
К	Blitz. (18.04.2019 16:05:49)
Дата	18.04.2019 16:26:22

Re: Что, и...

>Таким образом потверждается тезис что флот ничего не мог-не имел ни каких адекватных задач раз,
Какая вина в этом флота? Сам себе не назначил )))
>два что попытлся делать-не получалось.
У армии как-то с реализацией тоже не очень.
>Провести елементарный обстрел, и то облажались, видители не знали что было написано в газетах. Тут армия тоже виновата, не передала командыванию флота подписку?
Армия по своему облажалась - танков у немцев видишь ли по 500 в дивизии и все с 80-мм броней. А самолетов по 100 штук в день выпускают. А для нападения соберут 180 дивизий.
По операциям - ни в Прибалтике, ни под Гродно, ни на Украине не смогли провести контрудар. Печалька, флот подвел. )))
>Каботаж был прерван-а дальше, по базам?
Ничего. По каким базам? На Констанцу налет совершили. Кенигсберг, Данциг - задачи не было, в ГШ не дураки сидели.
А армия у вас что, когда десант на Ханко выделит? )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 16:26:22)
Дата	18.04.2019 16:41:09

Re: Что, и...

>Какая вина в этом флота? Сам себе не назначил )))
Вот и ответили на свой вопрос.

>Армия по своему облажалась - танков у немцев видишь ли по 500 в дивизии и все с 80-мм броней. А самолетов по 100 штук в день выпускают. А для нападения соберут 180 дивизий.
>По операциям - ни в Прибалтике, ни под Гродно, ни на Украине не смогли провести контрудар. Печалька, флот подвел. )))
Снова спригиваете с темы-Вам за флот, Вы за армию которая внезапно была сверуспешной на фоне флота.

>Ничего. По каким базам? На Констанцу налет совершили. Кенигсберг, Данциг - задачи не было, в ГШ не дураки сидели.
Опять пригаете. У БФ были задачи которые он с треском провалил, ЧФ же не смог выполнить что планировал, даже набеги.

>А армия у вас что, когда десант на Ханко выделит? )))
Армии надо прикрытие и поддержка с моря на Перекопе, т.е. в узостях к которым флот оказался не готов, хотя и должен был-десанты он планировал, но непонятно как и чем.

От	марат
К	Blitz. (18.04.2019 16:41:09)
Дата	18.04.2019 18:13:20

Re: Что, и...

>>Какая вина в этом флота? Сам себе не назначил )))
>Вот и ответили на свой вопрос.
Смешно, не оценил. Задачи ставил ГШ КА, т.к. флот был в структуре НКО до 1939 г.
>>Армия по своему облажалась - танков у немцев видишь ли по 500 в дивизии и все с 80-мм броней. А самолетов по 100 штук в день выпускают. А для нападения соберут 180 дивизий.
>>По операциям - ни в Прибалтике, ни под Гродно, ни на Украине не смогли провести контрудар. Печалька, флот подвел. )))
>Снова спригиваете с темы-Вам за флот, Вы за армию которая внезапно была сверуспешной на фоне флота.
с чего это она сверхуспешная? 25000 танков за год, 100000 за всю войну. сколько ПЛ можно было построить.)))
>>Ничего. По каким базам? На Констанцу налет совершили. Кенигсберг, Данциг - задачи не было, в ГШ не дураки сидели.
>Опять пригаете. У БФ были задачи которые он с треском провалил, ЧФ же не смог выполнить что планировал, даже набеги.
С чего вдруг? армия не явилась высаживаться на Ханко. Причем здесь флот?
>>А армия у вас что, когда десант на Ханко выделит? )))
>Армии надо прикрытие и поддержка с моря на Перекопе, т.е. в узостях к которым флот оказался не готов, хотя и должен был-десанты он планировал, но непонятно как и чем.
Да вы батенька пораженец и скрытый враг - отступить до Перекопа! Да вы бы и Москву сдали. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 18:13:20)
Дата	19.04.2019 02:11:02

Re: Что, и...

>Смешно, не оценил. Задачи ставил ГШ КА, т.к. флот был в структуре НКО до 1939 г.
Залачи флот ставил себе сам.

>с чего это она сверхуспешная? 25000 танков за год, 100000 за всю войну. сколько ПЛ можно было построить.)))
С того что била превосходящие силы немцев с первого и до последнего дня, флот же проиграл в ФЗ битву двум миноносцам.

>С чего вдруг? армия не явилась высаживаться на Ханко. Причем здесь флот?
Переверните пластинку-флота была масса задач, из которых он практически все провалил, с треском против более слабого противника, как то обеспечение морских флангов на ФЗ, или борьба с кораблями противника.

>Да вы батенька пораженец и скрытый враг - отступить до Перекопа! Да вы бы и Москву сдали. )))
Узости-десанты в устье Дуная, огневая поддержка-всех десантов, высадочные средства-опять всех десантов. Флот ничего нужного не имел, в результате немцы наступают раз за разом на морском побережьё.

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 02:11:02)
Дата	19.04.2019 11:49:14

Re: Что, и...

>>Смешно, не оценил. Задачи ставил ГШ КА, т.к. флот был в структуре НКО до 1939 г.
>Залачи флот ставил себе сам.
Конечно, так вот сам и ставил. А Совет Обороны подмахивал, не глядя.
Вы путаете задачи и способ достижения.
>>с чего это она сверхуспешная? 25000 танков за год, 100000 за всю войну. сколько ПЛ можно было построить.)))
>С того что била превосходящие силы немцев с первого и до последнего дня, флот же проиграл в ФЗ битву двум миноносцам.
Превосходящие? Извините, вас откуда на планету забросили? КА всегда превосходила численно Германию и союзников.
Ага. КА проиграла битву под Луцком 700 танкам, имея до 3000. )))
>>С чего вдруг? армия не явилась высаживаться на Ханко. Причем здесь флот?
>Переверните пластинку-флота была масса задач, из которых он практически все провалил, с треском против более слабого противника, как то обеспечение морских флангов на ФЗ, или борьба с кораблями противника.
На какой период? На начало войны всего две - обеспечить устье ФЗ и проводку транспортов с войсками Ханко. немцы и КА не явились. ))
>>Да вы батенька пораженец и скрытый враг - отступить до Перекопа! Да вы бы и Москву сдали. )))
>Узости-десанты в устье Дуная, огневая поддержка-всех десантов, высадочные средства-опять всех десантов. Флот ничего нужного не имел, в результате немцы наступают раз за разом на морском побережьё.
О, здорово! Вы ничего про десанты на Дунае в первые дни войны не знаете? Точно засланец с другой планеты. )))
если что, Дунайская ВФл в оперативном подчинении командующего ЧФ.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (19.04.2019 11:49:14)
Дата	20.04.2019 01:49:47

Re: Что, и...

>Конечно, так вот сам и ставил. А Совет Обороны подмахивал, не глядя.
>Вы путаете задачи и способ достижения.
Неа, путаетесь, или врете здесь Вы-флот себе задачи придумывал, ставя остальных известность, в лутшем случае им еще давали задачи близкие к реальности, но выдуманые флотом задачи при етом ни куда не девались.

>Превосходящие? Извините, вас откуда на планету забросили? КА всегда превосходила численно Германию и союзников.
Дододо, особенно на границе в 41м превосходила, хоть бы не позорились.

>Ага. КА проиграла битву под Луцком 700 танкам, имея до 3000. )))
Уступая противнику численно как по л/с, так по артиллерии с транспортом. Лозунги они такие-матчасть боятся)

>На какой период? На начало войны всего две - обеспечить устье ФЗ и проводку транспортов с войсками Ханко. немцы и КА не явились. ))
Опять врете-задачать боротся с финским флотом и обеспечивать приморский фланг, да еще шатать БО финов была с самого начала войны.

>О, здорово! Вы ничего про десанты на Дунае в первые дни войны не знаете? Точно засланец с другой планеты. )))
Десанты делал речной флот-то что флот всегда забивал. Жаль что речной флот нельзы было на море использовать

От	марат
К	Blitz. (20.04.2019 01:49:47)
Дата	20.04.2019 09:43:14

Re: Что, и...

>>Конечно, так вот сам и ставил. А Совет Обороны подмахивал, не глядя.
>>Вы путаете задачи и способ достижения.
>Неа, путаетесь, или врете здесь Вы-флот себе задачи придумывал, ставя остальных известность, в лутшем случае им еще давали задачи близкие к реальности, но выдуманые флотом задачи при етом ни куда не девались.
Уговорили - что себе флот сам напридумывал. Со ссылкой на что-то.
>>Превосходящие? Извините, вас откуда на планету забросили? КА всегда превосходила численно Германию и союзников.
>Дододо, особенно на границе в 41м превосходила, хоть бы не позорились.
Конечно превосходила. Так-то и флот можно посчитать в Либаве.
>>Ага. КА проиграла битву под Луцком 700 танкам, имея до 3000. )))
>Уступая противнику численно как по л/с, так по артиллерии с транспортом. Лозунги они такие-матчасть боятся)
Зато в танках превосходила. Неумение применять в заслугу флоту не ставится. )))
>>На какой период? На начало войны всего две - обеспечить устье ФЗ и проводку транспортов с войсками Ханко. немцы и КА не явились. ))
>Опять врете-задачать боротся с финским флотом и обеспечивать приморский фланг, да еще шатать БО финов была с самого начала войны.
Была. Только способ был не пускать в устье ФЗ и обеспечить высадку стрелковой дивизии на Ханко. Сторожить шхеры ни ресурсов, ни задачи не было. тем более стеречь минные постановки до объявления войны.
>>О, здорово! Вы ничего про десанты на Дунае в первые дни войны не знаете? Точно засланец с другой планеты. )))
>Десанты делал речной флот-то что флот всегда забивал. Жаль что речной флот нельзы было на море использовать
Смешно. Речной флот это какой-то особый флот? Вы благополучно пропустили оперативное подчинение ЧФ и организвационное вхождение в состав НК ВМФ.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (20.04.2019 09:43:14)
Дата	21.04.2019 02:13:13

Re: Что, и...

>Конечно превосходила. Так-то и флот можно посчитать в Либаве.
Вы о чем? Опять запутаись?

>Зато в танках превосходила. Неумение применять в заслугу флоту не ставится. )))
Флот во всем превосходил-и ноль.

>Была. Только способ был не пускать в устье ФЗ и обеспечить высадку стрелковой дивизии на Ханко. Сторожить шхеры ни ресурсов, ни задачи не было. тем более стеречь минные постановки до объявления войны.
Способ придумали Вы, у флота же были вполне конкретные задачи без всяких привязок к десантам которые он не выполнил, но можете врать дальше.

>Смешно. Речной флот это какой-то особый флот? Вы благополучно пропустили оперативное подчинение ЧФ и организвационное вхождение в состав НК ВМФ.
Таки да-особый, подогнаный под задачи армии, и внезапно работавщий в отличии от всего остального, что даёт нам очередное ЧТД в отношении верного развития флота.

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 02:13:13)
Дата	21.04.2019 09:58:02

Re: Что, и...

>>Конечно превосходила. Так-то и флот можно посчитать в Либаве.
>Вы о чем? Опять запутаись?
Да нет. Восприятие у нас разное. Я говорю и флот можно посчитать тот, что в Либаве. Или на Моонзунде. Или на Ханко.
Как вы армию посчитали вдоль границы.
>>Зато в танках превосходила. Неумение применять в заслугу флоту не ставится. )))
>Флот во всем превосходил-и ноль.
Флот абсолютно также не был развернут. А превосходил в том, что флот противника не явился на бой.
При этом лишь случайность спасла ОР от атаки финской ПЛ до начала войны.
>>Была. Только способ был не пускать в устье ФЗ и обеспечить высадку стрелковой дивизии на Ханко. Сторожить шхеры ни ресурсов, ни задачи не было. тем более стеречь минные постановки до объявления войны.
>Способ придумали Вы, у флота же были вполне конкретные задачи без всяких привязок к десантам которые он не выполнил, но можете врать дальше.
Из перечисленного вами флот все выполнил. За исключением уничтожить противника ввиду неявки того. Не читали ответ? Не удивлен.
>>Смешно. Речной флот это какой-то особый флот? Вы благополучно пропустили оперативное подчинение ЧФ и организвационное вхождение в состав НК ВМФ.
>Таки да-особый, подогнаный под задачи армии, и внезапно работавщий в отличии от всего остального, что даёт нам очередное ЧТД в отношении верного развития флота.
Ерунда все эти ваши измышления. Как уже указал ув. участник серж, ГШ КА спускал директиву для НК ВМФ в разрезе действий армии. А уж НК ВМФ и НГМШ выпускали свои директивы на флота. Ни кто ничего не выдумывал для себя, как бы вы не трещали.
Еще небольшой момент - флот таки с первых дней подстраивался под изменившуюся ситуацию - приказ о создании Ладожской ВФл был отдан 25 июня 1941 г. Создавались по мере необходимости флотилии на Чудском озере, на Волге, Азовском море. Так что можете дальше трещать, что флот ничего и никак, а речные это особые в вакууме и не подчинялись НК ВМФ. )))
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 09:58:02)
Дата	21.04.2019 17:00:00

Re: Что, и...

>Да нет. Восприятие у нас разное. Я говорю и флот можно посчитать тот, что в Либаве. Или на Моонзунде. Или на Ханко.
Опять что-то подсчить, выморать, заговорить-конкретика слива.

>Флот абсолютно также не был развернут. А превосходил в том, что флот противника не явился на бой.
Такс-значит превосходство было, но противник не приплыл к базам. Хоть что-то кроме унылых матр про не честного врага.

>Из перечисленного вами флот все выполнил. За исключением уничтожить противника ввиду неявки того. Не читали ответ? Не удивлен.
Большиство задач он не выполнил, причем совсем. Хватит уже с бредом за не явку-враг явился, флот отгреб.

>Ерунда все эти ваши измышления.
Ерунду и маразм пишете здесь Вы-задачи флот придумывал сам себе, о чем здесь хорошо расписано.

>Еще небольшой момент - флот таки с первых дней подстраивался под изменившуюся ситуацию - приказ о создании Ладожской ВФл был отдан 25 июня 1941 г.
Армия подстраивалась флот нет, задачи не менял, спецаильных судов не строил, только потом когда уже начальству надоело что-то начал делать на коленке-один из результатов провал с Ладожским озером.

От	марат
К	Claus (18.04.2019 01:29:52)
Дата	18.04.2019 08:44:49

Re: Про "маленький"...

>>а против флота с крейсерами, линкорами и ЭМ - Кригсмарине на шнелльботах и БДБ.
>Поясните, пожалуйста, почему у нас, старые ЛК ушедшие в Кронштадт Вы учитываете.
>А за немцев, отсиживающиеся на Балтике Тирпиц, Шеер и лёгкие крейсера с эсминцы и и миноносца и, не замечаете?
>На деле, в 1941м у немцев и корабельный состав на Балтике был сильнее КБФ. Но он проявил куда как меньшую активность.
Классическое " Fleet in being".
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	Nail (17.04.2019 09:38:55)
Дата	17.04.2019 20:56:08

Re: Про "умелую"...

>...Кригсмарине на шнелльботах и БДБ.
От парома "Зибель" ЕМНИП и англичане порой огрести могли ;))

Теперь за Кригсмарине и не только.

Всё-таки плюс убботы.

Всё-таки плюс румынские и финские корабли, среди которых были и поболе, чем просто БДБ.

На Северах у немцев и свои СКРы были, и убботы, и ЭМ, и даже "Шеер" в советской зоне шастал.

Да и мины тоже ведь не святой дух за немцев ставил. Чем не_морское оружие?

От	Blitz.
К	ZaReznik (17.04.2019 20:56:08)
Дата	18.04.2019 16:03:19

Re: Про "умелую"...

>Всё-таки плюс убботы.
В крайне малых количествах на фоне битвы в Атлантке

>Всё-таки плюс румынские и финские корабли, среди которых были и поболе, чем просто БДБ.
На фоне РККФ незаметны-наоборот было с кем боротся, однако не вышло, с финами и вовсе епичный облом вышел.

>Да и мины тоже ведь не святой дух за немцев ставил. Чем не_морское оружие?
Фины ставили-идеальный противник, и тут не смогли.

Итого потверждение выше написаных тезисов-немцы сражались с превосходящими силами РККФ одним пальцев, флот и его побороть не смог при тотальном превосходстве.

От	ZaReznik
К	Blitz. (18.04.2019 16:03:19)
Дата	19.04.2019 01:31:19

Re: Про "умелую"...

>>Всё-таки плюс убботы.
>В крайне малых количествах на фоне битвы в Атлантке
А нам какая разница за Атлантику?
По факту подлодки были? Были. И на Севере, и на Балтике, и на Чёрном. Точка.

>>Всё-таки плюс румынские и финские корабли, среди которых были и поболе, чем просто БДБ.
>На фоне РККФ незаметны-наоборот было с кем боротся, однако не вышло, с финами и вовсе епичный облом вышел.
Облом - это уже следующее дело.
Покамест наблюдаем у противника в активном пользовании суда всяко побольше чем "шнельботы" и БДБ. Точка.

>>Да и мины тоже ведь не святой дух за немцев ставил. Чем не_морское оружие?
>Фины ставили-идеальный противник, и тут не смогли.
Но ведь не со "шнельботов" и БДБ? Не так ли?

От	Blitz.
К	ZaReznik (19.04.2019 01:31:19)
Дата	20.04.2019 01:42:49

Re: Про "умелую"...

>По факту подлодки были? Были. И на Севере, и на Балтике, и на Чёрном. Точка.
Факт в том-что их было мало, остальное демагогия. Хотя нет-на ЧМ в 41м их вовсе не было.

>Облом - это уже следующее дело.
Облом-перментное состояние флота

>Покамест наблюдаем у противника в активном пользовании суда всяко побольше чем "шнельботы" и БДБ. Точка.
Какие суда? Лимитрофские которые как тут пишут не приплыли на базы РККФ?

>Но ведь не со "шнельботов" и БДБ? Не так ли?
С раймботов, и шнельботов частности. Или напомнить о финской парочке?

От	ZaReznik
К	Blitz. (20.04.2019 01:42:49)
Дата	21.04.2019 18:57:48

Re: Про "умелую"...

>>По факту подлодки были? Были. И на Севере, и на Балтике, и на Чёрном. Точка.
>Факт в том-что их было мало, остальное демагогия. Хотя нет-на ЧМ в 41м их вовсе не было.

Исходный пассаж уч.Nail не ограничивался одним лишь 1941 годом.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2890390.htm

>>Облом - это уже следующее дело.
>Облом-перментное состояние флота
Вот это как раз и есть демагогия.
С чего бы это Люфтваффе с союзниками против флота стабильно б.вылеты совершали? Что в 1941, что в 1942, что в 1943... Зачем, если у противника якобы "перманентный облом"?
И мины зачем-то стабильно ставили...Зачем, если у противника якобы перманентный облом?

>>Покамест наблюдаем у противника в активном пользовании суда всяко побольше чем "шнельботы" и БДБ. Точка.
>Какие суда? Лимитрофские которые как тут пишут не приплыли на базы РККФ?
А хоть бы и лимитрофские, да.
На базы РККФ? А зачем? Они свою работу и так делали.
Хотя...вам нужны именно базы? Пожалуйста. ВМБ Ханко и финские броненосцы БО.

>>Но ведь не со "шнельботов" и БДБ? Не так ли?
>С раймботов, и шнельботов частности.
ЕМНИП, всё-таки онсовные постановки были как раз с финских минзагов.
БДБ - менее 400 т, "шнельботы" - от 100 до 120 т, "раумботы" - от 60 до 160 т

> Или напомнить о финской парочке?
Кроме парочки по 310 т (считай плюс-минус немецкая БДБ), был еще и минзаг "Лоухи" ~780 т. О чём и речь.

От	Blitz.
К	ZaReznik (21.04.2019 18:57:48)
Дата	22.04.2019 02:57:05

Re: Про "умелую"...

>Вот это как раз и есть демагогия.
>С чего бы это Люфтваффе с союзниками против флота стабильно б.вылеты совершали? Что в 1941, что в 1942, что в 1943... Зачем, если у противника якобы "перманентный облом"?
>И мины зачем-то стабильно ставили...Зачем, если у противника якобы перманентный облом?
Так стабильно, что на ЧФ ето "стабильно" заметили только весной 42го когда в Крым по известным событиям нагнали толпу самолетов. На БФ было чуть больше, но без особого напряга.

>А хоть бы и лимитрофские, да.
Даже с ними РККФ не смог боротся, для сил в Карелии очень плохо закончилось.

От	ZaReznik
К	Blitz. (22.04.2019 02:57:05)
Дата	23.04.2019 00:08:26

Re: Про "умелую"...

>>Вот это как раз и есть демагогия.
>>С чего бы это Люфтваффе с союзниками против флота стабильно б.вылеты совершали? Что в 1941, что в 1942, что в 1943... Зачем, если у противника якобы "перманентный облом"?
>>И мины зачем-то стабильно ставили...Зачем, если у противника якобы перманентный облом?
>Так стабильно, что на ЧФ ето "стабильно" заметили только весной 42го когда в Крым по известным событиям нагнали толпу самолетов.
Угу.
Крейсер "Червона Украина" бомбы свои в 1941 получил?
Нееее, не слышали.

"Фрунзе" и "Красная Армения" у Тендры? Неее, не слышали.

Эсминец "Совершенный" в доке бомбу в 1941 получил? Неее, не слышали.

Подлодке Д-6 дважды от авиации в 1941 досталось? Неее, не слышали.

Эсминец "Быстрый" свою мину авиационную в 1941 получил? Неее, не слышали.
"Минреп" ск.вс. тоже авиационной миной достали.

А уж вспомогательным тральщикам ваще в 1941 изрядно досталось: штук 5 утопила авиация, еще 1 тяж.поврежден, и 1 погиб после подрыва на донной мине (опять же ск.вс. авиационной)

А еще ЧГМП и АГМП потрепали по полной программе, и именно люфты, и именно в 1941. Настолько, что нехватка тоннажа ой как аукнулась уже в 1942.

>На БФ было чуть больше, но без особого напряга.
Ну да, совсем уж без напряга...
Минус "Марат"... Попадание в "Октябрьскую революцию"...
Минус "Минск"
Минус "Смелый", минус "Стерегущий", минус "Сердитый"
Минус "Вихрь"
М-74, М-83, С-6, П-3

>>А хоть бы и лимитрофские, да.
>Даже с ними РККФ не смог боротся, для сил в Карелии очень плохо закончилось.
Всё-таки "Ильмаринен" уже 1941 таки забороли.

От	SSC
К	ZaReznik (21.04.2019 18:57:48)
Дата	22.04.2019 00:15:13

Re: Про "умелую"...

Здравствуйте!

>Кроме парочки по 310 т (считай плюс-минус немецкая БДБ), был еще и минзаг "Лоухи" ~780 т. О чём и речь.

Лоухи в ФЗ ходил один раз ЕМНИП, дальше рассекать по минным заграждениям ему уже было опасно.

С уважением, SSC

От	марат
К	Blitz. (18.04.2019 16:03:19)
Дата	18.04.2019 16:29:06

Re: Про "умелую"...

>>Всё-таки плюс убботы.
>В крайне малых количествах на фоне битвы в Атлантке
Для диверсий миллионные орды не нужды.
>>Всё-таки плюс румынские и финские корабли, среди которых были и поболе, чем просто БДБ.
>На фоне РККФ незаметны-наоборот было с кем боротся, однако не вышло, с финами и вовсе епичный облом вышел.
За неявкой на честный бой.
>>Да и мины тоже ведь не святой дух за немцев ставил. Чем не_морское оружие?
>Фины ставили-идеальный противник, и тут не смогли.
Идеальный? У вас странные представления об идеале. Не явились на битву у МАП.
>Итого потверждение выше написаных тезисов-немцы сражались с превосходящими силами РККФ одним пальцев, флот и его побороть не смог при тотальном превосходстве.
Вообще-то это заслуга армии, что заперли в маркизовой луже. С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 16:29:06)
Дата	19.04.2019 02:04:37

Re: Про "умелую"...

>Для диверсий миллионные орды не нужды.
Оказывается немцы на шнельботах против ЭМ диверсии делали, "скандалы, интриги раследования"

>За неявкой на честный бой.
Противник не правильный попался)))

>Идеальный? У вас странные представления об идеале. Не явились на битву у МАП.
Фины тоже должны были к Кронштаду припрлыть? Даже БФ до такой наглости не дошол-по планам он их сам топить должен...был.

>Вообще-то это заслуга армии, что заперли в маркизовой луже. С уважением, Марат
Небойсь ФЗ минировали с понтонов армейцы, а не минские миноносцы

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 02:04:37)
Дата	19.04.2019 11:55:30

Re: Про "умелую"...

>>Для диверсий миллионные орды не нужды.
>Оказывается немцы на шнельботах против ЭМ диверсии делали, "скандалы, интриги раследования"
Оказывается они артиллерийский бой в открытом море пытались им среди бела дня навязать.
Не обижайтесь, но вам я серьезно отвечать не собираюсь. Уровень у вас знаете ли такой.
>>За неявкой на честный бой.
>Противник не правильный попался)))
Конечно. Не дурак, чтобы против эсминцев днем выходить. Вот только это выяснилось после того как КА не явилась на десантную операци., которая должна была принудить финнов к миру и избежать подобной ситуации - "кусай-беги"
>>Идеальный? У вас странные представления об идеале. Не явились на битву у МАП.
>Фины тоже должны были к Кронштаду припрлыть? Даже БФ до такой наглости не дошол-по планам он их сам топить должен...был.
Нет, должны были сдаться по условиям мира в Хельсинки. Но армия не явилась на десантную операцию. )))
>>Вообще-то это заслуга армии, что заперли в маркизовой луже.
>Небойсь ФЗ минировали с понтонов армейцы, а не минские миноносцы
Ха-ха. Вы сделали мой день. Речь шла о доблестной КА, которая а) не явилась на десантную операцию б) героически отсутпила до Ленинграда, сдав побережье противнику. И да, в такой ситуации даже с понтонов могли минировать. Спасибо армии родной.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (19.04.2019 11:55:30)
Дата	20.04.2019 01:45:43

Re: Про "умелую"...

>Не обижайтесь, но вам я серьезно отвечать не собираюсь. Уровень у вас знаете ли такой.
Да оно видно-серйозно ответить попросту нечем, объеект защиты настолько бездарен)

>Конечно. Не дурак, чтобы против эсминцев днем выходить. Вот только это выяснилось после того как КА не явилась на десантную операци., которая должна была принудить финнов к миру и избежать подобной ситуации - "кусай-беги"
Причем тут десантная операция? Задача стоить четко-топить финов, всякие отмазки Ваше дело.

>Нет, должны были сдаться по условиям мира в Хельсинки. Но армия не явилась на десантную операцию. )))
Ой как смешно, у Вас на дне)

>Ха-ха. Вы сделали мой день. Речь шла о доблестной КА, которая а) не явилась на десантную операцию б) героически отсутпила до Ленинграда, сдав побережье противнику. И да, в такой ситуации даже с понтонов могли минировать. Спасибо армии родной.
О как, фины оказывается с понтонов ФЗ в июне-июле 41го минировали, наверное ~~сухопутные крысы~~ РККА подкинуло на зло флотским)
Совсем в бред ударились.

От	марат
К	Blitz. (20.04.2019 01:45:43)
Дата	20.04.2019 09:47:10

Re: Про "умелую"...

>>Не обижайтесь, но вам я серьезно отвечать не собираюсь. Уровень у вас знаете ли такой.
>Да оно видно-серйозно ответить попросту нечем, объеект защиты настолько бездарен)
Уровень оппонента слишком убедителен для серьезного разговора.
Читайте Морозова, Платонова, Петрова.
>>Конечно. Не дурак, чтобы против эсминцев днем выходить. Вот только это выяснилось после того как КА не явилась на десантную операци., которая должна была принудить финнов к миру и избежать подобной ситуации - "кусай-беги"
>Причем тут десантная операция? Задача стоить четко-топить финов, всякие отмазки Ваше дело.
Цитату приводите - чтоб вот прям так и было - топить их всех!
Если что, Илмариенен потопили таки.
>>Нет, должны были сдаться по условиям мира в Хельсинки. Но армия не явилась на десантную операцию. )))
>Ой как смешно, у Вас на дне)
Смех без причины...
>>Ха-ха. Вы сделали мой день. Речь шла о доблестной КА, которая а) не явилась на десантную операцию б) героически отсутпила до Ленинграда, сдав побережье противнику. И да, в такой ситуации даже с понтонов могли минировать. Спасибо армии родной.
>О как, фины оказывается с понтонов ФЗ в июне-июле 41го минировали, наверное ~~сухопутные крысы~~ РККА подкинуло на зло флотским)
Бред же. Даже не означает что с понтонов. Но в отсутствие контроля над побережьем могли. Но для вас это сложно, не заморачивайтесь.
>Совсем в бред ударились.
Температуру мерили? такое ощущение что пишите не приходя в сознание.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (20.04.2019 09:47:10)
Дата	21.04.2019 02:16:13

Re: Про "умелую"...

>Читайте Морозова, Платонова, Петрова.
Читал, и что?

>Цитату приводите - чтоб вот прям так и было - топить их всех!
Вам уже задачи флота приводились, но Вы их игнорите расказывая сказки про десанты без которых флот ничего делать не мог и не честного противника который на рейд в Кронштаде не приплыл. Причем без каких либо пруфов.

>Если что, Илмариенен потопили таки.
Так значит чето делали, не не ждали пока фины к ним на базу припрлывут?

>Смех без причины...
Признак унылых флотофильских доводов.

>Бред же. Даже не означает что с понтонов. Но в отсутствие контроля над побережьем могли. Но для вас это сложно, не заморачивайтесь.
Бред Вы нести начали, и продолжаете.

>Температуру мерили? такое ощущение что пишите не приходя в сознание.
Описываете собвтенные симптомы? Неудивительно

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 02:16:13)
Дата	21.04.2019 10:01:24

Re: Про "умелую"...

>>Читайте Морозова, Платонова, Петрова.
>Читал, и что?
Продолжайте до полного осмысления. ))
>>Цитату приводите - чтоб вот прям так и было - топить их всех!
>Вам уже задачи флота приводились, но Вы их игнорите расказывая сказки про десанты без которых флот ничего делать не мог и не честного противника который на рейд в Кронштаде не приплыл. Причем без каких либо пруфов.
О, вы разве не осилили ответы на перечисленные пункты? Флот их выполнил за исключением десантов(армия не явилась) и разгрома противника(за неявкой). тяжело с пониманием прочитанного или просто не читаете? Не удивлен.
>>Если что, Илмариенен потопили таки.
>Так значит чето делали, не не ждали пока фины к ним на базу припрлывут?
А вы уже определитесь - делали или не делали. Илмариен как раз и плыл для обстрела Моонзундских островов. После чего Вилмариен прятали до конца войны.
>>Смех без причины...
>Признак унылых флотофильских доводов.
Да вы их даже не читаете, откуда вам знать какие они. )))
>>Бред же. Даже не означает что с понтонов. Но в отсутствие контроля над побережьем могли. Но для вас это сложно, не заморачивайтесь.
>Бред Вы нести начали, и продолжаете.
Продолжайте. С вами весело.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 10:01:24)
Дата	21.04.2019 17:02:47

Re: Про "умелую"...

>О, вы разве не осилили ответы на перечисленные пункты? Флот их выполнил за исключением десантов(армия не явилась) и разгрома противника(за неявкой). тяжело с пониманием прочитанного или просто не читаете? Не удивлен.
Опять туфта с неявкой-еще раз противнк явился, мин наставил, десанты высаживал и т.д. Но продолжайте свою ложь нести-Вам только хуже.

>А вы уже определитесь - делали или не делали. Илмариен как раз и плыл для обстрела Моонзундских островов. После чего Вилмариен прятали до конца войны.
Так Вам надо определится-явился противник на бой или нет. Здесь оказывается внезапно явился, и в других местах тоже.

>Да вы их даже не читаете, откуда вам знать какие они. )))
Вот строчите свои неявился, не явился и армия виновата-и все доводы.

>Продолжайте. С вами весело.
Макнуть флотофила в его же брехню-святое дело)

От	selioa
К	объект 925 (16.04.2019 20:18:00)
Дата	16.04.2019 23:42:30

Re: Про "умелую"...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1941)

....
Уцелевшие части фронта с боями отступили на восток вдоль побережья Азовского моря на Таганрог (пал 17 октября) и далее к Ростову-на-Дону (пал 20 ноября). Однако уже 28 ноября 1941 в результате успешного контрнаступления войска фронта в ходе Ростовской наступательной операции вновь освободили Ростов, нанеся вермахту первое значительное поражение на Восточном фронте.
....

От	Begletz
К	selioa (16.04.2019 23:42:30)
Дата	17.04.2019 02:51:35

Re: Про "умелую"...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1941)

>....
>Уцелевшие части фронта с боями отступили на восток вдоль побережья Азовского моря на Таганрог (пал 17 октября) и далее к Ростову-на-Дону (пал 20 ноября). Однако уже 28 ноября 1941 в результате успешного контрнаступления войска фронта в ходе Ростовской наступательной операции вновь освободили Ростов, нанеся вермахту первое значительное поражение на Восточном фронте.
>....

А потом был Тихвин, а после Сталинграда был 3-й Харьков. Правильно было написать, что "Фронт стабильно покатился на Запад после Курской дуги, т.е. середины 43-го года."

От	Пауль
К	Begletz (17.04.2019 02:51:35)
Дата	17.04.2019 05:52:34

Re: Про "умелую"...

>А потом был Тихвин, а после Сталинграда был 3-й Харьков.
>Правильно было написать, что "Фронт стабильно покатился на Запад после Курской дуги, т.е. середины 43-го года."

А что "Харьков-3"? Так-то после Киева был Житомир. Стратегическую инициативу немцы всё равно себе не вернули.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (17.04.2019 05:52:34)
Дата	17.04.2019 07:12:51

Re: Про "умелую"...

>> Стратегическую инициативу немцы всё равно себе не вернули.

Но и мы ее еще не обрели. Цитадель, это была немецкая стратегическая инициатива, а не наша.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Пауль
К	Begletz (17.04.2019 07:12:51)
Дата	17.04.2019 08:04:52

Re: Про "умелую"...

>>> Стратегическую инициативу немцы всё равно себе не вернули.
>
>Но и мы ее еще не обрели.

Обрели, но использовать не стали.

>Цитадель, это была немецкая стратегическая инициатива, а не наша.

"Цитадель" - последняя немецкая попытка завладеть стратегической инициативой. Советская сторона пошла на этот шаг добровольно, хотя уже в мае была готова наступать.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (17.04.2019 08:04:52)
Дата	17.04.2019 09:02:13

Re: Про "умелую"...

>"Цитадель" - последняя немецкая попытка завладеть стратегической инициативой.

Это справедливое замечание, поскольку стратегическая инициатива переходила из рук в руки с конца 1941.

>ёСоветская сторона пошла на этот шаг добровольно, хотя уже в мае была готова наступать.

Так и немцы были готовы наступать уже в мае. Но добровольно отложили до июля.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Пауль
К	Begletz (17.04.2019 09:02:13)
Дата	17.04.2019 09:08:55

Re: Про "умелую"...

>>"Цитадель" - последняя немецкая попытка завладеть стратегической инициативой.
>
>Это справедливое замечание, поскольку стратегическая инициатива переходила из рук в руки с конца 1941.

Раз пыталась "завладеть", значит, не владела.

>>ёСоветская сторона пошла на этот шаг добровольно, хотя уже в мае была готова наступать.
>
>Так и немцы были готовы наступать уже в мае. Но добровольно отложили до июля.

Немцы (особенно Модель) не были готовы наступать в мае.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (17.04.2019 09:08:55)
Дата	17.04.2019 09:35:00

Re: Про "умелую"...

>Раз пыталась "завладеть", значит, не владела.

Да, но никто не владел. Качели, туды-сюды.

>>>ёСоветская сторона пошла на этот шаг добровольно, хотя уже в мае была готова наступать.
>>
>>Так и немцы были готовы наступать уже в мае. Но добровольно отложили до июля.
>
>Немцы (особенно Модель) не были готовы наступать в мае.

Ну если вы помните известный митинг, там четверо (Манштейн, Клюге, и кто-то еще, лень искать) высказались за наступление в мае т к считали, что время работает на русских; еще двое были за полную отмену Цитадели (Гудериан с кем-то). За отстрочку до июля высказался только один Модель, но Гитлер решил поддержать его. Так что если судить по числу голосов, были скорее готовы в мае.

>С уважением, Пауль.

Взаимно.

От	Пауль
К	Begletz (17.04.2019 09:35:00)
Дата	17.04.2019 17:12:09

Re: Про "умелую"...

>>Раз пыталась "завладеть", значит, не владела.
>
>Да, но никто не владел. Качели, туды-сюды.

Не соглашусь.

>>Немцы (особенно Модель) не были готовы наступать в мае.
>
>Ну если вы помните известный митинг, там четверо (Манштейн, Клюге, и кто-то еще, лень искать) высказались за наступление в мае т к считали, что время работает на русских; еще двое были за полную отмену Цитадели (Гудериан с кем-то). За отстрочку до июля высказался только один Модель, но Гитлер решил поддержать его. Так что если судить по числу голосов, были скорее готовы в мае.

От большинства голосов не изменится ситуация, что 9-я армия была не способна выполнить ту роль, которая ей предназначалась. Модель всё это чётко изложил, сторонники наступления в мае не нашли, что возразить.

Даже Манштейн сказал на совещании: "...силы, имеющиеся у его группы армий, в сравнении с силами противника слабы, особенно пехота. Он считает, что успех от отсрочки будет только в том случае, если до ее окончания удастся предоставить группе дополнительные пехотные дивизии".

С уважением, Пауль.

От	selioa
К	Begletz (17.04.2019 09:35:00)
Дата	17.04.2019 10:00:02

именно так главный голос и показал себя. (-)

От	selioa
К	Пауль (17.04.2019 09:08:55)
Дата	17.04.2019 09:29:07

Re: Про "умелую"...

в 1943 основная хотелка была у Гитлера, как и в 1940. А вот итог - разительно отличался.
Это всё ещё об умелой армии. :)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 20:18:00)
Дата	16.04.2019 20:31:34

Re: Про "умелую"...

>>Армия перестраивалась под новые условия войны. Флот - нет.
>>Вот именно. Армия и ВВС трансформировались под новые условия действия.
>>А армия с конца 1942 начала наступать и побеждать.
>+++

Меня цитируете?

>1. Фронт покатился на Запад после Курской дуги, т.е. середины 43-го года.

Неправда. Фронт покатился на запад с ноября 1942 г -наступательные операции под Сталинградом и с января 1943 на Кавказе.

>2. Евляется ли приведенный критерий трансформации единственными (единственно верным)?

Он просто кратко изложен. Можно дополнить еще рядом критериев.

>А не кажется ли сообществу, что соотношение потерь сторон было бы более правильным критерием?

Не кажется. "Еще давно Куртуков написал" почему соотношение потерь не является оценочной характеристикой.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 20:31:34)
Дата	21.04.2019 16:57:30

Re: Про "умелую"...

Привет!

>Не кажется. "Еще давно Куртуков написал" почему соотношение потерь не является оценочной характеристикой.

тем не менее является. есть такие уравнения Ланчестера и из них, тогда определяются коэффициенты эффективности.
Т.е. можно производить оценку. Она, как и любая оценка является приблизительной, но лучше пока не изобрели.

Владимир

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 20:31:34)
Дата	16.04.2019 21:32:45

Re: Про "умелую"...

>Не кажется. "Еще давно Куртуков написал" почему соотношение потерь не является оценочной характеристикой.
+++
"соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих "
Alexej

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (16.04.2019 21:32:45)
Дата	17.04.2019 07:38:00

С качественной оценкой и так всё понятно.

Здравствуйте

>>Не кажется. "Еще давно Куртуков написал" почему соотношение потерь не является оценочной характеристикой.

>"соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих "

Немецкая армия превосходила нашу по качеству почти до самого конца войны.
Дальше то что из этого следует?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (17.04.2019 07:38:00)
Дата	21.04.2019 05:44:11

Re: С качественной...

Салам алейкум, аксакалы!

>Немецкая армия превосходила нашу по качеству почти до самого конца войны.
>Дальше то что из этого следует?

Согласен. Немецкая армия очень качественно проиграла войну.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Iva
К	Пехота (21.04.2019 05:44:11)
Дата	21.04.2019 17:15:53

Re: С качественной...

Привет!

>Согласен. Немецкая армия очень качественно проиграла войну.

именно так.
Только вы немного запутываете Германия проиграла войну, которую у нее шансов выиграть не было.
И высокое качество ее армии дало Германии возможность трепыхаться до 1945 года, а не быть разгромленной еще в 1940.

Владимир

От	Rwester
К	Пехота (21.04.2019 05:44:11)
Дата	21.04.2019 08:01:47

ну да, собственно о том и спич

Здравствуйте!

>Согласен. Немецкая армия очень качественно проиграла войну.

никакая армия не панацея, если экономика дрянная. Проиграли? Да. И дальше все байки про "умелую армию" нужны чтобы в кружке лузеров выступать.

Рвестер, с уважением

От	sas
К	Александр Солдаткичев (17.04.2019 07:38:00)
Дата	17.04.2019 08:31:27

Re: С качественной...

>Немецкая армия превосходила нашу по качеству почти до самого конца войны.
"Почти" - это сколько в месяцах?

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (17.04.2019 07:38:00)
Дата	17.04.2019 08:09:39

Ре: С качественной...

>Дальше то что из этого следует?
+++
ничего.
Мы ищем критерий успешности армии.
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (17.04.2019 08:09:39)
Дата	17.04.2019 08:17:42

Ре: С качественной...

Здравствуйте

>>Дальше то что из этого следует?
>+++
>ничего.
>Мы ищем критерий успешности армии.

Критерий успешности - способность выполнять свои задачи.
Армия свои задачи могла выполнять с самого начала войны, флот - нет.
Потери критерием успешности быть не могут, они, как выше и сказали, могут только показать, что качество советской армии было ниже, чем немецкой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (17.04.2019 08:17:42)
Дата	18.04.2019 12:27:04

Ре: С качественной...

>Армия свои задачи могла выполнять с самого начала войны,
При условии непрерывного потока пополнение, которые в итоге превысили первоначальный состав минимум вчетверо.

>флот - нет.
В условиях когда потери коиабельного состава практически не компенсировались, а опытный личный состав сдергивался на сушу.

Т.е. условия сравнения явно не равные.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (18.04.2019 12:27:04)
Дата	18.04.2019 13:31:09

Ре: С качественной...

>>Армия свои задачи могла выполнять с самого начала войны,
>При условии непрерывного потока пополнение, которые в итоге превысили первоначальный состав минимум вчетверо.

Так и сражаться приходилось с главными силами вермахта. При этом нанося решительное поражение этим главным силам.

>>флот - нет.
>В условиях когда потери коиабельного состава практически не компенсировались, а опытный личный состав сдергивался на сушу.

Ну зачем повторять зады пропаганды? Какой опытный личной состав?
Неужели корабли оставались без экипажей? Такое разве что в Ленинграде было, когда корабли уже не плавали.
Береговые и тыловые части уходили.

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (17.04.2019 08:17:42)
Дата	17.04.2019 13:33:52

Ре: С качественной...

Здравствуйте!

>Критерий успешности - способность выполнять свои задачи.

При условии адекватности задач.
А то можно поставить флоту задачу "Назавтра взять Берлин"...

С уважением. Макс.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (17.04.2019 08:17:42)
Дата	17.04.2019 08:43:57

Ре: С качественной...

>Критерий успешности - способность выполнять свои задачи.
>Армия свои задачи могла выполнять с самого начала войны, флот - нет.

Это неправда. Флот выполнял свои задачи примерно на уровне выполнения их армией.

Арт поддержку оказывал, десанты высаживал, войска перебрасывал, транспорты топил, маршруты ленд-Лиза защищал.

Достаточно коряво, я и не спорю, но если и хуже армии то не особо.

Просто выяснилось то что умному человеку сразу было очевидно - для страны где главное сухопутные угрозы мощный флот фигура побочная, есть - хорошо, нет - переживем как нибудь.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (17.04.2019 08:43:57)
Дата	18.04.2019 15:55:57

Ре: С качественной...

>Это неправда. Флот выполнял свои задачи примерно на уровне выполнения их армией.
Ложь-не выполнял, сначала сидел большими силами на одном месте, потом стал безсмысленно набигать, отгреб, после чего начал рватся на минах, местах своих. Все ето при минимальных силах противника. Напомнить что было у армии с ВВС, с какими силами они сражались и как?

>Арт поддержку оказывал, десанты высаживал, войска перебрасывал, транспорты топил, маршруты ленд-Лиза защищал.
Так оказывал поодержку что немцы раз за разом наступали на приморском фланге. Десанты-ет про высадки людей в никуда с забыванием о их сушествовании?

От	объект 925
К	Blitz. (18.04.2019 15:55:57)
Дата	18.04.2019 20:26:34

Ре: С качественной...

>> Напомнить что было у армии с ВВС, с какими силами они сражались и как?
+++
24 000 танков и емнип 3-е превосходство в самолётах...

Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (18.04.2019 20:26:34)
Дата	19.04.2019 02:02:14

Ре: С качественной...

>24 000 танков и емнип 3-е превосходство в самолётах...

Хотите сказать что большиство Вермахта в 41м выступало не против РККА?

От	Dr Strangelove
К	Blitz. (19.04.2019 02:02:14)
Дата	19.04.2019 09:48:33

Ре: С качественной...

>>24 000 танков и емнип 3-е превосходство в самолётах...
>
>Хотите сказать что большиство Вермахта в 41м выступало не против РККА?
Количество танков в вермахте и самолетов в люфтваффе? Как ни крути - РККА потеряла за 1941 20.5 тысяч танков,
это во сколько там раз боьше, нежели весь танковый парк вермахта?
То же можно сказать и про ВВС РККА.
И да, кмк, ваша ошибка в том, что вы считает флот каким-то отдельным государством.
На самом деле флот делал, что прикажут сверху. Как и РККА. Как И ВВС.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Blitz.
К	Dr Strangelove (19.04.2019 09:48:33)
Дата	20.04.2019 01:40:43

Ре: С качественной...

>Количество танков в вермахте и самолетов в люфтваффе? Как ни крути - РККА потеряла за 1941 20.5 тысяч танков,
>это во сколько там раз боьше, нежели весь танковый парк вермахта?
>То же можно сказать и про ВВС РККА.
Вы не количество РККА vs Вермахт сравнивайте, а количество сил выставленных немцами против РККА, внезапно окажется что подавляющие большиство, когда против флота крохи.

>И да, кмк, ваша ошибка в том, что вы считает флот каким-то отдельным государством.
Он так и был отдельным государством, со своим управлением, и делал что хотел до Войны, облажался в итоге.

От	марат
К	Blitz. (18.04.2019 15:55:57)
Дата	18.04.2019 16:37:05

Ре: С качественной...

>>Это неправда. Флот выполнял свои задачи примерно на уровне выполнения их армией.
>Ложь-не выполнял, сначала сидел большими силами на одном месте, потом стал безсмысленно набигать, отгреб, после чего начал рватся на минах, местах своих. Все ето при минимальных силах противника. Напомнить что было у армии с ВВС, с какими силами они сражались и как?
В принципе простое не понимание условий войны на море. Это не линия окопов на суше. )))
>>Арт поддержку оказывал, десанты высаживал, войска перебрасывал, транспорты топил, маршруты ленд-Лиза защищал.
>Так оказывал поодержку что немцы раз за разом наступали на приморском фланге. Десанты-ет про высадки людей в никуда с забыванием о их сушествовании?
Так кто должен был на суше сражаться? Отходили из-за обходов. вы карту сражений посмотрите - львов-Николаев. А флот Одессу снабжает, приморский фланг как раз удержали. Или Таллин - армия к Пскову-Кингисеппу бежала, а флот снабжал Таллин(куда уж примористее).
И Рыбачий удержали благодаря флоту.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 16:37:05)
Дата	19.04.2019 02:01:02

Ре: С качественной...

>В принципе простое не понимание условий войны на море. Это не линия окопов на суше. )))
Меняйте лозунги-они не работают)

>Так кто должен был на суше сражаться? Отходили из-за обходов. вы карту сражений посмотрите - львов-Николаев. А флот Одессу снабжает, приморский фланг как раз удержали. Или Таллин - армия к Пскову-Кингисеппу бежала, а флот снабжал Таллин(куда уж примористее).

Сражались, и надеялись что флот на фланге морском поможет, но флот не явился стрелять немцев у себя под носом. Писали про огневую поддержку-мифическую поскольку немцы на берегу её совсем не боялись, обналглев настолько что на моторках десанты высаживали.

>И Рыбачий удержали благодаря флоту.
Крым нет.

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 02:01:02)
Дата	19.04.2019 11:59:31

Ре: С качественной...

>>В принципе простое не понимание условий войны на море. Это не линия окопов на суше. )))
>Меняйте лозунги-они не работают)
Лозунги у вас. Как мне их поменять?

>Сражались, и надеялись что флот на фланге морском поможет, но флот не явился стрелять немцев у себя под носом. Писали про огневую поддержку-мифическую поскольку немцы на берегу её совсем не боялись, обналглев настолько что на моторках десанты высаживали.
Конечно поможет. Одесса, Севастополь. Новороссийск...Только вот армия бежала, боясь окружения.
>>И Рыбачий удержали благодаря флоту.
>Крым нет.
Крым армия не смогла. В очередной раз профукала все полимеры и бежала к Дону и Волге. Потребовалось все ресурсы опять бросить на реорганизацию реорганизованной в пятый раз армии. Которая все равно не могла. На Крым просто не хватило ресурсов.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (19.04.2019 11:59:31)
Дата	19.04.2019 23:56:29

Ре: С качественной...

>Лозунги у вас. Как мне их поменять?
У Вас, и только у Вас)

>Конечно поможет. Одесса, Севастополь. Новороссийск...Только вот армия бежала, боясь окружения.
А дальше? В Севастополе так помогал, что армию не чем было снабжать, и не чем было вывозить, зато горшочки сберегли.

>Крым армия не смогла. В очередной раз профукала все полимеры и бежала к Дону и Волге. Потребовалось все ресурсы опять бросить на реорганизацию реорганизованной в пятый раз армии. Которая все равно не могла. На Крым просто не хватило ресурсов.
Ей никто не помог, в очередной раз. Дальше уже на флот не расчитывали совсем.

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 23:56:29)
Дата	20.04.2019 09:49:50

Ре: С качественной...

>>Лозунги у вас. Как мне их поменять?
>У Вас, и только у Вас)

>>Конечно поможет. Одесса, Севастополь. Новороссийск...Только вот армия бежала, боясь окружения.
>А дальше? В Севастополе так помогал, что армию не чем было снабжать, и не чем было вывозить, зато горшочки сберегли.
Флот виноват? Надо было больше транспортов строить взамен 25000 танков.
>>Крым армия не смогла. В очередной раз профукала все полимеры и бежала к Дону и Волге. Потребовалось все ресурсы опять бросить на реорганизацию реорганизованной в пятый раз армии. Которая все равно не могла. На Крым просто не хватило ресурсов.
>Ей никто не помог, в очередной раз. Дальше уже на флот не расчитывали совсем.
А флоту кто помог? Армия несколько раз бежала позорно. Несмотря на вливания людей, танков и самолетов с пушкам после каждого прос.ра.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (20.04.2019 09:49:50)
Дата	21.04.2019 02:23:17

Ре: С качественной...

>Флот виноват? Надо было больше транспортов строить взамен 25000 танков.
Ну кто еще виноват в потоплении транспортов в море и не обеспечении ПВО своих портов.

>А флоту кто помог? Армия несколько раз бежала позорно. Несмотря на вливания людей, танков и самолетов с пушкам после каждого прос.ра.
ВВС помогали, армия помогала-иначе флот перетопили еще в начале ВОВ еще на базах

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 02:23:17)
Дата	21.04.2019 10:07:18

Ре: С качественной...

>>Флот виноват? Надо было больше транспортов строить взамен 25000 танков.
>Ну кто еще виноват в потоплении транспортов в море и не обеспечении ПВО своих портов.
А вы как думаете? Флот сам не строил, это рукожопы из завода №8 им Калинина 10 лет осваивали автомат 70-К. 45-мм автомат так вообще после войны осилили.
>>А флоту кто помог? Армия несколько раз бежала позорно. Несмотря на вливания людей, танков и самолетов с пушкам после каждого прос.ра.
>ВВС помогали, армия помогала-иначе флот перетопили еще в начале ВОВ еще на базах
Канешно, перетопили. Это флот подставлялся под бомбы, чтобы удержать Одессу, Таллин и Севастополь. Армейская авиация там что-то не блеснула. Это флот бомбил переправы через Двину, Берлин, когда армия доблестно драпала.
Когда 23 сентября бомбили Кронштадт армейскую авиация не видели.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 10:07:18)
Дата	21.04.2019 17:11:45

Ре: С качественной...

>А вы как думаете? Флот сам не строил, это рукожопы из завода №8 им Калинина 10 лет осваивали автомат 70-К. 45-мм автомат так вообще после войны осилили.
Опять кто-то виноват что флот в небесах парит)

>Канешно, перетопили. Это флот подставлялся под бомбы, чтобы удержать Одессу, Таллин и Севастополь. Армейская авиация там что-то не блеснула. Это флот бомбил переправы через Двину, Берлин, когда армия доблестно драпала.
В Одессе он не подставлялся, в Талинне тоже-бросили транспорты спасая себя любимых на не мение любых горшках, в Севастполе-противник явился, но опять не честно.
С кораблей бомбили?!

>Когда 23 сентября бомбили Кронштадт армейскую авиация не видели.
А флотская зачем нужна?

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 17:11:45)
Дата	21.04.2019 18:51:16

Ре: С качественной...

Я так подумал, как будет скучно, что-нибудь напишу.

С уважением, Марат

От	Dr Strangelove
К	Blitz. (19.04.2019 02:01:02)
Дата	19.04.2019 09:40:34

Ре: С качественной...

>>И Рыбачий удержали благодаря флоту.
>Крым нет.
Крым не удержали благодаря армии. Что в 1941, что в 1942.
А в разгроме крымского фронта тоже флот виноват?
Я далеко не флотофил, но у вас флотофобия перешла в клинику...

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Blitz.
К	Dr Strangelove (19.04.2019 09:40:34)
Дата	19.04.2019 23:54:46

Ре: С качественной...

>Крым не удержали благодаря армии. Что в 1941, что в 1942.
При большой непомощи флота которые не сделал ничего что б помочь армии, ни в 41м, ни в 42м.

>А в разгроме крымского фронта тоже флот виноват?
В том числе-мало того что дал немцем безнаказано наступать по берегу моря, так еще зимой ни оказал ни какой помощи по подавлению немецкой обороны на том же берегу, приплыл пару раз-отрелялся по квадратам и уплыл.

>Я далеко не флотофил, но у вас флотофобия перешла в клинику...
Надо смотреть правде в глаза.
>'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Сибиряк
К	Blitz. (19.04.2019 02:01:02)
Дата	19.04.2019 06:55:14

Ре: С качественной...

>Сражались, и надеялись что флот на фланге морском поможет, но флот не явился стрелять немцев у себя под носом. Писали про огневую поддержку-мифическую поскольку немцы на берегу её совсем не боялись, обналглев настолько что на моторках десанты высаживали.

Вау! Для отражения десанта на моторках тоже требуется участие флота? Без флота никак?

От	Blitz.
К	Сибиряк (19.04.2019 06:55:14)
Дата	19.04.2019 23:52:55

Ре: С качественной...

>Вау! Для отражения десанта на моторках тоже требуется участие флота? Без флота никак?
Для чего флот тогда нажуен если не может десант противника на моторках перетопить? Может лутше спустить моряков на берег и заткнуть слабоприкрытое проборежьё ими.

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 23:52:55)
Дата	20.04.2019 09:51:46

Ре: С качественной...

>>Вау! Для отражения десанта на моторках тоже требуется участие флота? Без флота никак?
>Для чего флот тогда нажуен если не может десант противника на моторках перетопить? Может лутше спустить моряков на берег и заткнуть слабоприкрытое проборежьё ими.
Может. А армия для чего в таком случае - тактический десант в 500 человек не способна уничтожить.
В таком случае надо было не 25000 танков строить, а 5000 кораблей для контроля за каждым килметром побережья.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (20.04.2019 09:51:46)
Дата	21.04.2019 02:24:19

Ре: С качественной...

>Может. А армия для чего в таком случае - тактический десант в 500 человек не способна уничтожить.
Армия понадеялась на флот-ресурсов прикрыть все у неё не было, толпа народа сидела во флоте.

>В таком случае надо было не 25000 танков строить, а 5000 кораблей для контроля за каждым килметром побережья.
Они были, но использовались по флотски)

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 02:24:19)
Дата	21.04.2019 10:09:35

Ре: С качественной...

>>Может. А армия для чего в таком случае - тактический десант в 500 человек не способна уничтожить.
>Армия понадеялась на флот-ресурсов прикрыть все у неё не было, толпа народа сидела во флоте.
Надеялась? А с чего бы это вдруг? 500 тыс человек с флота перешли в армию. И это флот должен был окопы держать? Впрочем, в Крыму Левченко и командовал одно время. Видимо не доверяли рукожопам из армии в Москве.
>>В таком случае надо было не 25000 танков строить, а 5000 кораблей для контроля за каждым километром побережья.
>Они были, но использовались по флотски)
5000? Вы гоните.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 10:09:35)
Дата	21.04.2019 17:14:55

Ре: С качественной...

>Надеялась? А с чего бы это вдруг? 500 тыс человек с флота перешли в армию. И это флот должен был окопы держать? Впрочем, в Крыму Левченко и командовал одно время. Видимо не доверяли рукожопам из армии в Москве.
Тук-тук, сейчас речь за поражение Крымского фронта, а не события второй половине 42го. Хватит уже пригать с темы на тему.

>5000? Вы гоните.
На ЧМ у ЧФ было подалвяющие преймушество в силах-результат шлюпочный десант под носом. Ой забыл-ето ж так сложно на море найти несколько десятков моторок плыващих едак 100 км.
Как-то у правильных моряков не было проблем с обнаружением противника в условиях Атлантики и ТО.

От	Сибиряк
К	ttt2 (17.04.2019 08:43:57)
Дата	18.04.2019 11:25:12

Ре: С качественной...

>Просто выяснилось то что умному человеку сразу было очевидно - для страны где главное сухопутные угрозы мощный флот фигура побочная, есть - хорошо, нет - переживем как нибудь.

Умный человек, надо полагать, тот, кто с самого начала понимал, что СССР будет в воевать против Германии, Италии и Японии в тесном союзе с двумя сильнейшими морскими державами, которые и будут решать все задачи на море, включая (помимо уничтожения основных морских сил Германии, Японии и Италии) проводку северных конвоев в Мурманск и недопущение вступления в войну Турции. Много ли было таких умных (действительно умных - без всякой издёвки!) с самого начала, и где искать это самое начало?

От	марат
К	Сибиряк (18.04.2019 11:25:12)
Дата	18.04.2019 13:55:18

Ре: С качественной...

Откуда ж таких тогда взять. Если Англия подписала договор в мае 1942 г, а США так и не подписали, все на словах.
А вот еще интересный факт - весной 1943 г в КА возникли проблемы с комплектованием войск импортной техникой - союзники взяли паузу в поставках. И не важно по какой причине.
С уважением, Марат

От	марат
К	Александр Солдаткичев (17.04.2019 08:17:42)
Дата	17.04.2019 08:42:47

Ре: С качественной...

Здравствуйте!
>Критерий успешности - способность выполнять свои задачи.
>Армия свои задачи могла выполнять с самого начала войны, флот - нет.
Осталось выяснить какие-же задачи ставились армии и флоту перед войной.
Так-то безобразная и безрезультативная организация контрударов под Гродно(6 мк), Радзехув-Дубно-Берестечно-Новоград Волынский-Луцк(15, 8, 19, 9, 22 мк), Сенно-Лепель(5 и 7 мк) это нормально. А безрезультативная и плохо организованная борьба с конвоями в Рижском заливе это плохо.
Задача флота - не допустить противника к советскому побережью и обеспечить проводку транспортов с десантом в Констанцу и на Ханко.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (17.04.2019 08:42:47)
Дата	18.04.2019 15:52:35

Ре: С качественной...

>Осталось выяснить какие-же задачи ставились армии и флоту перед войной.

Разгромить финский флот...результат 2 минзага нанесли поражение БФ. Р-результат.

От	марат
К	Blitz. (18.04.2019 15:52:35)
Дата	18.04.2019 16:38:22

Ре: С качественной...

>>Осталось выяснить какие-же задачи ставились армии и флоту перед войной.
>
>Разгромить финский флот...результат 2 минзага нанесли поражение БФ. Р-результат.
Покажите где такая задача была поставлена. )))
Армии вон тоже ставили задачу выход к Люблину: концентрическими ударами разгромить противника
По флоту можете цитату предоставить?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 16:38:22)
Дата	19.04.2019 01:58:41

Ре: С качественной...

>Покажите где такая задача была поставлена. )))

"Краснознаменный Балтийский флот должен был не допустить высадку морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР, на острова Моонзундского архипелага; совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский залив; не допустить корабли противника в Рижский залив; содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги, а также в случае выступления против СССР Финляндии уничтожать береговую оборону финнов; уничтожать боевые флоты Финляндии и Швеции при их выступлении [391] против СССР; обеспечить в первые же дни войны переброску одной стрелковой дивизии с северного побережья Эстонии на полуостров Ханко, а также быть готовым к высадке десанта на Аландские острова; прервать морские коммуникации неприятеля в Балтийском море и Ботническом заливе."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 01:58:41)
Дата	19.04.2019 12:06:03

Ре: С качественной...

>>Покажите где такая задача была поставлена. )))
>
>"Краснознаменный Балтийский флот должен был не допустить высадку морских десантов немцев на побережье Латвийской и Эстонской ССР, на острова Моонзундского архипелага;
Не допустил
>совместно с ВВС Красной Армии нанести поражение германскому флоту при его попытках пройти в Финский залив;
Попыток пройти не было
>не допустить корабли противника в Рижский залив;
> Пока армия не ушла к Пскову-Ленинграду не допускал
>содействовать сухопутным войскам на побережье Финского залива и на полуострове Ханко, обеспечивая их фланги,
Содействовал
>а также в случае выступления против СССР Финляндии уничтожать береговую оборону финнов;
Ну не сказано же уничтожить одному и до конца. Уничтожал по мере возможности
>уничтожать боевые флоты Финляндии и Швеции при их выступлении [391] против СССР;
Не пришли на бой. Но броненосец удалось потопить. Шведы отмазались, решив не воевать
>обеспечить в первые же дни войны переброску одной стрелковой дивизии с северного побережья Эстонии на полуостров Ханко, а также быть готовым к высадке десанта на Аландские острова;
Вот армия лоханулась по полной
>прервать морские коммуникации неприятеля в Балтийском море и Ботническом заливе.
Прервал одним фактом своего существоания - немцы не планировали использование в первые недели войну. Ну а потом армия во всей красе с развернутыми знаменами бежала до Ленинграда. "
> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Все выполнил.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (19.04.2019 12:06:03)
Дата	21.04.2019 02:21:49

Ре: С качественной...

>Не допустил
Пока немцам не надо было, допускал, когда понадобилось высадить десант, не помешал.

>Попыток пройти не было
Были-заминировали все в доль и поперек.

>Содействовал
Нет, против финов ничего не предприняли, дошло до наглых десантов в тыл.

>Ну не сказано же уничтожить одному и до конца. Уничтожал по мере возможности
Опять брехня-ничего не уничтожал, сделал вид что финов нет

>Не пришли на бой. Но броненосец удалось потопить. Шведы отмазались, решив не воевать
Конечно-надо было в Кроштад приплыть. Фины явились, и ничего им не было

>Вот армия лоханулась по полной
Казалось бы причем тут армия.

>Прервал одним фактом своего существоания - немцы не планировали использование в первые недели войну. Ну а потом армия во всей красе с развернутыми знаменами бежала до Ленинграда. "
Так прервал что через две недели етого прерывания и след простыл. Мало того, в попытках что-то сделать флот поучил позорные поражения. И как там насчет Ботчнического пролива-прервали.

>Все выполнил.
И снова флотофильская ложь. Пора вводить поговорку-врет как флотофил, воистину правда)

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 02:21:49)
Дата	21.04.2019 10:14:28

Ре: С качественной...

>>Не допустил
>Пока немцам не надо было, допускал, когда понадобилось высадить десант, не помешал.
А, флот должен был шлюпки стеречь и тактическую зоны обороны обеспечивать? А рукожопы армейские задачу флоту озвучили или он сам должен был догадаться?
>>Попыток пройти не было
>Были-заминировали все в доль и поперек.
До начала войны. 21-22.06 и до 27.06. При этом финны о войне объявили 25 вечером.
Заминировали это не попытки прорыва в ФЗ.
>>Содействовал
>Нет, против финов ничего не предприняли, дошло до наглых десантов в тыл.
Ничего что в это время флот был в устье ФЗ и поддерживал армию, которая не смогла в Лиепае, Риге и Таллине?
>>Ну не сказано же уничтожить одному и до конца. Уничтожал по мере возможности
>Опять брехня-ничего не уничтожал, сделал вид что финов нет
Брехня у вас. Илмариен смотрит с недоумением.
>>Не пришли на бой. Но броненосец удалось потопить. Шведы отмазались, решив не воевать
>Конечно-надо было в Кроштад приплыть. Фины явились, и ничего им не было
А вы как хотели - чтобы флот в Стокгольм? Но да, армия на Ханко под Хельсинки не захотела. Зассали, похоже. )))
>>Вот армия лоханулась по полной
>Казалось бы причем тут армия.

>>Прервал одним фактом своего существоания - немцы не планировали использование в первые недели войну. Ну а потом армия во всей красе с развернутыми знаменами бежала до Ленинграда. "
>Так прервал что через две недели етого прерывания и след простыл. Мало того, в попытках что-то сделать флот поучил позорные поражения. И как там насчет Ботчнического пролива-прервали.

>>Все выполнил.
>И снова флотофильская ложь. Пора вводить поговорку-врет как флотофил, воистину правда)
Да это с вашей стороны завывания без единого факта.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 10:14:28)
Дата	21.04.2019 17:09:01

Ре: С качественной...

>А, флот должен был шлюпки стеречь и тактическую зоны обороны обеспечивать? А рукожопы армейские задачу флоту озвучили или он сам должен был догадаться?
Представляете таки да-должен вести патрулирование, что по словам немцев и было, но кто-то был или слишком туп для исполнения своих обязаностей или труслив. Оба-оказывается армия еще должна моряков учить как на море действовать, браво!

>До начала войны. 21-22.06 и до 27.06. При этом финны о войне объявили 25 вечером.
Опять нечестный противник-при етом финов видели, но додуматся что они могли выставить мины...стоп ето ж флот, там же наявные джентельмены сидят.

>Заминировали это не попытки прорыва в ФЗ.
Опять противник не тот. Кстати где там в ланах ограничения действий по противнику только в рамках его прорыва в ФЗ?

>Ничего что в это время флот был в устье ФЗ и поддерживал армию, которая не смогла в Лиепае, Риге и Таллине?
Он не поддерживал армию, а думал как ему драпануть подальше. На другой стороне было все тоже самое, только немцы не были такими наглыми как фины.

>Брехня у вас. Илмариен смотрит с недоумением.
Снова потверждаете кредо что флотофилы сплошь врунишки.

>А вы как хотели - чтобы флот в Стокгольм? Но да, армия на Ханко под Хельсинки не захотела. Зассали, похоже. )))
Хотел бы что б он действовал согласно его задачам, но опять армия виновата)

>Да это с вашей стороны завывания без единого факта.
Фактов опять же нет у Вас-только завывания и подгол.

От	объект 925
К	Александр Солдаткичев (17.04.2019 08:17:42)
Дата	17.04.2019 08:26:49

Ре: С качественной...

>Критерий успешности - способность выполнять свои задачи.
>Армия свои задачи могла выполнять с самого начала войны, флот - нет.
+++
ето не поможет выяснить степень рукожопости.
Так как нужны дополнительные критерии что-бы понять в одинаковых ли условиях находилась армия и флот.
Есть предложение что за критерии ето могут быт?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 21:32:45)
Дата	16.04.2019 22:00:56

Re: Про "умелую"...

>>Не кажется. "Еще давно Куртуков написал" почему соотношение потерь не является оценочной характеристикой.
>+++
>"соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих "

"Со многими оговорками". Т.е. с одной стороны победивший своими потерями "оплачивает" достижение победы, с другой стороны если одна из сторон отступает и капитулирует без боя - ее минимальные потери никак о качестве не свидетельствуют.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 22:00:56)
Дата	16.04.2019 22:05:48

Ре: Про "умелую"...

>"Со многими оговорками". Т.е. с одной стороны победивший своими потерями "оплачивает" достижение победы, с другой стороны если одна из сторон отступает и капитулирует без боя - ее минимальные потери никак о качестве не свидетельствуют.
+++
свидетельствует число пленных.
Так как сравнивать надо _все_ потери.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (16.04.2019 21:32:45)
Дата	16.04.2019 21:54:49

Re: Про "умелую"...

>>Не кажется. "Еще давно Куртуков написал" почему соотношение потерь не является оценочной характеристикой.
>+++
>"соотношение кровавых потерь может (со многими оговорками) служить лишь для качественной оценки относительного уровня противостоящих "
Осталось только привести в порядок те самые "многие оговорки" и можно начинать делать "качественную оценку относительного уровня противостоящих".

От	объект 925
К	sas (16.04.2019 21:54:49)
Дата	16.04.2019 21:58:11

Re: Про "умелую"...

>Осталось только привести в порядок те самые "многие оговорки"
+++
"И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна."
Alexej

От	Iva
К	объект 925 (16.04.2019 21:58:11)
Дата	21.04.2019 23:03:47

Re: Про "умелую"...

Привет!

>"И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна."
>Alexej

абсолютно необязательно иметь равные численности. Все рассчитывается, численности обязательно должны учитываться. В идеале расход боеприпасов.

Владимир

От	sas
К	объект 925 (16.04.2019 21:58:11)
Дата	16.04.2019 22:12:56

Re: Про "умелую"...

>>Осталось только привести в порядок те самые "многие оговорки"
>+++
>"И только в случае если армии примеро равны по численности, либо же если сторона несущая меньшие потери также и менее многочисленна."
А с чего Вы взяли, что это все "многие оговорки". Только с того, что Куртуков упомянул только про численность?

От	объект 925
К	sas (16.04.2019 22:12:56)
Дата	16.04.2019 22:15:49

Ре: Про "умелую"...

>А с чего Вы взяли, что это все "многие оговорки". Только с того, что Куртуков упомянул только про численность?
+++
ну да. Можете привести больше, приведите.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (16.04.2019 22:15:49)
Дата	16.04.2019 22:24:48

Ре: Про "умелую"...

>>А с чего Вы взяли, что это все "многие оговорки". Только с того, что Куртуков упомянул только про численность?
>+++
>ну да. Можете привести больше, приведите.

Я Вам пример приведу, ок? Пусть воюют две армии равной численности и равной подготовки, но одна из них может расходовать боеприпасов в несколько раз больше, чем вторая. Как Вы думаете. в чью пользу будет соотношение потерь и адекватно ли оно отражает "качественную оценку относительного уровня противостоящих"?

От	Claus
К	sas (16.04.2019 22:24:48)
Дата	18.04.2019 12:42:44

Ре: Про "умелую"...

>Я Вам пример приведу, ок? Пусть воюют две армии равной численности и равной подготовки, но одна из них может расходовать боеприпасов в несколько раз больше, чем вторая.
Армия не существует в вакууме, а обеспечивается промышленностью. Соответственно у армии не имеющей дефицита боеприпасов качество выше. Точно также, как у преп рано подготовленный армии туземцев с копья и, качество для современной войны будет явно низким.

От	объект 925
К	sas (16.04.2019 22:24:48)
Дата	16.04.2019 22:30:50

Ре: Про "умелую"...

>Как Вы думаете. в чью пользу будет соотношение потерь и адекватно ли оно отражает "качественную оценку относительного уровня противостоящих"?
+++
у меня есть предположение, что пример чисто умозрительный, так как статистикой не подкреплен.
Допустим, будет больше. И на сколько?
И отчего же нельзя будет ето учесть при сравнении?
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (16.04.2019 22:30:50)
Дата	16.04.2019 22:49:25

Ре: Про "умелую"...

>>Как Вы думаете. в чью пользу будет соотношение потерь и адекватно ли оно отражает "качественную оценку относительного уровня противостоящих"?
>+++
>у меня есть предположение, что пример чисто умозрительный, так как статистикой не подкреплен.
А это не столько пример. сколько намек. И то-ли Вы делаете вид, что намеков не понимаете, то ли вообще не знакомы со статистикой расхода боеприпасов на советско-германском фронте во время ВМВ. А ведь она на формуе приводилась.

>Допустим, будет больше. И на сколько?
А это все зависит от следующих факторов:
- насколько больше боеприпасов настреливает одна сторона;
- какой процент потерь приходится на данные боеприпасы на том уровне ведения боевых действий;
- как сказался эффект от данного превосходства на результатах операций (тоже количество пленных).
И это я еще, возможно, не все вспомнил.

>И отчего же нельзя будет ето учесть при сравнении?
Ну. расскажите. каким образом Вы все это собираетесь учитывать? Это ведь в моем примере все просто - уровень подоготовки одинаков. и численность армий одинакова. А в реальности. и численность разная, и уровни подготовки нам в общем случае неизвестны, т.к. именно их "сравнительной качественной оценкой" Вы предлагаете заняться на основании данных о потерях. Это не говоря уже о том, что и с этими самыми данными о потерях может быть такая штука, что Вы начнете проводить сравнения, имея либо просто неверные эти самые данные, либо данные, подсчитанные по разным методикам....

От	объект 925
К	sas (16.04.2019 22:49:25)
Дата	16.04.2019 23:21:22

Ре: и да, т.е. вы согласны

что "наступать и побеждать" является обьективным критерием/показателем умелости или рукожопости армии, а не показателем той же логистики?
Не согласны?
Ну предлагайте ваш оценочный критерий.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (16.04.2019 23:21:22)
Дата	16.04.2019 23:44:31

Ре: и да,...

>что "наступать и побеждать" является обьективным критерием/показателем умелости или рукожопости армии, а не показателем той же логистики?
>Не согласны?
Конечно, не согласен. зачем Вы пытаетесь искусственно разделить комплексное понятие? в рассматриваемой войне "наступать и побеждать" - это и умелость, и логистика, и производство, даже, пожалуй, политика.
Так что я согласен с тем, что Вы в пылу полемической борьбы пытаетесь из сложного вопроса сделать простой понятный и, естественно, неправильный.

>Ну предлагайте ваш оценочный критерий.
А мне-то зачем? Я стараюсь не лезть в "борьбу" флотофилов и флотофобов за бессмысленностью данного занятия. Поэтому на данном этапе придумывать в полемическом задоре какие-то критерии мне не нужно.

От	объект 925
К	sas (16.04.2019 23:44:31)
Дата	16.04.2019 23:47:31

Ре: и да,...

>Так что я согласен с тем, что Вы в пылу полемической борьбы пытаетесь из сложного вопроса сделать простой понятный и, естественно, неправильный.
+++
начнём с того, что ето был __вопрос__. В дискуссии о критерии выдвинутом Козыревым.

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (16.04.2019 23:47:31)
Дата	17.04.2019 00:02:34

Ре: и да,...

>>Так что я согласен с тем, что Вы в пылу полемической борьбы пытаетесь из сложного вопроса сделать простой понятный и, естественно, неправильный.
>+++
>начнём с того, что ето был __вопрос__. В дискуссии о критерии выдвинутом Козыревым.
Начнем с того. что это у Вас полемическая борьба.

От	объект 925
К	sas (17.04.2019 00:02:34)
Дата	17.04.2019 00:12:37

Ре: и да,...

>Начнем с того. что это у Вас полемическая борьба.
+++
начнем с того, что нашлись люди на форуме, признающие что народ был малограмотный, отсюда и большинство проблем. Но почему то считающие, что чaсть етого народа попавшая на флот, отличалась особо отрицательными качествами.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (17.04.2019 00:12:37)
Дата	17.04.2019 00:34:02

Ре: и да,...

>>Начнем с того. что это у Вас полемическая борьба.
>+++
>начнем с того, что нашлись люди на форуме, признающие что народ был малограмотный, отсюда и большинство проблем. Но почему то считающие, что чaсть етого народа попавшая на флот, отличалась особо отрицательными качествами.

Хм, Вы решили провести полемический бой "про флот" с тенью? Приводите этот аргумент Вашим оппонентам по борьбе.

От	объект 925
К	sas (16.04.2019 22:49:25)
Дата	16.04.2019 23:02:10

Ре: Про "умелую"...

>А это не столько пример. сколько намек. И то-ли Вы делаете вид, что намеков не понимаете, то ли вообще не знакомы со статистикой расхода боеприпасов на советско-германском фронте во время ВМВ. А ведь она на формуе приводилась.
+++
вы не поняли. Цифры по корреляции есть?
Ну например в 2 раза больше боеприпасов, на 10 % больше убитых.

>И это я еще, возможно, не все вспомнил.
+++
вот ето ваше "всё", ето что?
Ну что вы сейчас рассказываете? Учебник по артиллерии? Научное исследование по еффективности огня?

>Ну. расскажите. каким образом Вы все это собираетесь учитывать?
+++
есть огневая производительность дивизии. Есть обеспеченность боеприпасами. И есть потери.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (16.04.2019 23:02:10)
Дата	16.04.2019 23:35:18

Ре: Про "умелую"...

>>А это не столько пример. сколько намек. И то-ли Вы делаете вид, что намеков не понимаете, то ли вообще не знакомы со статистикой расхода боеприпасов на советско-германском фронте во время ВМВ. А ведь она на формуе приводилась.
>+++
>вы не поняли.
Значит, Вы плохо объяснили.

>Цифры по корреляции есть?
>Ну например в 2 раза больше боеприпасов, на 10 % больше убитых.
А как Вы сможете определить, какая часть превышения потерь за счет увеличения расхода, а какая за счет лучшей обученности? Методикой не поделитесь?

>>И это я еще, возможно, не все вспомнил.
>+++
>вот ето ваше "всё", ето что?
Это те факторы, которые я не вспомнил, естественно.

>Ну что вы сейчас рассказываете? Учебник по артиллерии? Научное исследование по еффективности огня?
Я Вам привожу пример, который Вы просили привести. А именно: пример фактора, влияющего на соотношение потерь воюющих армий, кроме их численности и обученности.

>>Ну. расскажите. каким образом Вы все это собираетесь учитывать?
>+++
>есть огневая производительность дивизии. Есть обеспеченность боеприпасами. И есть потери.
1. Вы сейчас вообще ничего не рассказали, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих". Вы просто написали три предложения из репертуара Капитана Очевидность.
2. В исходном сообщении у вас речь идет не о дивизии, а о КА в целом. Надеюсь, Вы в курсе принципа перехода количественных изменений в качественные?

От	объект 925
К	sas (16.04.2019 23:35:18)
Дата	16.04.2019 23:44:34

Ре: Про "умелую"...

>Значит, Вы плохо объяснили.
+++
может быть.

>А как Вы сможете определить, какая часть превышения потерь за счет увеличения расхода, а какая за счет лучшей обученности? Методикой не поделитесь?
+++
а не надо определять. Не требуется.

>Я Вам привожу пример, который Вы просили привести. А именно: пример фактора, влияющего на соотношение потерь воюющих армий, кроме их численности и обученности.
+++
а еще погода может влиять.
Я думаю, что все ети ___мелкие__ частности, не имеют __решающего__ значения.

>1. Вы сейчас вообще ничего не рассказали, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих".
+++
можно ввести коеффициент. Но для етого надо знаеть соотношение/корреляцию между рашодом боеприпасов и числом потерь.

>2. В исходном сообщении у вас речь идет не о дивизии, а о КА в целом. Надеюсь, Вы в курсе принципа перехода количественных изменений в качественные?
+++
речь всё-таки о наступательных и оборонительных операциях проводимых фронтами
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (16.04.2019 23:44:34)
Дата	17.04.2019 00:01:27

Ре: Про "умелую"...

>>А как Вы сможете определить, какая часть превышения потерь за счет увеличения расхода, а какая за счет лучшей обученности? Методикой не поделитесь?
>+++
>а не надо определять. Не требуется.
Серьезно? А какая же тогда точность будет у Вашей "качественной оценки относительного уровня противостоящих"? Примерно никакая?

>а еще погода может влиять.
Конечно.
>Я думаю, что все ети ___мелкие__ частности, не имеют __решающего__ значения.
А, понятно: "если факты не соответствуют гипотезе, то тем хуже для фактов".

>>1. Вы сейчас вообще ничего не рассказали, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих".
>+++
>можно ввести коеффициент. Но для етого надо знаеть соотношение/корреляцию между рашодом боеприпасов и числом потерь.
Вы опять ничего не сказали про то. как именно Вы собираетесь определять данный "коэффициент" при неивестном Вам "относительном уровне противостоящих", который по Вашим же заявлениям, тоже влияет на соотношение потерь.

>>2. В исходном сообщении у вас речь идет не о дивизии, а о КА в целом. Надеюсь, Вы в курсе принципа перехода количественных изменений в качественные?
>+++
>речь всё-таки о наступательных и оборонительных операциях проводимых фронтами
1. Из исходного сообщения этого не следует.
2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.

От	объект 925
К	sas (17.04.2019 00:01:27)
Дата	17.04.2019 00:17:54

Ре: Про "умелую"...

>2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.
+++
нет. Я считаю, что для фронта так же как и для дивизии можно расчитать огневые возможности.
http://rkka.ru/org/str/zalp.gif

Теоретические и реальные.

Алеxей

От	sas
К	объект 925 (17.04.2019 00:17:54)
Дата	17.04.2019 00:40:13

Ре: Про "умелую"...

>>2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.
>+++
>нет. Я считаю, что для фронта так же как и для дивизии можно расчитать огневые возможности.
> http://rkka.ru/org/str/zalp.gif

>Теоретические и реальные.
1. Зачем? Вас должен интересовать расход, а не возможности.
2. Ві опять привели картинку. не имеющую отношения к обсуждаемому вопросу. Зачем?

От	объект 925
К	sas (17.04.2019 00:01:27)
Дата	17.04.2019 00:10:00

Ре: Про "умелую"...

>Серьезно? А какая же тогда точность будет у Вашей "качественной оценки относительного уровня противостоящих"? Примерно никакая?
+++
я думаю достаточная.
Основные количественные критерии битвы ето численность сторон, их потери. Можно ввести рас ход боеприпасов. Всё остальное важно, но только в совокупности. По отдельности они никакой роли не играют.

>Вы опять ничего не сказали про то. как именно Вы собираетесь определять данный "коэффициент" при неивестном Вам "относительном уровне противостоящих", который по Вашим же заявлениям, тоже влияет на соотношение потерь.
+++
чего то я ваш пост не понял.
Коеффициент определяется путем деления-множения тонн боеприпасов на потери в людях.

>1. Из исходного сообщения этого не следует.
>2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.
+++
Нет. Ето был пример как считают огневую мощ.
Можно считать в тоннах. Или вагонах.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (17.04.2019 00:10:00)
Дата	17.04.2019 00:32:07

Ре: Про "умелую"...

>>Серьезно? А какая же тогда точность будет у Вашей "качественной оценки относительного уровня противостоящих"? Примерно никакая?
>+++
>я думаю достаточная.
Простите, доказать Вы это сможете?

>Основные количественные критерии битвы ето численность сторон, их потери.
Нет. Это не основные количественные критерии, а те, которые чаще всего приводятся в литературе. А то Вы сейчас возвращаетесь к тем самым рассказам про 20 тыс. советских танков на начало войны.

> Можно ввести рас ход боеприпасов.
Вообще-то не можно, а нужно, т.к. в рассматриваемый период основной урон противнику наносили как раз боеприпасами.

> Всё остальное важно, но только в совокупности. По отдельности они никакой роли не играют.
Извините, но так не бывает. Если какой-то фактор сам по себе не играет никакой роли, то и "в совокупности" он ее играть не будет.

>>Вы опять ничего не сказали про то. как именно Вы собираетесь определять данный "коэффициент" при неивестном Вам "относительном уровне противостоящих", который по Вашим же заявлениям, тоже влияет на соотношение потерь.
>+++
>чего то я ваш пост не понял.
Возможно потому, что у Вас с математикой не очень хорошо.
>Коеффициент определяется путем деления-множения тонн боеприпасов на потери в людях.
Таким расчетом Вы признаете расход боеприпасов единственным фактором, определяющим данные потери в людях. Необходимость "качественной оценки относительного уровня противостоящих" просто отпадает. Это я уже не говорю о том, что боеприпасы тратилисиь и на технику, и что для начала необходимо корректные данные и о расходе, и о потерях иметь.

>>1. Из исходного сообщения этого не следует.
>>2. Вы считаете, что снизив уровень задачи до фронта, Вы качественно опустились на уровень дивизии? Жаль Вас разочаровывать, но это не так.
>+++
>Нет. Ето был пример как считают огневую мощ.
>Можно считать в тоннах. Или вагонах.
Зачем Вы привели данный пример? Вас кто-то просил? Нет. Вас просили показать, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих". Кстати. ответа нет до сих пор. Вы пока даже не определились, делить или умножать.

От	объект 925
К	sas (17.04.2019 00:32:07)
Дата	17.04.2019 00:45:12

Ре: Про "умелую"...

>Простите, доказать Вы это сможете?
+++
ето основные количественные критерии.
Остальные второстепенные.
А значит можно попробовать обойтись только ими.

>Нет. Это не основные количественные критерии, а те, которые чаще всего приводятся в литературе.
+++
а они секретные? Ну вы их отчего-то не называете.

>Извините, но так не бывает. Если какой-то фактор сам по себе не играет никакой роли, то и "в совокупности" он ее играть не будет.
+++
не играет _решающей_ роли. Я же написал.

>Таким расчетом Вы признаете расход боеприпасов единственным фактором, определяющим данные потери в людях.
+++
не единственным, а основным. Согласно статистики потерь от различных видов огневого воздействия.

>Зачем Вы привели данный пример? Вас кто-то просил? Нет.
+++
ето был пример того, что огневая мощ может выражаться в тоннах и килограммах. Т.е. количествнных показателях легко учитываемых.
Но вам оно не надо, вы же не просили.

Вас просили показать, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих". Кстати. ответа нет до сих пор. Вы пока даже не определились, делить или умножать.
+++
отнимать буду.
Задачка для 6-го класса. Ахренеть как сложно.
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (17.04.2019 00:45:12)
Дата	17.04.2019 08:30:44

Ре: Про "умелую"...

>>Простите, доказать Вы это сможете?
>+++
>ето основные количественные критерии.
>Остальные второстепенные.
На основании чего Вы так решили?

>А значит можно попробовать обойтись только ими.
Попробовать можно все, что угодно. Например, можно попробовать обойтись без "качественных оценок относительного уровня противостоящих".

>>Нет. Это не основные количественные критерии, а те, которые чаще всего приводятся в литературе.
>+++
>а они секретные? Ну вы их отчего-то не называете.
Кто "они"?

>>Извините, но так не бывает. Если какой-то фактор сам по себе не играет никакой роли, то и "в совокупности" он ее играть не будет.
>+++
>не играет _решающей_ роли. Я же написал.
1. Вы написали нечто совершенно иное.
2. А какую роль играет? И насколько она "не решающая"?

>>Таким расчетом Вы признаете расход боеприпасов единственным фактором, определяющим данные потери в людях.
>+++
>не единственным, а основным.
Вообще-то единственным. Я что-то не вижу в предложенном Вами методе учета каких-то иных факторов.
> Согласно статистики потерь от различных видов огневого воздействия.
Т.е. "качественная оценка относительного уровня противостоящих" не нужна.

>>Зачем Вы привели данный пример? Вас кто-то просил? Нет.
>+++
>ето был пример того, что огневая мощ может выражаться в тоннах и килограммах. Т.е. количествнных показателях легко учитываемых.
Простите, а зачем приводить примеры не того, о чем Вас спрашивали, причем в стиле Капитана Очевидность?

>Но вам оно не надо, вы же не просили.
Зачем мне у Вас узнавать то, что я и так знаю?

> Вас просили показать, как Вы собираетесь учитывать разницу в расходе боеприпасов при "качественной оценке относительного уровня противостоящих". Кстати. ответа нет до сих пор. Вы пока даже не определились, делить или умножать.
>+++
>отнимать буду.
>Задачка для 6-го класса. Ахренеть как сложно.
Ну, давайте, отнимайте. А я посмотрю, что у Вас получится...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 20:31:34)
Дата	16.04.2019 20:47:17

Ре: Про "умелую"...

>Меня цитируете?
+++
да.

>Неправда. Фронт покатился на запад с ноября 1942 г -наступательные операции под Сталинградом и с января 1943 на Кавказе.
+++
согласен. 19 ноября по 2 февраля. Полтора года.

>Он просто кратко изложен. Можно дополнить еще рядом критериев.
+++
если не затруднит.

>Не кажется. "Еще давно Куртуков написал" почему соотношение потерь не является оценочной характеристикой.
+++
а можно ссылку (сам врядли найду) или кратенько? Спасбио
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 20:47:17)
Дата	16.04.2019 21:22:25

Ре: Про "умелую"...

>>Неправда. Фронт покатился на запад с ноября 1942 г -наступательные операции под Сталинградом и с января 1943 на Кавказе.
>+++
>согласен. 19 ноября по 2 февраля. Полтора года.

И это если не считать некоторых успешных операций 1941-42 г.
Т.е уже при определенных условиях и некотором соотношении сил армия вполне была способна добиваться победы.

>>Он просто кратко изложен. Можно дополнить еще рядом критериев.
>+++
>если не затруднит.

Внесение изменений в тактику и организационные формы с учетом действий и тактики противника, проектирование техники с учетом характеристик техники противника.

>>Не кажется. "Еще давно Куртуков написал" почему соотношение потерь не является оценочной характеристикой.
>+++
>а можно ссылку (сам врядли найду) или кратенько? Спасбио

https://fat-yankey.livejournal.com/126905.html

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 21:22:25)
Дата	16.04.2019 21:27:09

Ре: Про "умелую"...

>И это если не считать некоторых успешных операций 1941-42 г.
>Т.е уже при определенных условиях и некотором соотношении сил армия вполне была способна добиваться победы.
+++
но всё-таки "__начало__ коренного перелома", а не сам перелом.

>Внесение изменений в тактику и организационные формы с учетом действий и тактики противника,
+++
флот тоже менял тактику. ТК, ПЛ.

>проектирование техники с учетом характеристик техники противника.
+++
не катит как аргумент. От флота абсолютно не зависит.

> хттпс://фат-янкеы.ливеёурнал.цом/126905.хтмл
+++
мерси, почитаю.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 21:27:09)
Дата	16.04.2019 21:57:55

Ре: Про "умелую"...

>>И это если не считать некоторых успешных операций 1941-42 г.
>>Т.е уже при определенных условиях и некотором соотношении сил армия вполне была способна добиваться победы.
>+++
>но всё-таки "__начало__ коренного перелома", а не сам перелом.

Я говорю о том, что уже с начала войны армия была способна побеждать, а с указанной даты тенденция мтала стабильной. "Коренной перелом" означает окончательный и бесповоротный выигрыг стратегической инициативы. При этом неоднократно удавалось ей завладеть на время. Т.е. борьба шла непрерывно с переменным успехом.

>>Внесение изменений в тактику и организационные формы с учетом действий и тактики противника,
>+++
>флот тоже менял тактику. ТК, ПЛ.

Что "ТК, ПЛ"?

>>проектирование техники с учетом характеристик техники противника.
>+++
>не катит как аргумент. От флота абсолютно не зависит.

Как это? А от кого?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 21:57:55)
Дата	16.04.2019 22:14:24

copy paste

>Что "ТК, ПЛ"?
++++
например:
В условиях полярной ночи командиры подводных лодок часто применяли тактику атаки со стороны берега. Вблизи берега осуществлялся и поиск противника. При обнаружении конвоя лодка не погружалась, а выходила в атаку, оставаясь в надводном положении.
Освоение новых тактических приемов привело к тому, что число успешных ночных атак значительно возросло. Это свидетельствовало о возросшем боевом мастерстве командиров подводных лодок: найти и атаковать цель в темное время суток значительно сложнее, чем днем.
...
В январе 1943 г. на лодках типа К стали устанавливаться гидролокаторы. Встал вопрос о возможности тактического взаимодействия лодок в море
...
В 1943 г. число акустических атак возросло.
...
Увеличение в 1943 г. состава авиационных сил флота позволило более широко организовать взаимодействие подводных лодок с разведывательной авиацией.
...
Такая организация вылилась в новый метод боевого использования подводных лодок, названный впоследствии методом нависающей завесы.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 21:57:55)
Дата	16.04.2019 22:04:36

Ре: Про "умелую"...

>Я говорю о том, что уже с начала войны армия была способна побеждать,
+++
вы жжоте. Самая раняя вами же приведенная дата 19 ноября 1942-го года.

>Что "ТК, ПЛ"?
+++
ну например ПЛ стали нарезать не позиции, а позиционные раёны. Улучшили связь с авиацией.
Проводили совместные операции ТК и авиации.

>Как это? А от кого?
+++
ну давайте ваш пример, что флот заказывал в войну, то, что не было нужно.
БМО? Десантные катера? Вон марат привел примеры о достройке К.
Что флот заказывал без учета и вообще не то?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 22:04:36)
Дата	16.04.2019 22:13:15

Ре: Про "умелую"...

>>Я говорю о том, что уже с начала войны армия была способна побеждать,
>+++
>вы жжоте. Самая раняя вами же приведенная дата 19 ноября 1942-го года.

Это Вы извините тупите, забывая о контрударе под Сольцами, Ельне, Тихвине, Великими Луками, Ростовом, Керчью и еще раз извините - Москвой.

>>Что "ТК, ПЛ"?
>+++
>ну например ПЛ стали нарезать не позиции, а позиционные раёны. Улучшили связь с авиацией.
>Проводили совместные операции ТК и авиации.

Я результат армии вижу в освобожденной територии, разгромленных соединениях и взятых пленных. А флота?

>>Как это? А от кого?
>+++
>ну давайте ваш пример, что флот заказывал в войну, то, что не было нужно.
>БМО? Десантные катера? Вон марат привел примеры о достройке К.
>Что флот заказывал без учета и вообще не то?

Флот строил крейсера и мониторы на ДВ. Достраивал ПЛ в условиях блокадного города и ремонтируя эсминцы в осажденном Севастополе (сизифов труд) Строил Г-5 до 1944.
Флот отказался от строительства КЛ по упрощенным проектам имея на это возможность.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 22:13:15)
Дата	16.04.2019 22:22:52

Ре: Про "умелую"...

>Это Вы извините тупите, забывая о контрударе под Сольцами, Ельне, Тихвине, Великими Луками, Ростовом, Керчью и еще раз извините - Москвой.
+++
посмотрел у Кривошеева список стратегических наступательных операций. Нету таких.

>Я результат армии вижу в освобожденной територии, разгромленных соединениях и взятых пленных. А флота?
+++
ПЛ СФ за 43-й год:
29 действующих лодок потопили 49 транспортов и 19 кораблей.

>Флот строил крейсера и мониторы на ДВ. Достраивал ПЛ в условиях блокадного города и ремонтируя эсминцы в осажденном Севастополе (сизифов труд) Строил Г-5 до 1944.
+++
Согласен про Г-5. Всё остальное не аргумент.
Контраргумент- армия строила Т-60, Т-70. Выпускала сотнями тысяч ворошиловские килограммы и бутылки с зажигательной смесью.

>Флот отказался от строительства КЛ по упрощенным проектам имея на это возможность.
+++
?? А как же шхерные мониторы они же малые канлодки?
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	объект 925 (16.04.2019 22:22:52)
Дата	17.04.2019 05:44:51

Ре: Про "умелую"...

Здравствуйте

>>Это Вы извините тупите, забывая о контрударе под Сольцами, Ельне, Тихвине, Великими Луками, Ростовом, Керчью и еще раз извините - Москвой.

>посмотрел у Кривошеева список стратегических наступательных операций. Нету таких.

Тихвинская стратегическая наступательная операция (10 ноября - 30 декабря 1941).
Ростовская стратегическая наступательная операция (17 ноября - 2 декабря 1941).
Московская стратегическая наступательная операция (5 декабря 1941 - 7 января 1942).

У вас какой-то неправильный Кривошеев. Возьмите другого.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	объект 925 (16.04.2019 22:22:52)
Дата	17.04.2019 05:44:28

Ре: Про "умелую"...

От	объект 925
К	Пауль (17.04.2019 05:44:28)
Дата	17.04.2019 08:07:55

Спасибо. Т.е. 25 %. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 22:22:52)
Дата	16.04.2019 22:30:45

Ре: Про "умелую"...

>>Это Вы извините тупите, забывая о контрударе под Сольцами, Ельне, Тихвине, Великими Луками, Ростовом, Керчью и еще раз извините - Москвой.
>+++
>посмотрел у Кривошеева список стратегических наступательных операций. Нету таких.

Кривошеев нам не может оппонировать. Московская наступательная операция несомненно являлась стратегической по определению (значимой с т.з. целей войны)

>>Я результат армии вижу в освобожденной територии, разгромленных соединениях и взятых пленных. А флота?
>+++
>ПЛ СФ за 43-й год:
>29 действующих лодок потопили 49 транспортов и 19 кораблей.

Потопление кораблей является самоцелью только в морском бою, но и боя долдна быть своя цель.

>>Флот строил крейсера и мониторы на ДВ. Достраивал ПЛ в условиях блокадного города и ремонтируя эсминцы в осажденном Севастополе (сизифов труд) Строил Г-5 до 1944.
>+++
>Согласен про Г-5. Всё остальное не аргумент.
>Контраргумент- армия строила Т-60, Т-70. Выпускала сотнями тысяч ворошиловские килограммы и бутылки с зажигательной смесью.

Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.

>>Флот отказался от строительства КЛ по упрощенным проектам имея на это возможность.
>+++
>?? А как же шхерные мониторы они же малые канлодки?

Это было правильное решение. Также и БМО и МТ. Но почему то они приняты лишь как форсмажор в осажденном городе.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 22:30:45)
Дата	17.04.2019 09:25:11

Ре: Про "умелую"...

>Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.
>Это было правильное решение. Также и БМО и МТ. Но почему то они приняты лишь как форсмажор в осажденном городе.
+++
флот строил:
- достраивал корабли с высокой степенью готовности. И ето правильно. Економятся средства.
- строил по потребности и __возможности__.
"флот получил от промышленности за время войны 2 легких крейсера, 18 эсминцев, 2 сторожевых корабля и 96 тральщиков, 54 подводные лодки, более 1010 различных катеров, 23 больших охотника и другие корабли."
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 09:25:11)
Дата	17.04.2019 10:06:21

Ре: Про "умелую"...

>>Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.
>>Это было правильное решение. Также и БМО и МТ. Но почему то они приняты лишь как форсмажор в осажденном городе.
>+++
>флот строил:
>- достраивал корабли с высокой степенью готовности. И ето правильно. Економятся средства.
>- строил по потребности и __возможности__.

Это не так.

>"флот получил от промышленности за время войны 2 легких крейсера,

На ТОФ.

>18 эсминцев,

Это с учетом сданных после 22.06.41

> 2 сторожевых корабля и 96 тральщиков, 54 подводные лодки, более 1010 различных катеров, 23 больших охотника и другие корабли."

Не спешите копипастить - все уже обсуждалось.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 10:06:21)
Дата	17.04.2019 10:14:53

если есть стапель, на которой стоит есминиц в 90 % готовности

то никакой другой корабль, вроде СКР, БТЩ, прочее, на етом стапеле построен быть не может. По обьективным причинам.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 10:14:53)
Дата	17.04.2019 13:20:47

Корабли на стапеле до 100% готовности не строят

Спускают хорошо если в половинной а потом на плаву достраивают.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 13:20:47)
Дата	17.04.2019 18:38:21

Спасибо. Т.е. есть корабль в 90-й готовности. На стапеле стоит следующий

>Спускают хорошо если в половинной а потом на плаву достраивают.
+++
в 50-ти % готовности.
Мы делаем финт ушами и строим например на етом стапеле СКР. Не достраивая ни первый, ни второй. Не получится? Надо будет разобрать? И деньги есть и время и рабочие?
А может как было и в реале сделано, достроить корабль с 90 % готовностью?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 18:38:21)
Дата	17.04.2019 21:47:00

Re: Спасибо. Т.е....

>>Спускают хорошо если в половинной а потом на плаву достраивают.
>+++
>в 50-ти % готовности.
>Мы делаем финт ушами и строим например на етом стапеле СКР. Не достраивая ни первый, ни второй. Не получится? Надо будет разобрать? И деньги есть и время и рабочие?

Нужно еще раз перечислить строительные работы по графе "сизифов труд"? Ведь именно они отвлекали материалы и рабочих.

>А может как было и в реале сделано, достроить корабль с 90 % готовностью?

Корабли с 90% готовностью были достроены и приняли участие в войне. Не об них речь.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 21:47:00)
Дата	17.04.2019 21:56:09

Ре: Спасибо. Т.е....

>Нужно еще раз перечислить строительные работы по графе "сизифов труд"?
+++
ссылку дайте.
Про крейсера на ДВ? Про "мифические" мониторы на ДВ?
Про Г-5?
Всё бесполезно? И ето всё какой процент?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 21:56:09)
Дата	17.04.2019 22:13:17

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Нужно еще раз перечислить строительные работы по графе "сизифов труд"?
>+++
>ссылку дайте.

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2890487.htm

>Про крейсера на ДВ? Про "мифические" мониторы на ДВ?

Хасан и Перекоп? В чем их мифичность?

>Про Г-5?
>Всё бесполезно? И ето всё какой процент?

Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 22:13:17)
Дата	18.04.2019 08:48:24

Ре: Спасибо. Т.е....

Здравствуйте!
>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (18.04.2019 08:48:24)
Дата	18.04.2019 12:33:33

Ре: Спасибо. Т.е....

>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.

С перевозками Баку-Поти проблем быть не должно - такая же ж/д, как и все остальные. Астрахань-Кизляр зимой 42/43 была "временной" (рельсы просто кинули на грунт), в 43 её достраивали. Если бы была поставлена задача провести по ней многотонные платформы, её было бы возможно выполнить. Но, насколько я знаю, достраивали её со скрипом, так как каких-то особых задач уже не ставили, просто вопрос надёжности регулярного сообщения.

От	марат
К	B~M (18.04.2019 12:33:33)
Дата	18.04.2019 13:58:35

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.
>
>С перевозками Баку-Поти проблем быть не должно - такая же ж/д, как и все остальные.
Не должно. Но вот для перевозки БО использовали специальные транспортеры. Они точно были в тупике на Кавказе?
>Астрахань-Кизляр зимой 42/43 была "временной" (рельсы просто кинули на грунт), в 43 её достраивали. Если бы была поставлена задача провести по ней многотонные платформы, её было бы возможно выполнить. Но, насколько я знаю, достраивали её со скрипом, так как каких-то особых задач уже не ставили, просто вопрос надёжности регулярного сообщения.
Задача была одна - обеспечение поставок нефти из Баку. Вроде там и цистерны по морю буксировали из-зи проблем с ЖД. Явно нефть перевешивает важность перевозки БО.
Но всегда поражает незамутненность сознания - никому не надо было, потому и делали дорогу не спеша. А так бы нагнали орков из колхозов и построили за два дня. ((
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (18.04.2019 13:58:35)
Дата	18.04.2019 18:43:02

Ре: Спасибо. Т.е....

>>С перевозками Баку-Поти проблем быть не должно - такая же ж/д, как и все остальные.
>Не должно. Но вот для перевозки БО использовали специальные транспортеры. Они точно были в тупике на Кавказе?

Конечно, нет, зачем они там (заранее).

>>Астрахань-Кизляр зимой 42/43 была "временной" (рельсы просто кинули на грунт), в 43 её достраивали. Если бы была поставлена задача провести по ней многотонные платформы, её было бы возможно выполнить. Но, насколько я знаю, достраивали её со скрипом, так как каких-то особых задач уже не ставили, просто вопрос надёжности регулярного сообщения.
>Задача была одна - обеспечение поставок нефти из Баку. Вроде там и цистерны по морю буксировали из-зи проблем с ЖД. Явно нефть перевешивает важность перевозки БО.

Из того, что я когда-то читал - после освобождения Ростова актуальность дороги Астрахань-Кизляр упала, доводили её до ума по остаточному принципу чуть ли не до конца войны. Протащить по ней 20-тонные платформы даже порожняком было (в 1943) делом рискованным и требовало специальной постановки задачи и выделения под неё ресурсов. Но вполне возможным, если вдруг понадобилось бы.

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 13:58:35)
Дата	18.04.2019 15:50:48

Ре: Спасибо. Т.е....

>Не должно. Но вот для перевозки БО использовали специальные транспортеры. Они точно были в тупике на Кавказе?
На Заказкальё их наличие вопрос вовсе не принципиальный-они нужны там откуда собираются транпортировать корабли. Ж/д транпортер можно пригнать по железной дороге в любую нужную точку, лиш бы ж/д была.

>Но всегда поражает незамутненность сознания - никому не надо было, потому и делали дорогу не спеша. А так бы нагнали орков из колхозов и построили за два дня. ((
По етой дороге уже в 42м ходили поезда, причем довльно резво несмотря на все ограничения. Какие данные у Вас что транспортер с катером не мог по ней ходить? Ни каких.
Другой момент-если ограничения все же были, то можно перебросить корадли по Каспию, дальше опять поставить в Баку на перегнаный транспортер и до ЧМ.

От	марат
К	Blitz. (18.04.2019 15:50:48)
Дата	18.04.2019 16:48:04

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Не должно. Но вот для перевозки БО использовали специальные транспортеры. Они точно были в тупике на Кавказе?
>На Заказкальё их наличие вопрос вовсе не принципиальный-они нужны там откуда собираются транпортировать корабли. Ж/д транпортер можно пригнать по железной дороге в любую нужную точку, лиш бы ж/д была.
Главное верить.
>>Но всегда поражает незамутненность сознания - никому не надо было, потому и делали дорогу не спеша. А так бы нагнали орков из колхозов и построили за два дня. ((
>По етой дороге уже в 42м ходили поезда, причем довльно резво несмотря на все ограничения. Какие данные у Вас что транспортер с катером не мог по ней ходить? Ни каких.
Я про переправу. 60-80 тонн это вам не цистерна нефти 20 тонн. Возможно никто не хотел прерывать поток нефти для пропуска транспортера. В глазах Москвы это не важно.
>Другой момент-если ограничения все же были, то можно перебросить корадли по Каспию, дальше опять поставить в Баку на перегнаный транспортер и до ЧМ.
Но вы так и не рассказали почему не перегнали транспортер. Кузнецов не стукнул кулаком у Сталина и не потребовал?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 16:48:04)
Дата	19.04.2019 01:24:51

Ре: Спасибо. Т.е....

>Главное верить.
Вы и верите, или пытаетесь делать вид.

>Я про переправу. 60-80 тонн это вам не цистерна нефти 20 тонн. Возможно никто не хотел прерывать поток нефти для пропуска транспортера. В глазах Москвы это не важно.
Вес паровоза.

>Но вы так и не рассказали почему не перегнали транспортер. Кузнецов не стукнул кулаком у Сталина и не потребовал?
Еще раз-транпортер нужен в месте отправки, запоните уже)

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 01:24:51)
Дата	19.04.2019 12:09:05

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Главное верить.
>Вы и верите, или пытаетесь делать вид.
Вы даже не знаете чему. )))
>>Я про переправу. 60-80 тонн это вам не цистерна нефти 20 тонн. Возможно никто не хотел прерывать поток нефти для пропуска транспортера. В глазах Москвы это не важно.
>Вес паровоза.
Ну да, один паровоз + еще шесть. Это же одно и тоже. В общем изучите колебания системы паровоз+вагоны/транспортеры и найдите отличия.
>>Но вы так и не рассказали почему не перегнали транспортер. Кузнецов не стукнул кулаком у Сталина и не потребовал?
>Еще раз-транпортер нужен в месте отправки, запоните уже)
Запомните, до осени 1941 г дороги Кизляр-Астрахань не было. А до 1945 г и моста через Волгу постоянного не было.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (19.04.2019 12:09:05)
Дата	20.04.2019 01:38:37

Ре: Спасибо. Т.е....

>Ну да, один паровоз + еще шесть. Это же одно и тоже. В общем изучите колебания системы паровоз+вагоны/транспортеры и найдите отличия.
Т.е. снова слив?

>Запомните, до осени 1941 г дороги Кизляр-Астрахань не было. А до 1945 г и моста через Волгу постоянного не было.
Дорога была в 42м, хотя до лета 42го внезапно были и другие дороги, начиная с весны 43го была уже основная магистраль, таким образом у нас есть период дето в пол года когда ета ветку нужна для переброски катеров, в остальное время есть основная магистраль, но катера флоту были не нужны, и он не парился етим вопросом, о чем говорит его отношение к спуску оных на воду в 43-44.

От	марат
К	Blitz. (20.04.2019 01:38:37)
Дата	20.04.2019 09:53:22

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Ну да, один паровоз + еще шесть. Это же одно и тоже. В общем изучите колебания системы паровоз+вагоны/транспортеры и найдите отличия.
>Т.е. снова слив?
Так это ваше место обитания, похоже. Других слов не знаете, понять написанное не в состоянии.
>>Запомните, до осени 1941 г дороги Кизляр-Астрахань не было. А до 1945 г и моста через Волгу постоянного не было.
>Дорога была в 42м, хотя до лета 42го внезапно были и другие дороги, начиная с весны 43го была уже основная магистраль, таким образом у нас есть период дето в пол года когда ета ветку нужна для переброски катеров, в остальное время есть основная магистраль, но катера флоту были не нужны, и он не парился етим вопросом, о чем говорит его отношение к спуску оных на воду в 43-44.
До лета 1942 г нужны были БО? Может хрустальный шар следовало отправить?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (20.04.2019 09:53:22)
Дата	21.04.2019 02:02:41

Ре: Спасибо. Т.е....

>Так это ваше место обитания, похоже. Других слов не знаете, понять написанное не в состоянии.
Дно-место флотских оправдателей, вместе с его честью)

>До лета 1942 г нужны были БО? Может хрустальный шар следовало отправить?
Да нужны были, еще в 41м.

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 02:02:41)
Дата	21.04.2019 10:15:54

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Так это ваше место обитания, похоже. Других слов не знаете, понять написанное не в состоянии.
>Дно-место флотских оправдателей, вместе с его честью)
Ну да, флот же не в базах отсативался, воевал и погибал. Пока армия доблестно бежала на Кавказ.
>>До лета 1942 г нужны были БО? Может хрустальный шар следовало отправить?
>Да нужны были, еще в 41м.
так вы хрустальный шар отправили уже в 1940 г? Что армия тут все просрет и сольет.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 10:15:54)
Дата	21.04.2019 16:55:19

Ре: Спасибо. Т.е....

>Ну да, флот же не в базах отсативался, воевал и погибал. Пока армия доблестно бежала на Кавказ.
Флот на базах сидел...и там отгребал, противник явился к нему, но флот как всегда оказался ни к чему не готов.

>так вы хрустальный шар отправили уже в 1940 г? Что армия тут все просрет и сольет.
Опять армия

От	Дмитрий Козырев
К	марат (18.04.2019 08:48:24)
Дата	18.04.2019 10:37:29

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.

Это какая то сказка про белого бычка. :(
Вы не чат-бот?
Знаний нет, но немедленный комментарий на любой мой пост.
Утомился.
> К высадке на Малую землю на ЧМ попали ДБ из Гороховца (летом переведены в Астрахань по Волге).

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 10:37:29)
Дата	18.04.2019 11:00:29

Ре: Спасибо. Т.е....

>>>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
>>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.
>
>Это какая то сказка про белого бычка. :(
>Вы не чат-бот?
>Знаний нет, но немедленный комментарий на любой мой пост.
А у вас какие знания по возможности перевозки на указанных участках? Требуются транспортеры(судя по фото) - они были? Участок Астрахань-Кизляр строился по директиве/постановлению от 16.08.1941 г, т.е. до этого пути не было. Мост через Волгу временный наплавной, зимой вообще по льду. Пути слабые. Нет, цистерну 20 тонн нефти выдержит. Но катер 80 тонн...(из приведенного примера в 1943-1944 гг)
>Утомился.
Передохните.
>> К высадке на Малую землю на ЧМ попали ДБ из Гороховца (летом переведены в Астрахань по Волге).
Водоизмещение: 18,94 т.Размеры: длина - 14,6 м, ширина - 3,6 м, осадка - 0,6 м.Скорость полного хода: 8,5 уз.Дальность плавания: 300 миль.Силовая установка: 115 л.с., 2 вала.Вместимость: до 60 десантников с личным оружием.Вооружение: 1х1 37-мм зенитный автомат 70-К, 1х1 пулемет ДШК (для варианта катера ПВО).Экипаж: 3 чел.
20 тонн могли перевезти, охотно верю. Что насчет 70-80 тонных БО?
И, в общем-то, все ваши примеры показывают что в годы войны для флота строили катера и даже их использовали на флотах. Это к вашему тезису "армия в годы войны перестроилась, а флот - нет".
Знания есть, а толку.)))
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (18.04.2019 11:00:29)
Дата	18.04.2019 13:12:03

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Знаний нет, но немедленный комментарий на любой мой пост.
>А у вас какие знания по возможности перевозки на указанных участках?

Достаточные.

> Требуются транспортеры(судя по фото) - они были? Пути слабые. Нет, цистерну 20 тонн нефти выдержит.

Вы полагаете по ж/д движутся одиночные вагоны? Ну о чем тогда говорить?

>Но катер 80 тонн...(из приведенного примера в 1943-1944 гг)

В приведенном примере достаточно описаний предпринятых технических мер, которые при отсутствии неизбежно бы стали Вашими вопросами "а как поднять катер из воды? А докажите... А как спустить катер на воду? А докажите..."
Включая переделку фермы моста - это к вопросу о габарите.
Перевозка же к примеру немецких шнельботов на черное море тоже бы казалась фантастической операции если бы не была запечатлена на фото.

>>Утомился.
>Передохните.

Да я уж так, походя указываю на очевидные пробелы и косяки.
Если упрямство замещает знания тут доводы бессильны :)

>>> К высадке на Малую землю на ЧМ попали ДБ из Гороховца (летом переведены в Астрахань по Волге).
>Водоизмещение: 18,94 т.Размеры: длина - 14,6 м, ширина - 3,6 м, осадка - 0,6 м.Скорость полного хода: 8,5 уз.Дальность плавания: 300 миль.Силовая установка: 115 л.с., 2 вала.Вместимость: до 60 десантников с личным оружием.Вооружение: 1х1 37-мм зенитный автомат 70-К, 1х1 пулемет ДШК (для варианта катера ПВО).Экипаж: 3 чел.
>20 тонн могли перевезти, охотно верю. Что насчет 70-80 тонных БО?

Тоже самое.

>И, в общем-то, все ваши примеры показывают что в годы войны для флота строили катера и даже их использовали на флотах. Это к вашему тезису "армия в годы войны перестроилась, а флот - нет".

Ну если использование речных и маломореходных посудин в морских операциях это перестройка, то тогда конечно.

От	Nail
К	марат (18.04.2019 08:48:24)
Дата	18.04.2019 10:00:45

Ре: Спасибо. Т.е....

>Здравствуйте!
>>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
>Доблестная армия-победительница смогла прорвать Миус-фронт только летом 1943 г. Аналогично с восстановлением жд Стадинаград-Дон. Возможность использования участка Астрахань-Кизляр или Баку-Поти не доказана.

Если учесть, что БО были перевезены в Калач-на-Дону осенью 1943, перезимовали там и ушли вниз летом, то флот явно не сильно торопился их получить.

All the best!

От	марат
К	Nail (18.04.2019 10:00:45)
Дата	18.04.2019 11:02:24

Ре: Спасибо. Т.е....

Здравствуйте!
>Если учесть, что БО были перевезены в Калач-на-Дону осенью 1943, перезимовали там и ушли вниз летом, то флот явно не сильно торопился их получить.
Это никак не характеризует стремление флота получить. Я так понимаю если бы отправили команду бурлаков, то стремился. Ну нет технической возможности перевезти, так что теперь, об стенку расшибиться?
>All the best!
С уважением, Марат

От	Nail
К	марат (18.04.2019 11:02:24)
Дата	18.04.2019 11:24:14

Ре: Спасибо. Т.е....

>Здравствуйте!
>>Если учесть, что БО были перевезены в Калач-на-Дону осенью 1943, перезимовали там и ушли вниз летом, то флот явно не сильно торопился их получить.
>Это никак не характеризует стремление флота получить. Я так понимаю если бы отправили команду бурлаков, то стремился. Ну нет технической возможности перевезти, так что теперь, об стенку расшибиться?

_Техническая_ возможность перевести БО осенью 1943 вниз по Дону была, так же как в оригинале с помощью барж-понтонов. Но решили подождать весеннего половодья, в надежде, что БО сами всплывут. Не всплыли, пришлось все равно подводить понтоны, чтобы снять БО с транспортеров.

All the best!

От	марат
К	Nail (18.04.2019 11:24:14)
Дата	18.04.2019 14:00:42

Ре: Спасибо. Т.е....

Здравствуйте!
>_Техническая_ возможность перевести БО осенью 1943 вниз по Дону была, так же как в оригинале с помощью барж-понтонов. Но решили подождать весеннего половодья, в надежде, что БО сами всплывут. Не всплыли, пришлось все равно подводить понтоны, чтобы снять БО с транспортеров.
Не учитываете важный момент - раз не стали сразу с понтонами заморачиваться, значит их не было в нужное время в нужном месте. Причина во всяком случае нам неизвестна.
>All the best!
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 14:00:42)
Дата	18.04.2019 15:46:22

Ре: Спасибо. Т.е....

> Причина во всяком случае нам неизвестна.
Вот Вы уже и торгуетесь™ Или причина не известна, или флот особо не спешил-выбирайте.

От	марат
К	Blitz. (18.04.2019 15:46:22)
Дата	18.04.2019 17:00:27

Ре: Спасибо. Т.е....

>> Причина во всяком случае нам неизвестна.
>Вот Вы уже и торгуетесь™ Или причина не известна, или флот особо не спешил-выбирайте.
Но вы-то выбор сделали и удовлетворились ошибкой.
Флот дело тридцать пятое в ВОв и его интересы не всегда рассматривались. И уж точно в приоритете не были.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (18.04.2019 17:00:27)
Дата	19.04.2019 01:23:09

Ре: Спасибо. Т.е....

>Флот дело тридцать пятое в ВОв и его интересы не всегда рассматривались. И уж точно в приоритете не были.
Однако катера привезли в срок, дальше дело флота-спустить их на воду, и тут начинается самый коленкор, т.е. опять флот косячить в своеё области.

От	марат
К	Blitz. (19.04.2019 01:23:09)
Дата	19.04.2019 12:11:39

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Флот дело тридцать пятое в ВОв и его интересы не всегда рассматривались. И уж точно в приоритете не были.
>Однако катера привезли в срок, дальше дело флота-спустить их на воду, и тут начинается самый коленкор, т.е. опять флот косячить в своеё области.
Ну да, "я свою половину работы сделал". Правда для подъема с помощью понтонов они должны быть на месте. Или плавкран.
С чего вдруг флоту выделять и без того скудные ресурсы на то, что само могло всплыть весной? Еще не известно пройдут ли понтоны по мелководью до ледостава.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (19.04.2019 12:11:39)
Дата	20.04.2019 01:36:20

Ре: Спасибо. Т.е....

>С чего вдруг флоту выделять и без того скудные ресурсы на то, что само могло всплыть весной? Еще не известно пройдут ли понтоны по мелководью до ледостава.
Собстно ЧТД-флоту новые корабли были не нужны поскольку воевать он не собирался.

От	марат
К	Blitz. (20.04.2019 01:36:20)
Дата	20.04.2019 09:53:58

Ре: Спасибо. Т.е....

>>С чего вдруг флоту выделять и без того скудные ресурсы на то, что само могло всплыть весной? Еще не известно пройдут ли понтоны по мелководью до ледостава.
>Собстно ЧТД-флоту новые корабли были не нужны поскольку воевать он не собирался.
Так и не смогли понять суть проблемы, сплошные коммунисты и пулеметчики.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (20.04.2019 09:53:58)
Дата	21.04.2019 02:01:42

Ре: Спасибо. Т.е....

>Так и не смогли понять суть проблемы, сплошные коммунисты и пулеметчики.
Неее, сплошные флотские ужимки, смешки и глупые оправдания, в стиле "враг не честно воюет"

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 02:01:42)
Дата	21.04.2019 10:17:07

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Так и не смогли понять суть проблемы, сплошные коммунисты и пулеметчики.
>Неее, сплошные флотские ужимки, смешки и глупые оправдания, в стиле "враг не честно воюет"
Это в вашем воображении нечестно.
С армией-то все честно было - враг пришел, почему не победили?
Потребовалось два года вливаний людей и вооружения, чтобы наконец в 1943 г что-то начать делать.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 10:17:07)
Дата	21.04.2019 16:52:16

Ре: Спасибо. Т.е....

>Это в вашем воображении нечестно.
В Вашем-противник не явился, если надо поплакать и пальчиком помахать)

>С армией-то все честно было - враг пришел, почему не победили?
Потому что армия работала с первого дня.

>Потребовалось два года вливаний людей и вооружения, чтобы наконец в 1943 г что-то начать делать.
Опять ложь-делали с первых часов-результат Берлин.

От	объект 925
К	марат (18.04.2019 11:02:24)
Дата	18.04.2019 11:06:36

Ре: кстати да, таких примеров да с теми ж Малютками

когда не успевали в навигацию и зимовали полно.
Надергать их и носиться размахивая как жупелом "флот не хотел" или там "флот зассал".:))
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 22:13:17)
Дата	17.04.2019 22:23:00

Ре: Спасибо. Т.е....

>>ссылку дайте.
>
> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2890487.хтм
+++
пусть ето пройдет по графе "сизифов труд".
Но разве ето "бессмысленный" труд?
Да на том месте, ничего иного нельзя было построить.
Нет?

>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
+++
да нихрена. Каким образом вы собираетесь тралить минные поля находящиеся под защитой береговых батарей и авиации?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 22:23:00)
Дата	18.04.2019 08:02:29

Ре: Спасибо. Т.е....

>>>ссылку дайте.
>>
>> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цго/2890487.хтм
>+++
>пусть ето пройдет по графе "сизифов труд".
>Но разве ето "бессмысленный" труд?

Вы полагаете это не синонимы?

> Да на том месте, ничего иного нельзя было построить.
>Нет?

Почему нет то?

>>Любой. Самое узкое горло это ЧФ в 1943 г. И любое его количественное и качественное увеличение способно переломить ситуацию.
>+++
>да нихрена. Каким образом вы собираетесь тралить минные поля находящиеся под защитой береговых батарей и авиации?

Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
Впрочем прикрытие тральных работ крупными кораблями, обеспечивающих ПВО и контрбатарейную борьбу могло также возыметь.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 08:02:29)
Дата	18.04.2019 11:17:14

Ре: Спасибо. Т.е....

>Почему нет то?
+++
что, из каких материалов и какими силами вы собираетесь строить вместо двух мониторов?

>Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
++++
какой операции? Евакуации вдоль берега в румынскую Констанцу? Посмотрите пожалуста обязательно карту. Длинну плеча прикиньте. Можно ли успеть за ночь.
Я сам очень удивился. Как там всё близко.
А потом посмотрите на карте где были базы флота. И тоже расстояние прикиньте.

>Впрочем прикрытие тральных работ крупными кораблями, обеспечивающих ПВО и контрбатарейную борьбу могло также возыметь.
+++
а ночью они снова накидают.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.04.2019 11:17:14)
Дата	18.04.2019 13:22:47

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Почему нет то?
>+++
>что, из каких материалов и какими силами вы собираетесь строить вместо двух мониторов?

Я не вижу смысла детально об этом писать в разросшейся ветке. В общем случае - строить то что можно перевезти на воюющие флоты, использовать ресурсы и мощности завода, металл, вооружение и механизмы.

>>Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
>++++
>какой операции? Евакуации вдоль берега в румынскую Констанцу?

Нет керченско-эльтигенской

>Посмотрите пожалуста обязательно карту. Длинну плеча прикиньте. Можно ли успеть за ночь.
>Я сам очень удивился. Как там всё близко.

Странно, а когда нобсуждантся 1941 г и перспективы операций у румынского берега оказывается, что все очень далеко.

>а ночью они снова накидают.

Это было нечестно. Но тогда надо еще вероломнее - не выпустить их из порта.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 13:22:47)
Дата	18.04.2019 14:07:49

Ре: Спасибо. Т.е....

>>>Почему нет то?
>>+++
>>что, из каких материалов и какими силами вы собираетесь строить вместо двух мониторов?
>
>Я не вижу смысла детально об этом писать в разросшейся ветке. В общем случае - строить то что можно перевезти на воюющие флоты, использовать ресурсы и мощности завода, металл, вооружение и механизмы.
В общем и целом вы уже примеры привели. Строили ДБ, М, Г, Д. Перевозили когда была возможность. Т.е. флот перестраивался.
Идея что можно разобрать крейсер или мониторы и вместо них построить что-то другое умилительна в своей наивности. Разве что по полному циклу - загрузить металлолом в печи и плавить по новой. Заказ нового оборудования.
Гороховецкий завод те же Дб строил из всего что нашли, лишь бы сваривалось. Но это явно не броня 100 мм или листы 10-15 мм обшивки.
Керчь-Эльтиген там навигационные проблемы, эсминец как слон в посудной лавке. БО переправили летом 1944 г. Дб ну они как бы маломореходные для осени 1943 г в Керченском проливе. 8,5 узлов, 20 тонн, открытый корпус.

С уважением, Марат

От	марат
К	марат (18.04.2019 14:07:49)
Дата	18.04.2019 14:09:13

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Я не вижу смысла детально об этом писать в разросшейся ветке. В общем случае - строить то что можно перевезти на воюющие флоты, использовать ресурсы и мощности завода, металл, вооружение и механизмы.
Кстати, тут пример утилизации кораблей из современности привели - 2.7 млрд на два крейсера и четыре ПЛ. разборка вдруг оказывается не бесплатной. Это к строить вместо.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 13:22:47)
Дата	18.04.2019 13:35:11

Ре: Спасибо. Т.е....

>Странно, а когда нобсуждантся 1941 г и перспективы операций у румынского берега оказывается, что все очень далеко.
+++
не имею ни малейшего понятия о чём вы.
Не помню, не знаю.

>Это было нечестно. Но тогда надо еще вероломнее - не выпустить их из порта.
+++
БДБ брали людей с берега.
А вообще каботажные, т.е. мелкие суда, пользовались мелкими портами и различными причалами.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.04.2019 13:35:11)
Дата	18.04.2019 13:57:26

Ре: Спасибо. Т.е....

>Это было нечестно. Но тогда надо еще вероломнее - не выпустить их из порта.
>+++
>БДБ брали людей с берега.

Каких людей, с какого берега? Не надо так. Вы выше писали про "мины на следующую ночь".

>А вообще каботажные, т.е. мелкие суда, пользовались мелкими портами и различными причалами.

В Крыму это все известно поименно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 13:57:26)
Дата	18.04.2019 14:02:02

Ре: Спасибо. Т.е....

>Каких людей, с какого берега?
+++
с крымского например.

>Не надо так. Вы выше писали про "мины на следующую ночь".
+++
конечно. Так и было.

>>А вообще каботажные, т.е. мелкие суда, пользовались мелкими портами и различными причалами.
>
>В Крыму это все известно поименно.
+++
и ето только авиация флота
https://history.wikireading.ru/199200
Алеxей

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 08:02:29)
Дата	18.04.2019 08:50:51

Ре: Спасибо. Т.е....

>Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
>Впрочем прикрытие тральных работ крупными кораблями, обеспечивающих ПВО и контрбатарейную борьбу могло также возыметь. И тут Мы вспоминаем что такими кораблями могли быть только два крейсера - Ворошилов и Молотов. Эсминцы ПУАЗО не имеют. Когда крейсера в последний раз были на полигоне и отрабатывали отражение массированного налета авиации? И это при том, что крейсера сами станут целью для авиации, шнельботов и ПЛ.
С уважением, Марат

От	Nail
К	марат (18.04.2019 08:50:51)
Дата	18.04.2019 10:04:31

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Таким же образом как в реале. Минная опасность не была блокирующим фактором проведения операции.
>>Впрочем прикрытие тральных работ крупными кораблями, обеспечивающих ПВО и контрбатарейную борьбу могло также возыметь. И тут Мы вспоминаем что такими кораблями могли быть только два крейсера - Ворошилов и Молотов. Эсминцы ПУАЗО не имеют.

Ну да, если гробить имеющие ПУАЗО ЭМ и ЛД в бессмысленных набегах, то не имеют.

All the best!

От	марат
К	Nail (18.04.2019 10:04:31)
Дата	18.04.2019 11:03:49

Ре: Спасибо. Т.е....

>Ну да, если гробить имеющие ПУАЗО ЭМ и ЛД в бессмысленных набегах, то не имеют.
На ЧМ было всего два эм с ПУАЗО - Свободный и второй. Оба погибли на минах. Еще в 1942 г. )))
С уважением, Марат

От	Nail
К	марат (18.04.2019 11:03:49)
Дата	18.04.2019 11:17:36

Ре: Спасибо. Т.е....

>>Ну да, если гробить имеющие ПУАЗО ЭМ и ЛД в бессмысленных набегах, то не имеют.
>На ЧМ было всего два эм с ПУАЗО - Свободный и второй. Оба погибли на минах. Еще в 1942 г. )))
>С уважением, Марат

Второй - Способный, который погиб вместе с Харьковым. На ЛД тоже было ПУАЗО.
Свободный, кстати, погиб под бомбами у стенки в Севастополе.

All the best!

От	марат
К	Nail (18.04.2019 11:17:36)
Дата	18.04.2019 14:10:12

Ре: Спасибо. Т.е....

>Второй - Способный, который погиб вместе с Харьковым. На ЛД тоже было ПУАЗО.
>Свободный, кстати, погиб под бомбами у стенки в Севастополе.
да, по памяти писал.
В общем они даже себя не смогли защитить. А тут предлагаете других.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (18.04.2019 08:50:51)
Дата	18.04.2019 10:00:30

Ре: Спасибо. Т.е....

> И тут Мы вспоминаем что такими кораблями могли быть только два крейсера - Ворошилов и Молотов.

И Красный Кавказ.

>Эсминцы ПУАЗО не имеют.

Это снижает их эффективность, но не исключает их из боевых действий, в которых они участвовали с 1941 г.

>Когда крейсера в последний раз были на полигоне и отрабатывали отражение массированного налета авиации?

Это поиск причины не делать вместо способа сделать?

>И это при том, что крейсера сами станут целью для авиации, шнельботов и ПЛ.

И что? А другие как?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 10:00:30)
Дата	18.04.2019 11:10:00

Ре: Спасибо. Т.е....

>> И тут Мы вспоминаем что такими кораблями могли быть только два крейсера - Ворошилов и Молотов.
>
>И Красный Кавказ.
Возможно.

>Это снижает их эффективность, но не исключает их из боевых действий, в которых они участвовали с 1941 г.
Ну а смысл в их привлечении для ПВО даже не себя, а других кораблей? Стрелять в ту сторону?
>>Когда крейсера в последний раз были на полигоне и отрабатывали отражение массированного налета авиации?
>
>Это поиск причины не делать вместо способа сделать?
Нет, почему не делали. С другой стороны смысл траления или минных постановок у берегов противника? Минные поля должны быть прикрыты своей артиллерией для предотвращения вытраливания. А БДБ имеют достаточно небольшую осадку, чтобы мины были против них эффективны. Опять же маршруты движения конвоев не выявлены. Плюс-минус 5 км и уже мимо.
>>И это при том, что крейсера сами станут целью для авиации, шнельботов и ПЛ.
>
>И что? А другие как?
Вот именно. Себя защищать или подопечных. Дилемма.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 10:06:21)
Дата	17.04.2019 10:11:28

Ре: Про "умелую"...

>Это не так.
+++
говоря "а", надо говорить и "б".
Ладно, чего не так?

>На ТОФ.
+++
и что?

>Это с учетом сданных после 22.06.41
+++
конечно. Об етом и речь. Не были нужны?

>Не спешите копипастить - все уже обсуждалось.
+++
если обсуждалось, то зачем вбрасывать про Г-5?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 10:11:28)
Дата	17.04.2019 13:36:37

Ре: Про "умелую"...

>>Это не так.
>+++
>говоря "а", надо говорить и "б".
>Ладно, чего не так?

Утверждение, что строилось "по потребности и возможности".
Некоторое строительство не было нацелено на текущие потребности. И были возможности хотя бы частично обеспечить этиипотребности.

>>На ТОФ.
>+++
>и что?

На этом твд боевых действий до 1945 г не велось. Ввод в строй этих крейсеров не менял баланса сил, учитывая боевой состав японского флота.

>>Это с учетом сданных после 22.06.41
>+++
>конечно. Об етом и речь. Не были нужны?

Я говорю о том, что сказать про большинство из них "построены в годы войны" некоректно. Построены они были в основном до войны, а после ее начала _приняты_ флотом.
Но действительно несколько эсминцев строились всю войну - например сданный к дню победы на ЧМ "Огневой".
Опять же формально строили и построили, фактически - впустую.

>>Не спешите копипастить - все уже обсуждалось.
>+++
>если обсуждалось, то зачем вбрасывать про Г-5?

Не строил разве?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 13:36:37)
Дата	17.04.2019 18:47:38

Ре: Про "умелую"...

>Некоторое строительство не было нацелено на текущие потребности. И были возможности хотя бы частично обеспечить этиипотребности.
+++
и какой процент? Давайте по тоннажу. Наверно подойдет в качестве мерила. Или всё-таки в еденицах от общего числа?

>На этом твд боевых действий до 1945 г не велось. Ввод в строй этих крейсеров не менял баланса сил, учитывая боевой состав японского флота.
+++
Переброс по СМП кораблей на Север не учитываем.
А надо бы.

>Я говорю о том, что сказать про большинство из них "построены в годы войны" некоректно. Построены они были в основном до войны, а после ее начала _приняты_ флотом.
+++
"не заказывали"? Или не могли?
Упрёк флоту в чём?

>Не строил разве?
++++
танк Т-60 до 43-го. 45-ку емнип до 46-го. Но ето был мизер от выпуска. И не надо его приводить в качестве "рукожопости". Как и Г-5.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 18:47:38)
Дата	17.04.2019 21:57:12

Ре: Про "умелую"...

>>Некоторое строительство не было нацелено на текущие потребности. И были возможности хотя бы частично обеспечить этиипотребности.
>+++
>и какой процент? Давайте по тоннажу. Наверно подойдет в качестве мерила. Или всё-таки в еденицах от общего числа?

Я не знаю как вы собираетесь считать. Бессмысленна достройка крейсера, 2х мониторов на ТОФ, ЭМ пр. 30, восстановление и достройка некоторых ЭМ и ПЛ на Балтике и ЧМ.

>>На этом твд боевых действий до 1945 г не велось. Ввод в строй этих крейсеров не менял баланса сил, учитывая боевой состав японского флота.
>+++
>Переброс по СМП кораблей на Север не учитываем.
>А надо бы.

Это было правильное решение. Только боеготовый крейсер туда не пошел.

>>Я говорю о том, что сказать про большинство из них "построены в годы войны" некоректно. Построены они были в основном до войны, а после ее начала _приняты_ флотом.
>+++
>"не заказывали"? Или не могли?
>Упрёк флоту в чём?

Это не упрек флоту, а комментарий к Вашей цитате.

>>Не строил разве?
>++++
>танк Т-60 до 43-го.

До начала 1943. Причем в 1943 выпущено 55 штук (1% от выпуска)

>45-ку емнип до 46-го. Но ето был мизер от выпуска. И не надо его приводить в качестве "рукожопости". Как и Г-5.

45-ка до 1944. Или у вас другие данные?
Не надо забывать что это не только птп, но и батальонное орудие. И в этой ипостаси адекватно своим ттх.
В отличие от реданных тка с желобным ТА.
Ну это как выпуск БТ.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 21:57:12)
Дата	18.04.2019 10:22:21

Ре: Про "умелую"...

>Я не знаю как вы собираетесь считать. Бессмысленна достройка крейсера, 2х мониторов на ТОФ, ЭМ пр. 30, восстановление и достройка некоторых ЭМ и ПЛ на Балтике и ЧМ.
++++
почему достройка есминцев высокой готовности является бессмысленной?
Есминец универсальный корабль

>Это было правильное решение. Только боеготовый крейсер туда не пошел.
++++
я не знаю почему. Полагаю были на то причины.

>До начала 1943. Причем в 1943 выпущено 55 штук (1% от выпуска)
+++
"вот вы уже торгуетесь" :)))
Как разница сколько? Мониторов вообще всего два штуки.

>45-ка до 1944. Или у вас другие данные?
+++
у меня другие. Потому что я про М-42.
Ссылку на Википедию давать не буду.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (18.04.2019 10:22:21)
Дата	18.04.2019 11:12:27

Ре: Про "умелую"...

>>Это было правильное решение. Только боеготовый крейсер туда не пошел.
>++++
>я не знаю почему. Полагаю были на то причины.
Потому что достроили только в 1944 г, когда на СФ пришла эскадра с линкором, крейсером и эм.
В 1943 г переход "Калинина" и эсминца отменили.

>Как разница сколько? Мониторов вообще всего два штуки.
Если на мониторы есть заготовки, то какая разница? Там явно корпуса уже были сформированы.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	объект 925 (18.04.2019 10:22:21)
Дата	18.04.2019 10:37:17

Ре: Дмитрий, если задаться целью,

то можно будет набрать минимум с десяток образцов, производство которых в 45-м или даже раньше было бессмысленным.
Я вспомнил кстати про ПТРС и ПТРД.
Т.е. где упреки армии, что они не то, не потому заказывала?
Странно ето всё от вас слышать. Я сам "потомственный флотофоб", но есть вещи которые от флота не зависили, например производство или качество личного состава.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 21:57:12)
Дата	17.04.2019 22:18:46

Ре: Про "умелую"...

>Я не знаю как вы собираетесь считать. Бессмысленна
+++
а ведь вы не знаете (иначе бы привели), зачем, почему и для чего. Т.е.почему было принято то или иное решение.
Но имеете уже сформировавшееся мнение.

>Это было правильное решение. Только боеготовый крейсер туда не пошел.
+++
и вы знаете обоснование? Нет? Совсем нет?

>До начала 1943. Причем в 1943 выпущено 55 штук (1% от выпуска)
>45-ка до 1944. Или у вас другие данные?
>Не надо забывать что это не только птп, но и батальонное орудие. И в этой ипостаси адекватно своим ттх.
>В отличие от реданных тка с желобным ТА.
>Ну это как выпуск БТ.
++++
т.е. БТ выпускали? Нет?
Ааа, ето как выпуск 30-ки. Не?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (17.04.2019 22:18:46)
Дата	18.04.2019 07:40:15

Ре: Про "умелую"...

>>Я не знаю как вы собираетесь считать. Бессмысленна
>+++
>а ведь вы не знаете (иначе бы привели), зачем, почему и для чего.Т.е.почему было принято то или иное решение.
>Но имеете уже сформировавшееся мнение.

Какой то метод им. Т. Сойера.
Я достаточно прочитал по истории строительства этих кораблей. И не требуется знать мотивы продолжения строительства (их можно восстановить по косвенным данным), чтобы сделать вывод.

>>До начала 1943. Причем в 1943 выпущено 55 штук (1% от выпуска)
>>45-ка до 1944. Или у вас другие данные?
>>Не надо забывать что это не только птп, но и батальонное орудие. И в этой ипостаси адекватно своим ттх.
>>В отличие от реданных тка с желобным ТА.
>>Ну это как выпуск БТ.
>++++
>т.е. БТ выпускали?

Выпуск БТ прекращен в 1939 г.

>Ааа, ето как выпуск 30-ки. Не?

30ки?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.04.2019 07:40:15)
Дата	18.04.2019 10:26:02

Ре: Про "умелую"...

>30ки?
+++
Эсминцы проекта 30. Вы выше их упоминули.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.04.2019 10:26:02)
Дата	18.04.2019 10:41:30

Ре: Про "умелую"...

>>30ки?
>+++
>Эсминцы проекта 30. Вы выше их упоминули.

Какая то сложная для меня аналогия.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.04.2019 22:30:45)
Дата	16.04.2019 22:42:19

Ре: Про "умелую"...

>Кривошеев нам не может оппонировать.
+++
почему?

>Потопление кораблей является самоцелью только в морском бою, но и боя долдна быть своя цель.
+++
"транспорты", ето значит матчасть, солдаты, топливо, боеприпасы и т.д.

>Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.
+++
БМО, десантные боты, бронекатера.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.04.2019 22:42:19)
Дата	17.04.2019 06:11:32

Ре: Про "умелую"...

>>Кривошеев нам не может оппонировать.
>+++
>почему?

Потому что на форум не ходит.
Но как Вам ужеинаписали - Вы ошиблись ссылаясь на него.

>>Потопление кораблей является самоцелью только в морском бою, но и боя долдна быть своя цель.
>+++
>"транспорты", ето значит матчасть, солдаты, топливо, боеприпасы и т.д.

Целью является прерывание коммуникаций. Для этого кстати не обязательно топить физически. Но зато должны выполняться следующие условия:
- противник должен использовать данную коммуникацию для снабжения войск. Потопление например нейтралов обеспечивающих собственные перевозки ничего не дает.
- частота и объем потопленного должны быть действительно существенной величиной.

>>Это не контраргумент, а подтверждение сказанного. Армия соглашалась на упрощение ттх с целью скорейшего пополнения, а флот нет.
>+++
>БМО, десантные боты, бронекатера.

БКА это довоенный проект. БМО как раз модернизация под изменившиеся условия, ДБ вещь сугубо вспомогательная и на флоте отсутствовашая впринципе.
(Впрочем я не писал, что "никто и никогда" - поэтому не совсем понимаю к чему эти контрпримеры)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (17.04.2019 06:11:32)
Дата	17.04.2019 08:14:05

Ре: Про "умелую"...

>Целью является прерывание коммуникаций.
+++
не могу сказать за СФ, но коммуникации на ЧМ для немцев хотя и не были прерваны, но были очень затрудненны.
Т.е. "не рукожопый"?

>(Впрочем я не писал, что "никто и никогда" - поэтому не совсем понимаю к чему эти контрпримеры)
+++
нет, вы просто написали "не заказывали". Я привел пример обратного.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (17.04.2019 08:14:05)
Дата	18.04.2019 15:28:55

Ре: Про "умелую"...

>Т.е. "не рукожопый"?
Именно что такие-немцам на коммуникациях досаждала авиация, причем в основном уже после отсидки по базам за приказом. До етого когда у флота была масса кораблей он ничем особым немцам не мешал.

От	Blitz.
К	объект 925 (16.04.2019 22:42:19)
Дата	17.04.2019 01:36:49

Ре: Про "умелую"...

>БМО, десантные боты, бронекатера.

Большей частью под речные театры БД, когда было сильное давление армии, на море оного не было-результат противоположный.

От	i17
К	объект 925 (16.04.2019 22:42:19)
Дата	16.04.2019 22:58:16

Ре: Про "умелую"...

>>Кривошеев нам не может оппонировать.
>+++
>почему?

>>Потопление кораблей является самоцелью только в морском бою, но и боя долдна быть своя цель.
>+++
>"транспорты", ето значит матчасть, солдаты, топливо, боеприпасы и т.д.

А эти "транспорты" действительно транспорты, а не деревянные норвежские рыболовные лайбы в 30 тонн водоизмещения с тарахтелкой на 10 лошадей ?

От	марат
К	i17 (16.04.2019 22:58:16)
Дата	16.04.2019 23:19:28

Ре: Про "умелую"...

>>"транспорты", ето значит матчасть, солдаты, топливо, боеприпасы и т.д.
>
>А эти "транспорты" действительно транспорты, а не деревянные норвежские рыболовные лайбы в 30 тонн водоизмещения с тарахтелкой на 10 лошадей ?
Что было, то и топили.
А Сольцы это действительно победа стратегического значения?

С уважением, Марат