От ttt2
К Д.И.У.
Дата 21.04.2019 11:10:24
Рубрики Современность; Флот;

Вроде не школьное сочинение, к чему эти странные эпитеты?

>>ПГРК - вариант согласен, но они очень уязвимы, легко обнаруживаются при перемещении.

>Они находятся в глубине своей суверенной территории, где есть все возможности уже в мирное время пресекать все виды слежения, кроме космического, а также неограниченно развивать явную и скрытую инфраструктуру.

Это "кроме" основной источник информации вообще то

>Что касается космического слежения, оно ограничено одномоментным заблаговременно известным пролетом разведспутника (все траектории такого рода объектов контролируются соответствующей службой наблюдения за околоземным пространством). В этот момент ПГРК может скрыться в каком-либо из укрытий, а в остальное время (также точно указанное в графике) волен двигаться куда угодно или готовиться к пуску ненаблюдаемым.

Мне жаль что вы ничего не знаете об уже десятках спутников зондирования Земли с прекрасной разрешающей способностью (посмотрите на снимки наших аэродромов в Сирии), практически все они находятся под контролем США и используются сами знаете для чего.

>Кроме того,
>а) имеются спецпокрытия ("комплекс средств снижения заметности"), уменьшающие и искажающие силуэт ПГРК в РЛ и ИК диапазонах до неузнаваемости;

Это так, но размер реального ПГРК таков что замаскировать его или спутать с чем то сложно. Я ни в коем случае не против ПГРК. Я просто за дополнение его.

>б) имеются способы радиоэлектронного и оптического подавления спутников в момент их пролета в ненужном месте;

Эти способы запрещены соглашениями по ОСВ. Опять же я не против ПГРК - против преувеличения способностей.

>в) возможен выпуск практически неотличимых ложных целей недорого и в неограниченном количестве.

Возможен в угрожаемый период. Успеем ли?

>Применение этих трёх опций сковывается договорами об ограничении стратегических вооружений, но они наверняка стоят на запасном пути в готовом виде

Ну наконец то. Вы сами поняли. Нигде они не стоят. Это просочилось бы и давно начались истерики. Надеюсь что то такое есть, но еще раз - ПЛАРБ невидимы уже сейчас - при договорах. Единственные

>С другой стороны, находящиеся в море на боевом дежурстве ПЛАРБ можно пересчитать по пальцам одной руки и ложными целями их не подменишь. Те, что на базах - даже более уязвимые цели, чем шахтные МБР (которые имеют значительную прочность, рассредоточены и могут быть дополнены имитаторами шахт).

Значит надо строть новые обеспечивающие нормальный КОН.

>Суверенная территория, где в мирное время могут быть применены средства защиты от наблюдения, ограничена 12 милями (22 км) территориальных вод, и не факт, что даже туда не засылают гидрофоны периодически. Причем эта узкая, отчасти мелководная полоска своих вод привязана к единичным хорошо известным пунктам базирования.

Это ни чему и ни о чем. Поскольку никому не нужно. Противник и так все выходы видит.

>За этой полосой терпеливо дежурят многочисленные и высококачественные подлодки стран НАТО (не только США), поддерживаемые столь же многочисленными и совершенными самолетами "Орион" и "Посейдон", а может быть, и еще чем-нибудь. С намерением тут же приклеиться на дальность надежного торпедного выстрела к вылезшему с базы российскому РПКСН и сопровождать в течение всего дежурства. Чтобы немедленно утопить, если поступит такая команда.

Ой, ну наконец то. "Все пропало шеф, гипс снимают, стада американских невидимок лежат у Североморска, стада Орионов бороздят Баренцево море".

Все враги ПЛАРБ это знают, никто из моряков не знает. Ну вот как это??

>Конечно, у этого РПКСН есть какой-то шанс оторваться и скрыться на какое-то время.

Признайтесь что вы в этом вопросе ничего кроме демагогии профанов не читали?

>Сухопутным РВСН, действующим из глубинных районов России через северный полюс, может реально угрожать только "конечное" ПРО на территории США - GBI на Аляске и в Калифорнии. Эти средства в самом идеальном, почти фантастическом варианте могут отразить несколько десятков блоков уже после разделения. Де-факто у них нет шансов отбить даже ослабленный ответный удар мобильной компоненты РВСН.

А 80-160 ББ с Борея у них есть шанс отразить?

>Тогда как "морской компоненте" угрожают не только GBI, но и корабельная ПРО из SM-3 на крейсерах, которую предполагают расставить на подступах к районам Североморска и Петропавловска

Я вообще в ауте, скажите без обид, хоть где вы такую траву находите? "На подступах". Каким силовым полем вы собираетесь эти крейсера "на подступах" накрывать? Вы совсем американцев за дураков считаете? "Камикадзе" это японцы вообще то.

>Короче, "мобильная часть" РВСН не только достаточна для нанесения гарантированного ответного удара, но и превосходит "морскую компоненту" по всем главным параметрам - стоимости, боеготовности, живучести. Явно и значительно.

Она недостаточна. Поскольку текущие ПГРК имеют огромную сигнатуру, с массой более 100 тонн не могут проехать по большинству мостов, плохо маскируются под что то другое, распознаются любым пенсионером с мобильником на дороге. Их надо использовать, без сомнения, но не стоит отказываться от других вариантов

>Поэтому программу "Борей-Булава" следует рассматривать как огромную и ненужную растрату народных средств, вызванную клановым и земляческим лоббированием под прикрытием разнообразной демагогии.

Смешно. Демагогия про кланы и землячества как критика "демагогии".

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (21.04.2019 11:10:24)
Дата 21.04.2019 19:42:23

Для большей понятности.

>>Что касается космического слежения, оно ограничено одномоментным заблаговременно известным пролетом разведспутника (все траектории такого рода объектов контролируются соответствующей службой наблюдения за околоземным пространством). В этот момент ПГРК может скрыться в каком-либо из укрытий, а в остальное время (также точно указанное в графике) волен двигаться куда угодно или готовиться к пуску ненаблюдаемым.
>
>Мне жаль что вы ничего не знаете об уже десятках спутников зондирования Земли с прекрасной разрешающей способностью (посмотрите на снимки наших аэродромов в Сирии), практически все они находятся под контролем США и используются сами знаете для чего.

Вы не понимаете, что эти десятки спутников зондирования Земли - ничтожно мало для обнаружения и идентификации сотен малоразмерных мобильных объектов на огромной территории РФ (17 млн кв.км), даже если они не маскируются специально.

Еще раз, если непонятно: любой спутник вынужден вращаться вокруг земли по траектории, регистрируемой российской службой слежения за околоземным пространством. Которая составляет график пролета всех спутников над территорией РФ, имеющийся в распоряжении РВСН.
Т.е. командование РВСН знает с почти 100% надежностью в какую секунду над каким участком пройдёт любой потенциально опасный спутник, после чего полетит дальше, и этот участок снова станет невидимым для данного спутника - до очередного витка.
Исходя из этого графика, ПГРК может укрываться в момент пролета спутника-шпиона (если вдруг окажется в полосе его просмотра, которая не такая большая), а в "окно" (составляющее подавляющую часть суток) безопасно перемещается дальше.

Эта ситуация принципиально отлична от отслеживания аэродрома, который всегда стоит на одном месте и никак не может быть скрыт.

Траектории спутников можно менять, используя бортовой запас топлива, но не слишком часто (иначе срок жизни закончится преждевременно) и эти изменения видны наземным службам слежения.

>>Кроме того,
>>а) имеются спецпокрытия ("комплекс средств снижения заметности"), уменьшающие и искажающие силуэт ПГРК в РЛ и ИК диапазонах до неузнаваемости;
>
>Это так, но размер реального ПГРК таков что замаскировать его или спутать с чем то сложно. Я ни в коем случае не против ПГРК. Я просто за дополнение его.

Для радиопоглощающих/отражающих покрытий ничего неодолимого в размерах ПГРК нет. Напротив, это удобный ровный объект, хорошо зачехляемый. Тепловую (инфракрасную) сигнатуру также можно исказить до одного бледного непонятно что означающего пятна на месте двигателя. А уж в оптическом диапазоне маскировать такой объект в лесистой местности проще простого.

Спрятать 170-м 24000-т "Борей" значительно сложнее.

>>б) имеются способы радиоэлектронного и оптического подавления спутников в момент их пролета в ненужном месте;
>
>Эти способы запрещены соглашениями по ОСВ. Опять же я не против ПГРК - против преувеличения способностей.

>>в) возможен выпуск практически неотличимых ложных целей недорого и в неограниченном количестве.
>
>Возможен в угрожаемый период. Успеем ли?

>>Применение этих трёх опций сковывается договорами об ограничении стратегических вооружений, но они наверняка стоят на запасном пути в готовом виде
>
>Ну наконец то. Вы сами поняли. Нигде они не стоят. Это просочилось бы и давно начались истерики. Надеюсь что то такое есть, но еще раз - ПЛАРБ невидимы уже сейчас - при договорах. Единственные

Конечно, я не могу знать подробностей деятельности РВСН. Но не сомневаюсь, что и чехлы/покрытия КССЗ у них имеются, и запас ложных целей (вряд ли данные разработки ограничиваются только банальными сух.силами). Держанию этих средств на складах договора не препятствуют.

Однако, как выше объяснено, и без них обнаружение ПГРК спутниковой разведкой почти невозможно - разве что специально будут выезжать под мгновенный известный заранее пролет шпиона.

>>С другой стороны, находящиеся в море на боевом дежурстве ПЛАРБ можно пересчитать по пальцам одной руки и ложными целями их не подменишь. Те, что на базах - даже более уязвимые цели, чем шахтные МБР (которые имеют значительную прочность, рассредоточены и могут быть дополнены имитаторами шахт).
>
>Значит надо строть новые обеспечивающие нормальный КОН.

Понятно, что имею дело с верующим. Но даже у клептократов начинает брезжить понимание, что пора разгул ограничивать.

>>За этой полосой терпеливо дежурят многочисленные и высококачественные подлодки стран НАТО (не только США), поддерживаемые столь же многочисленными и совершенными самолетами "Орион" и "Посейдон", а может быть, и еще чем-нибудь. С намерением тут же приклеиться на дальность надежного торпедного выстрела к вылезшему с базы российскому РПКСН и сопровождать в течение всего дежурства. Чтобы немедленно утопить, если поступит такая команда.
>
>Ой, ну наконец то. "Все пропало шеф, гипс снимают, стада американских невидимок лежат у Североморска, стада Орионов бороздят Баренцево море".

Уже не Орионов, а Посейдонов - прогресс не стоит на месте.
И поза страуса до добра не доведёт.

>>Тогда как "морской компоненте" угрожают не только GBI, но и корабельная ПРО из SM-3 на крейсерах, которую предполагают расставить на подступах к районам Североморска и Петропавловска
>
>Я вообще в ауте, скажите без обид, хоть где вы такую траву находите? "На подступах". Каким силовым полем вы собираетесь эти крейсера "на подступах" накрывать? Вы совсем американцев за дураков считаете? "Камикадзе" это японцы вообще то.

Вы про SM-3 block II слышали что-нибудь, что это такое, зачем разрабатывается, как предполагается применять? Не знать, конечно, приятнее.

>>Короче, "мобильная часть" РВСН не только достаточна для нанесения гарантированного ответного удара, но и превосходит "морскую компоненту" по всем главным параметрам - стоимости, боеготовности, живучести. Явно и значительно.
>
>Она недостаточна. Поскольку текущие ПГРК имеют огромную сигнатуру, с массой более 100 тонн не могут проехать по большинству мостов, плохо маскируются под что то другое, распознаются любым пенсионером с мобильником на дороге. Их надо использовать, без сомнения, но не стоит отказываться от других вариантов

"Мобильная часть" РВСН достаточна сейчас и на всю обозримую перспективу. Недостатки преувеличены, несущественны или вовсе вымышлены.

Вот что на ПЛАРБ в качестве гарантированного ответного удара нельзя полагаться в нынешних российских условиях - это факт. Они не являются ни достаточными, ни необходимыми, и только отжирают непомерную долю ресурсов.

>>Поэтому программу "Борей-Булава" следует рассматривать как огромную и ненужную растрату народных средств, вызванную клановым и земляческим лоббированием под прикрытием разнообразной демагогии.
>
>Смешно. Демагогия про кланы и землячества как критика "демагогии".

Могу лишь повториться, что поза страуса до добра не доведёт.
От ttt2
К Д.И.У. (21.04.2019 19:42:23)
Дата 21.04.2019 22:44:07

Re: Для большей...

>Вы не понимаете, что эти десятки спутников зондирования Земли - ничтожно мало для обнаружения и идентификации сотен малоразмерных мобильных объектов на огромной территории РФ (17 млн кв.км), даже если они не маскируются специально.
>Еще раз, если непонятно: любой спутник вынужден вращаться вокруг земли по траектории, регистрируемой российской службой слежения за околоземным пространством. Которая составляет график пролета всех спутников над территорией РФ, имеющийся в распоряжении РВСН.

Этих спутников уже десятки и все время запускают новые. Такой подгон все сложнее и сложнее

Территория РФ действительно 18 млн м2, но огромная часть территории для размещения ПГРК непригодна. Густонаселенные районы тесны и смысла подставлять их под упреждающий удар нет, тундра и степь открыты как на ладони, леса и болота - 100 тонные ПГРК хоть и называются ПГРК далеко не по всякой грунтовке проедут.

И все перемещения могут быть отслежены.

НЕ стоит оставлять ПГРК одним средством СЯС

>Эта ситуация принципиально отлична от отслеживания аэродрома, который всегда стоит на одном месте и никак не может быть скрыт.

>>Это так, но размер реального ПГРК таков что замаскировать его или спутать с чем то сложно. Я ни в коем случае не против ПГРК. Я просто за дополнение его.
>
>Для радиопоглощающих/отражающих покрытий ничего неодолимого в размерах ПГРК нет. Напротив, это удобный ровный объект, хорошо зачехляемый. Тепловую (инфракрасную) сигнатуру также можно исказить до одного бледного непонятно что означающего пятна на месте двигателя. А уж в оптическом диапазоне маскировать такой объект в лесистой местности проще простого.
>Спрятать 170-м 24000-т "Борей" значительно сложнее.

Почему сложнее? Ему надо просто погрузиться. И все.

>>Ну наконец то. Вы сами поняли. Нигде они не стоят. Это просочилось бы и давно начались истерики. Надеюсь что то такое есть, но еще раз - ПЛАРБ невидимы уже сейчас - при договорах. Единственные
>
>Конечно, я не могу знать подробностей деятельности РВСН. Но не сомневаюсь, что и чехлы/покрытия КССЗ у них имеются, и запас ложных целей (вряд ли данные разработки ограничиваются только банальными сух.силами). Держанию этих средств на складах договора не препятствуют.

Да не препятствуют. Но неизвестно будет ли он, пресловутый угрожаемый период

>Однако, как выше объяснено, и без них обнаружение ПГРК спутниковой разведкой почти невозможно - разве что специально будут выезжать под мгновенный известный заранее пролет шпиона.

Еще раз - сейчас таких "шпионов" десятки.

>Понятно, что имею дело с верующим. Но даже у клептократов начинает брезжить понимание, что пора разгул ограничивать.

Вот мне так точно понятно что имею дело с нелепой анти-ПЛАРБ болтовней

>>Ой, ну наконец то. "Все пропало шеф, гипс снимают, стада американских невидимок лежат у Североморска, стада Орионов бороздят Баренцево море".
>
>Уже не Орионов, а Посейдонов - прогресс не стоит на месте.
>И поза страуса до добра не доведёт.

Да, да. По теме то сказать нечего, так пошли страусы, не стоящий на месте прогресс и подобные отговорки.

>Вы про SM-3 block II слышали что-нибудь, что это такое, зачем разрабатывается, как предполагается применять? Не знать, конечно, приятнее.

Я знаю что такое троллинг и всем признакам вы удовлетворяете - мыльные пузыри из пустых слов, "прогресс", "поза страуса", "вы ничего не знаете" - так что ВЫ знаете? Просветите. Только не мыльными пузырями про "прогресс" и позу страуса", а ссылками, цитатами из документов. Про американские крейсера "на подступах Североморска и Петропавловска". Вперед, я жду.

>"Мобильная часть" РВСН достаточна сейчас и на всю обозримую перспективу. Недостатки преувеличены, несущественны или вовсе вымышлены.

Существующая мобильная часть РВСН недостаточна для гарантированного сдерживания. Недостатки ПЛАРБ преувеличены, несущественны или вовсе вымышлены.


>Вот что на ПЛАРБ в качестве гарантированного ответного удара нельзя полагаться в нынешних российских условиях - это факт. Они не являются ни достаточными, ни необходимыми, и только отжирают непомерную долю ресурсов.

Пустые слова без единого доказательства.

>>Смешно. Демагогия про кланы и землячества как критика "демагогии".
>
>Могу лишь повториться, что поза страуса до добра не доведёт.

Могу лишь указать что очередная пустая демагогия. Ни один человек в топике к ликвидации ПГРК не призывал. И ни один человек в топике ничего вменяемого о недостатках ПЛАРБ кроме вполне поправимого низкого КОН не привел.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (21.04.2019 11:10:24)
Дата 21.04.2019 16:35:05

Re: Вроде не...

>Мне жаль что вы ничего не знаете об уже десятках спутников зондирования Земли с прекрасной разрешающей способностью (посмотрите на снимки наших аэродромов в Сирии), практически все они находятся под контролем США и используются сами знаете для чего.
И что? Технику в лесах, или замаскированную с них все равно не видно.

>Это так, но размер реального ПГРК таков что замаскировать его или спутать с чем то сложно. Я ни в коем случае не против ПГРК. Я просто за дополнение его.

Не проблема-с воздуха хорошо выполенный макет на грузовике никто не отличит, только близкий визуальный контроль. Мало того, если просто будет по лесам прятатся с применением елементарной маскировки-уже проблема+время реакции с распознованием и т.д. Пока поймут, объект сменит расположение и так до посинения.

>Значит надо строть новые обеспечивающие нормальный КОН.
Как бы наоборот)
От ttt2
К Blitz. (21.04.2019 16:35:05)
Дата 21.04.2019 22:07:01

Re: Вроде не...

>>Мне жаль что вы ничего не знаете об уже десятках спутников зондирования Земли с прекрасной разрешающей способностью (посмотрите на снимки наших аэродромов в Сирии), практически все они находятся под контролем США и используются сами знаете для чего.
>И что? Технику в лесах, или замаскированную с них все равно не видно.

Технику в лесах без маскировки видно прекрасно. На замаскированной позиции - согласен, шансы уцелеть неплохие. Но движение к этой позиции замаскировать сложно.

И опять - я за ПГРК - но в компании с ПЛАРБ

>Не проблема-с воздуха хорошо выполенный макет на грузовике никто не отличит, только близкий визуальный контроль. Мало того, если просто будет по лесам прятатся с применением елементарной маскировки-уже проблема+время реакции с распознованием и т.д. Пока поймут, объект сменит расположение и так до посинения.

В мирное время такие фокусы запрещены договорами, поскольку мешают вести учет. В угрожаемый период сработает, но успеем ли?

ИМХО не основание для отказа от ПЛАРБ

>>Значит надо строть новые обеспечивающие нормальный КОН.
>Как бы наоборот)

Просто не понял.

С уважением
От Blitz.
К ttt2 (21.04.2019 22:07:01)
Дата 22.04.2019 02:47:26

Re: Вроде не...

>Технику в лесах без маскировки видно прекрасно. На замаскированной позиции - согласен, шансы уцелеть неплохие. Но движение к этой позиции замаскировать сложно.
Так прекрасно видно-что ничего не видно. В движении еще найти надо, особенно когда есть ложные машины, знание времени пролета спутников-задача превращается в не реальную.

>В мирное время такие фокусы запрещены договорами, поскольку мешают вести учет. В угрожаемый период сработает, но успеем ли?
Если период будет долгим-то не проблема.

>ИМХО не основание для отказа от ПЛАРБ
Проблема ПЛАРБ во флате который не в состоянии обеспечить их работу, и трат на них с привязкой опять же к ним, вместо активных действий.

>Просто не понял.
У старых ПЛАРБ КОН выше+отработанные ракеты. Злые языки говорят что новые Бореи не боеготовы, особенно на ТО.