От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 18.04.2019 14:11:47
Рубрики WWII; Флот;

Re: Хорошо когда...


>ЧСХ к этой идее в ПМВ пришел РИФ (проект "Демосфен").
>Но "преступный социальный эксперимент" и построенные корабли ушли канонерками на Волгу где и закончили боевой путь. И не оказалось пророка в своем отечестве...
То зачем мины ставили и страдали от них сами. То почему Демосфены на иголки пустили. не поймешь флотофобов.
зачем КБФ ставить мины в ФЗ, если он и так там господствовал?

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (18.04.2019 14:11:47)
Дата 18.04.2019 14:27:55

Re: Хорошо когда...


>То зачем мины ставили и страдали от них сами. То почему Демосфены на иголки пустили. не поймешь флотофобов.

Я Вам уже не раз за время этой дискуссии писал, что в Ваших представлениях отсутствуют периодизация в строительстве флота и войны, а также распределение проблематики по театрам.
"Ставили и сами страдали" - это Черное море.

>зачем КБФ ставить мины в ФЗ, если он и так там господствовал?

Во-1х он там господствовал не всегда, а где-то к самому концу 30-х гг когда вступили в строй новые корабли и присоединилась Прибалтика.
А до этого времени задачи заваливания фарватеров и подходов к эстонским и финским портам была вполне актуальна.
Во-2х если БФ "и так там господствовал" - почему фины преуспели в минировании?
В 3-х (и это я вам тоже писал) одной из проблем финского театра было отсутствие адекватных шхерных сил. Вот это как раз по этой части.
От марат
К Дмитрий Козырев (18.04.2019 14:27:55)
Дата 18.04.2019 15:44:35

Re: Хорошо когда...


>>зачем КБФ ставить мины в ФЗ, если он и так там господствовал?
>
>Во-1х он там господствовал не всегда, а где-то к самому концу 30-х гг когда вступили в строй новые корабли и присоединилась Прибалтика.
Так он до 1939 г и не ставил и возможность такую бы не имел. Зачем ему тихоходные мелкосидящие МЗ?
>А до этого времени задачи заваливания фарватеров и подходов к эстонским и финским портам была вполне актуальна.
Но решиться она могла(на то время, до 1939 г - раз уж вы сами с периодизацией определиться не можете) быстроходными эсминцами, лидерами и крейсерами - ночью совершили рывок, скинули мины и убежали назад. Зачем строить тихоходные мелкосидящие МЗ?
>Во-2х если БФ "и так там господствовал" - почему фины преуспели в минировании?
Потому что вы плохо разбираетесь в морском театре - это не суша с окопами.
Я уже указывал - вдоль финского побережья существует укрытый шхерный фарватер, прикрытый береговыми батареями и сложный в навигационном отношении. Условной говоря можно от устья ФЗ пройти до Кронштадта, не высовываясь в открытое море. Выходов из такого фарватера много, у каждого дежурство 24/7 не организуешь, пупок развяжется. Этим финны и пользовались - проходили в район постановки, выпрыгивали из шхер, быстро проходили в конкретное место и ставили мины. Уходили таким же образом. 30-50 км вполне за ночь могли обернуться. С учетом светомаскировки и мимо дежурных катеров можно проскочить.
>В 3-х (и это я вам тоже писал) одной из проблем финского театра было отсутствие адекватных шхерных сил. Вот это как раз по этой части.
Зачем? Вы просто не осознаете, что без зачистки берега в шхеры соваться бесполезно - навигационная опасность, противодействие береговых батарей, авиации и финских катеров. Минные постановки, опять же. так что флоту такую задачу просто не ставили - есть кардинальное решение - захват побережья(мирно как в Прибалтике и высадкой десанта под Хельсинки и принуждением к миру). Армия не смогла выделить десант, виноват вдруг флот.
Кстати, на память народа наткнулся на любопытный документ - 177 сд предполагали обучить как воздушно-десантную, а 54 и ? сд как морской десант.
С уважением, Марат
От Nail
К марат (18.04.2019 15:44:35)
Дата 18.04.2019 19:20:22

Re: Хорошо когда...

> Этим финны и пользовались - проходили в район постановки, выпрыгивали из шхер, быстро проходили в конкретное место и ставили мины. Уходили таким же образом. 30-50 км вполне за ночь могли обернуться. С учетом светомаскировки и мимо дежурных катеров можно проскочить.

Возникает законный вопрос: если финны на 15-узловых МЗ «выпрыгивали», что мешало 40-узловым ЭМ и ЛД или 50-узловым ТКА КБФ хоть раз на них «напрыгнуть»? Чай не за один раз враги весь Финский залив минами засыпали.
Тем более, что от главной базы флота до Юминды немногим дальше чем от опушки шхер.

All the best!
От john1973
К Nail (18.04.2019 19:20:22)
Дата 18.04.2019 22:33:49

Re: Хорошо когда...

>Возникает законный вопрос: если финны на 15-узловых МЗ «выпрыгивали», что мешало 40-узловым ЭМ и ЛД или 50-узловым ТКА КБФ хоть раз на них «напрыгнуть»? Чай не за один раз враги весь Финский залив минами засыпали.
>Тем более, что от главной базы флота до Юминды немногим дальше чем от опушки шхер.
Насколько понимаю, даже сейчас при базовой ПЛ авиации с РЛС, и с кораблями с РЛС, это непростая задача - обнаружить и сорвать выполнение задачи
От марат
К Nail (18.04.2019 19:20:22)
Дата 18.04.2019 19:27:25

Re: Хорошо когда...


>Возникает законный вопрос: если финны на 15-узловых МЗ «выпрыгивали», что мешало 40-узловым ЭМ и ЛД или 50-узловым ТКА КБФ хоть раз на них «напрыгнуть»? Чай не за один раз враги весь Финский залив минами засыпали.
Ну, ответ очевиден. Рукожопы. )))
Как гласит местная мудрость, нападающий выбирает время и место. Дальше берем карту и смотрим базы флота.
>Тем более, что от главной базы флота до Юминды немногим дальше чем от опушки шхер.
Ну так надо ж знать когда и где. Видимость ночью минимальная, если ходить и светить прожекторами, то ЭМ и ЛД заманчивая цель для ПЛ и ТКА финнов. ТКА в принципе тоже не с РЛС рассекают. А финны не дураки с огнями ходить по морю. Вроде в трагедии ФЗ у Платонова описывается как разошлись в темноте наши и финны.
Либо держим постоянно пару эсминцев под парами(что вредно для ресурса), либо готовность к выходу 2-4 часа. 15 узлов за два часа это почти весь ФЗ поперек.
С уважением, Марат
От Nail
К марат (18.04.2019 19:27:25)
Дата 18.04.2019 23:25:31

Re: Хорошо когда...

>
>>Возникает законный вопрос: если финны на 15-узловых МЗ «выпрыгивали», что мешало 40-узловым ЭМ и ЛД или 50-узловым ТКА КБФ хоть раз на них «напрыгнуть»? Чай не за один раз враги весь Финский залив минами засыпали.
>Ну, ответ очевиден. Рукожопы. )))
>Как гласит местная мудрость, нападающий выбирает время и место. Дальше берем карту и смотрим базы флота.

И? Кто мешает самим нападать? Новых островов в шхерах с начала века не построили, фарватеров новых со времен царя-батюшки не накопали.

>>Тем более, что от главной базы флота до Юминды немногим дальше чем от опушки шхер.
>Ну так надо ж знать когда и где. Видимость ночью минимальная,

Особенно если вспомнить, что в конце июня и начале июля на широте Питера белые ночи, да и потом продолжительность темного времени суток в пределах 4-5 часов.

> если ходить и светить прожекторами,

то не надо светить прожекторами.

> то ЭМ и ЛД заманчивая цель для ПЛ и ТКА финнов.

Возникает встречный вопрос: почему тогда финские МЗ не заманчивые цели для наших ПЛ и ТКА?

>ТКА в принципе тоже не с РЛС рассекают. А финны не дураки с огнями ходить по морю. Вроде в трагедии ФЗ у Платонова описывается как разошлись в темноте наши и финны.
>Либо держим постоянно пару эсминцев под парами(что вредно для ресурса),

мина для ресурса ЭМ еще вреднее, как вскоре выяснилось. Впрочем, ЭМ совсем не нужен. В итоге, как минимум один из этих МЗ утопили ТКА.

>либо готовность к выходу 2-4 часа. 15 узлов за два часа это почти весь ФЗ поперек.

А 40 узлов — это за сорок минут от Таллина до точки перехвата МЗ.


All the best!
От марат
К Nail (18.04.2019 23:25:31)
Дата 19.04.2019 12:33:37

Re: Хорошо когда...


>И? Кто мешает самим нападать? Новых островов в шхерах с начала века не построили, фарватеров новых со времен царя-батюшки не накопали.
)))) Наивные люди с незамутненным сознанием. И чего лоцманов для хождения по фарватеру каждый раз берут? Ведь новых островов не построили, новых фарватеров не накопали. )))
И куда нападать - 500 км побережья и на каждом по десятку минзагов? )))

>Особенно если вспомнить, что в конце июня и начале июля на широте Питера белые ночи, да и потом продолжительность темного времени суток в пределах 4-5 часов.
Ага, а переход состоялся в конце августа. А первые минные постановки финны совершили в ночь на 22 июня(когда еще не воевали) и 24-27.06.1941 гг, т.е. до объявления войны.
>> если ходить и светить прожекторами,
>
>то не надо светить прожекторами.
А толку нет.
>> то ЭМ и ЛД заманчивая цель для ПЛ и ТКА финнов.
>
>Возникает встречный вопрос: почему тогда финские МЗ не заманчивые цели для наших ПЛ и ТКА?
Потому что не светили прожекторами. Задачи другие - не искать, а скрытно ставить мины. Вы черную кошку в темной комнате пытались найти?

>>Либо держим постоянно пару эсминцев под парами(что вредно для ресурса),
>
>мина для ресурса ЭМ еще вреднее, как вскоре выяснилось. Впрочем, ЭМ совсем не нужен. В итоге, как минимум один из этих МЗ утопили ТКА.

>>либо готовность к выходу 2-4 часа. 15 узлов за два часа это почти весь ФЗ поперек.
>
> А 40 узлов — это за сорок минут от Таллина до точки перехвата МЗ.
Плюс 2-4 часа для подготовки турбин и котлов. Плюс кто-то должен сообщить о контакте и враг должен не заметить, что обнаружен.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (19.04.2019 12:33:37)
Дата 20.04.2019 00:55:59

Re: Хорошо когда...

>И куда нападать - 500 км побережья и на каждом по десятку минзагов? )))
Туда где надо-но ой, тут работать надо, а не кортики носить. И да-пара минзагов.

>Ага, а переход состоялся в конце августа. А первые минные постановки финны совершили в ночь на 22 июня(когда еще не воевали) и 24-27.06.1941 гг, т.е. до объявления войны.
Надо было предвидеть, хотя финов и так заметили, но чего-то ни как не отреагировли. Флот такой флот.
От марат
К Blitz. (20.04.2019 00:55:59)
Дата 20.04.2019 10:00:55

Re: Хорошо когда...

>>И куда нападать - 500 км побережья и на каждом по десятку минзагов? )))
>Туда где надо-но ой, тут работать надо, а не кортики носить. И да-пара минзагов.
Вы проблему сначала изучите, потом советы давайте.
Именно что два минзага на 500 км побережья - попробуй найди. Вяйнемяйнен так до конца войны и не нашли.
>>Ага, а переход состоялся в конце августа. А первые минные постановки финны совершили в ночь на 22 июня(когда еще не воевали) и 24-27.06.1941 гг, т.е. до объявления войны.
>Надо было предвидеть, хотя финов и так заметили, но чего-то ни как не отреагировли. Флот такой флот.
Вы армии это скажите - надо было предвидеть. )))
Хрустальный шар/учебник истории 2019 г в Кремль отправьте, пусть почитают. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (20.04.2019 10:00:55)
Дата 21.04.2019 02:00:29

Re: Хорошо когда...

>Вы проблему сначала изучите, потом советы давайте.
>Именно что два минзага на 500 км побережья - попробуй найди. Вяйнемяйнен так до конца войны и не нашли.
Крайне великая задача у себя под носом увидит пару посудин, ИЧСХ их увидили, но ничего не предприняли. Ах да забыл-надо было явится в Кронштад, не честные фины)
>>>Ага, а переход состоялся в конце августа. А первые минные постановки финны совершили в ночь на 22 июня(когда еще не воевали) и 24-27.06.1941 гг, т.е. до объявления войны.

>Вы армии это скажите - надо было предвидеть. )))
Армия предвиделя-подвижные соединения сделала, артиллерию усилила, стрелковое оружие тоже. Флот-как всегда
От марат
К Blitz. (21.04.2019 02:00:29)
Дата 21.04.2019 10:25:29

Re: Хорошо когда...

>>Вы проблему сначала изучите, потом советы давайте.
>>Именно что два минзага на 500 км побережья - попробуй найди. Вяйнемяйнен так до конца войны и не нашли.
>Крайне великая задача у себя под носом увидит пару посудин, ИЧСХ их увидили, но ничего не предприняли. Ах да забыл-надо было явится в Кронштад, не честные фины)
О существовании маскировки вы даже не слышали. Не удивлен.
>>>>Ага, а переход состоялся в конце августа. А первые минные постановки финны совершили в ночь на 22 июня(когда еще не воевали) и 24-27.06.1941 гг, т.е. до объявления войны.
>
>>Вы армии это скажите - надо было предвидеть. )))
>Армия предвиделя-подвижные соединения сделала, артиллерию усилила, стрелковое оружие тоже. Флот-как всегда
Сделала и просрала все влитые в них бабосы. Вместо Люблина побежала на Кавказ и под Москву.
Про минирование до начала войны благоразумно не ответили.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 10:25:29)
Дата 21.04.2019 16:50:56

Re: Хорошо когда...

>О существовании маскировки вы даже не слышали. Не удивлен.
))) подлецы что не замаскировались не приплыли в Кроштад)

>Сделала и просрала все влитые в них бабосы. Вместо Люблина побежала на Кавказ и под Москву.
Опять армия, которая в Берлине оказалась.

>Про минирование до начала войны благоразумно не ответили.
И тут армия виновата, что флотские не смогли такой вариант не то что предугадать, но даже видя минирование-прошляпить?
От Дмитрий Козырев
К марат (18.04.2019 15:44:35)
Дата 18.04.2019 17:05:34

Re: Хорошо когда...


>>>зачем КБФ ставить мины в ФЗ, если он и так там господствовал?
>>
>>Во-1х он там господствовал не всегда, а где-то к самому концу 30-х гг когда вступили в строй новые корабли и присоединилась Прибалтика.
>Так он до 1939 г и не ставил и возможность такую бы не имел.

Я писал про имевшиеся оперативные планы.

>Зачем ему тихоходные мелкосидящие МЗ?

Затем, что они соответсвуют условиям войны на театре.

>>А до этого времени задачи заваливания фарватеров и подходов к эстонским и финским портам была вполне актуальна.
>Но решиться она могла(на то время, до 1939 г - раз уж вы сами с периодизацией определиться не можете)

Вы предлог "до" не видите или цифр не различаете?

>быстроходными эсминцами, лидерами и крейсерами - ночью совершили рывок, скинули мины и убежали назад.

Как набегают эсминцы в условиях минной опасности мы хорошо знаем из практики.
"Враг то не передает планы минных заграждений".

>Зачем строить тихоходные мелкосидящие МЗ?

Затем что они соответсвуют условиям войны на театре.

>>Во-2х если БФ "и так там господствовал" - почему фины преуспели в минировании?
>Потому что вы плохо разбираетесь в морском театре - это не суша с окопами.
>Я уже указывал - вдоль финского побережья существует укрытый шхерный фарватер, прикрытый береговыми батареями и сложный в навигационном отношении. Условной говоря можно от устья ФЗ пройти до Кронштадта, не высовываясь в открытое море.

Ну да "не окопы", но можно спрятаться, можно пройти не "от устья до кронштадта", а от ханко до поркаллаудд и от Хельсинки до Выборга, но "не разбираюсь" - я.
Карту хоть бы посмотрели.
Артиллерии у финов тоже наверное до пупа раз перекрыты все шхеры.

>Выходов из такого фарватера много, у каждого дежурство 24/7 не организуешь, пупок развяжется. Этим финны и пользовались - проходили в район постановки, выпрыгивали из шхер, быстро проходили в конкретное место и ставили мины. Уходили таким же образом.

Во-1х эти проходы былиипо крайней мере задокументированы, во-2х в эту игру можно играть вдвоем, в-3х как раз малая осадка отчасти как раз страхует от навигационных аварий.

> С учетом светомаскировки и мимо дежурных катеров можно проскочить.

Можно. А они дежурили?

>>В 3-х (и это я вам тоже писал) одной из проблем финского театра было отсутствие адекватных шхерных сил. Вот это как раз по этой части.
>Зачем? Вы просто не осознаете, что без зачистки берега в шхеры соваться бесполезно

Немцы сунулись в шхеры после зачистки берега? А англичане?
Вобщем в этой дискуссии Вы поставили рекорд по обоснованию бездействия флота :)))
От марат
К Дмитрий Козырев (18.04.2019 17:05:34)
Дата 18.04.2019 18:07:43

Re: Хорошо когда...


>>>>зачем КБФ ставить мины в ФЗ, если он и так там господствовал?
>>>
>>>Во-1х он там господствовал не всегда, а где-то к самому концу 30-х гг когда вступили в строй новые корабли и присоединилась Прибалтика.
>>Так он до 1939 г и не ставил и возможность такую бы не имел.
>
>Я писал про имевшиеся оперативные планы.
И я про них. Ставить задачу минирования побережья Финляндии и Прибалтики, базируясь на Кронштадт с тихоходных слабовооруженных минзагов...Быстроходные крейсера-минзаги по типу германских Бремен и английских Эбдиелов или французских. Но вам не нравится - в войну не пригодились. Надо было москиты строить. А как с них минировать?
>>Зачем ему тихоходные мелкосидящие МЗ?
>
>Затем, что они соответсвуют условиям войны на театре.
В каком году? Кто-то высказывал претензии по периодизации.
>>>А до этого времени задачи заваливания фарватеров и подходов к эстонским и финским портам была вполне актуальна.
>>Но решиться она могла(на то время, до 1939 г - раз уж вы сами с периодизацией определиться не можете)
>
>Вы предлог "до" не видите или цифр не различаете?
А вы? У меня написано до 1939 г, а не в 1941-1945 гг)))
>>быстроходными эсминцами, лидерами и крейсерами - ночью совершили рывок, скинули мины и убежали назад.
>
>Как набегают эсминцы в условиях минной опасности мы хорошо знаем из практики.
>"Враг то не передает планы минных заграждений".
Ну так значит вообще задача минирования в условиях владениях обоих берегов противником неактуальна. Ни тихоходными минзагами, ни эсминцами. зачем вы это упомянули - не понятно.
>>Зачем строить тихоходные мелкосидящие МЗ?
>
>Затем что они соответствуют условиям войны на театре.
В какой период? До 1939 г они просто не успевают минировать базы и коммуникации противника ввиду тихоходности. Поэтому я предлагал скоростные эсминцы и крейсера. )))
>>>Во-2х если БФ "и так там господствовал" - почему фины преуспели в минировании?
>>Потому что вы плохо разбираетесь в морском театре - это не суша с окопами.
>>Я уже указывал - вдоль финского побережья существует укрытый шхерный фарватер, прикрытый береговыми батареями и сложный в навигационном отношении. Условной говоря можно от устья ФЗ пройти до Кронштадта, не высовываясь в открытое море.
>
>Ну да "не окопы", но можно спрятаться, можно пройти не "от устья до кронштадта", а от ханко до поркаллаудд и от Хельсинки до Выборга, но "не разбираюсь" - я.
Ну а кто пишет почему? )))
>Карту хоть бы посмотрели.
>Артиллерии у финов тоже наверное до пупа раз перекрыты все шхеры.
А там особо и не надо. Навигационное обеспечение знаете что такое? русские при царе-батюшке целенаправленно годами изучали фарватеры и практиковались в хождении. Но с 1917 г опыт был утрачен. Да и береговая оборона от царя-батюшки осталась.
>>Выходов из такого фарватера много, у каждого дежурство 24/7 не организуешь, пупок развяжется. Этим финны и пользовались - проходили в район постановки, выпрыгивали из шхер, быстро проходили в конкретное место и ставили мины. Уходили таким же образом.
>
>Во-1х эти проходы были по крайней мере задокументированы, во-2х в эту игру можно играть вдвоем, в-3х как раз малая осадка отчасти как раз страхует от навигационных аварий.
Это заблуждение. Как с джипом- чем круче джип, тем дальше бежать за трактором. Так и здесь, ну сядет не сразу, а через полчаса. Плюс артиллерия у финнов есть.
>> С учетом светомаскировки и мимо дежурных катеров можно проскочить.
>
>Можно. А они дежурили?
Платонов или Зубков врут, что дежурили. Типа был случай.
>>>В 3-х (и это я вам тоже писал) одной из проблем финского театра было отсутствие адекватных шхерных сил. Вот это как раз по этой части.
Еще раз - в шхеры без сопровождения с берега(десанта) соваться нет смысла. Фарватер неизучен, маяки погашены. Пушки имеются. Потом люди пишут про генералов-мясников.
>>Зачем? Вы просто не осознаете, что без зачистки берега в шхеры соваться бесполезно
>
>Немцы сунулись в шхеры после зачистки берега? А англичане?
Ээээ,это когда? В 1854 г нет, достаточно было открытого пространства. В 1919 г финны были союзниками англичан. Немцы разве сунулись в шхеры? Конечно нет. Они дредноут потеряли, когда высаживали десант для помощи белофиннам. Т.е. в порт шли.
>Вобщем в этой дискуссии Вы поставили рекорд по обоснованию бездействия флота :)))
Ну кто-то учится, а кто-то так и остается в неведении при своем мнении.
И таки да, флот не бездействовал, а в меру сил и возможностей. общем, флот ведь не с Марса.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (18.04.2019 18:07:43)
Дата 18.04.2019 22:26:45

Re: Хорошо когда...



>>>Так он до 1939 г и не ставил и возможность такую бы не имел.
>>
>>Я писал про имевшиеся оперативные планы.
>И я про них. Ставить задачу минирования побережья Финляндии и Прибалтики,

... в финском заливе.

>базируясь на Кронштадт с тихоходных слабовооруженных минзагов...

Вы удивитесь, но большинство заграждений выставлено с "тихоходных слабовооруженных минзагов".

>Быстроходные крейсера-минзаги по типу германских Бремен и английских Эбдиелов или французских. Но вам не нравится - в войну не пригодились.

Они нужны, но не "вместо", а "вместе" и в основном не на балтийском твд.

>Надо было москиты строить. А как с них минировать?

Все наши москиты были способны нести мины. И точно также немцы минировали с рауботов и бдб.

>>>Зачем ему тихоходные мелкосидящие МЗ?
>>
>>Затем, что они соответсвуют условиям войны на театре.
>В каком году?

В любом. Гидрография не менялась.

>Кто-то высказывал претензии по периодизации.

Вы невнимательны.


>>Вы предлог "до" не видите или цифр не различаете?
>А вы? У меня написано до 1939 г, а не в 1941-1945 гг)))

У меня приведена перодизация, которой Вы не видите.


>>Как набегают эсминцы в условиях минной опасности мы хорошо знаем из практики.
>>"Враг то не передает планы минных заграждений".
>Ну так значит вообще задача минирования в условиях владениях обоих берегов противником неактуальна.

Актуальна. Об этом еще Соболев в "Летучем голландце" писал.

>Ни тихоходными минзагами, ни эсминцами. зачем вы это упомянули - не понятно.

Затем, что для ФЗ тихоходный мелкосидящий минзаг лучше быстроходного ЭМ.

>>>Зачем строить тихоходные мелкосидящие МЗ?
>>
>>Затем что они соответствуют условиям войны на театре.
>В какой период?

В любой.

>До 1939 г они просто не успевают минировать базы и коммуникации противника ввиду тихоходности.

А к какому сроку они должны "успеть"?


>>Ну да "не окопы", но можно спрятаться, можно пройти не "от устья до кронштадта", а от ханко до поркаллаудд и от Хельсинки до Выборга, но "не разбираюсь" - я.
>Ну а кто пишет почему? )))
>>Карту хоть бы посмотрели.
>>Артиллерии у финов тоже наверное до пупа раз перекрыты все шхеры.
>А там особо и не надо.

Артиллерия там перекрывает ключевые проходы - где могут идти корабли с большой осадкой и входы в заливы. В шхерах места много.

>Навигационное обеспечение знаете что такое? русские при царе-батюшке целенаправленно годами изучали фарватеры и практиковались в хождении. Но с 1917 г опыт был утрачен. Да и береговая оборона от царя-батюшки осталась.

Это какой то "умняк".


>>Во-1х эти проходы были по крайней мере задокументированы, во-2х в эту игру можно играть вдвоем, в-3х как раз малая осадка отчасти как раз страхует от навигационных аварий.
>Это заблуждение. Как с джипом- чем круче джип, тем дальше бежать за трактором. Так и здесь, ну сядет не сразу, а через полчаса.

Есть такая книга, называется лоция. И ландшафт вручную никто не менял.

>>> С учетом светомаскировки и мимо дежурных катеров можно проскочить.
>>
>>Можно. А они дежурили?
>Платонов или Зубков врут, что дежурили. Типа был случай.

Единичный?! :)

>>>>В 3-х (и это я вам тоже писал) одной из проблем финского театра было отсутствие адекватных шхерных сил. Вот это как раз по этой части.
>Еще раз - в шхеры без сопровождения с берега(десанта) соваться нет смысла. Фарватер неизучен, маяки погашены.

Это как раз кораблей с большой осадкой касается.

>Пушки имеются. Потом люди пишут про генералов-мясников.

Нет, потом катера со шхерными мониторами топят миноносцы, минные заградители и тральщики.

>>>Зачем? Вы просто не осознаете, что без зачистки берега в шхеры соваться бесполезно
>>
>>Немцы сунулись в шхеры после зачистки берега? А англичане?
>Ээээ,это когда?

В 1940.
От марат
К Дмитрий Козырев (18.04.2019 22:26:45)
Дата 19.04.2019 12:50:25

Re: Хорошо когда...


>... в финском заливе.
Возникает резонный вопрос - ФЗ в вашем представлении это Маркизова лужа или нечто побольше - от Моонзунда-Ханко до Кронштадта?
>>базируясь на Кронштадт с тихоходных слабовооруженных минзагов...
>
>Вы удивитесь, но большинство заграждений выставлено с "тихоходных слабовооруженных минзагов".
У вас плохо с периодизацией. Кем и когда, где? В начале войны СССР контролировал весь ФЗ, почмеу не использовть тихоходные МЗ? До 1939 г на подходах к Ханко, Таллину это просто невозможно - не успеют за ночь. Только быстроходные корабли.
>>Быстроходные крейсера-минзаги по типу германских Бремен и английских Эбдиелов или французских. Но вам не нравится - в войну не пригодились.
>
>Они нужны, но не "вместо", а "вместе" и в основном не на балтийском твд.
Они и были вместе с имеющимися и полученными по мобилизации. только эм и крейсера могли еще и в артиллерийский бой.
>>Надо было москиты строить. А как с них минировать?
>
>Все наши москиты были способны нести мины. И точно также немцы минировали с рауботов и бдб.
Вы так и не прониклись - на дистанции 200 км как ставить активные МЗ?
>>>>Зачем ему тихоходные мелкосидящие МЗ?
>>>
>>>Затем, что они соответсвуют условиям войны на театре.
>>В каком году?
>
>В любом. Гидрография не менялась.
да жу, понятно. Ничего что в 1941 г СССР имел контроль над южным побережьем и базы в устье ФЗ? это вот совсем никак на планирование и возможности не влияет.

>>>Вы предлог "до" не видите или цифр не различаете?
>>А вы? У меня написано до 1939 г, а не в 1941-1945 гг)))
>
>У меня приведена перодизация, которой Вы не видите.
Так чья вина - не смогли донести мысль.
Я работаю планирование флотом до войны и ситуация на 1941 г. вы можете думать о совершенно другом. Как я об этом могу узнать, если вы скрываете? 1941-1945 гг это не по плану, если что. И претензии к флоту что он не запланировал в своих планах отступление армии до Ленинграда, Москвы и Кавказа претензии не по адресу. Армии следовало об этом сообщить заранее, году так в 1935 г - типа мы планируем отступить до Урала, а потом , через три года, вернемся. Понятно, что планирование флота будет другим.

>Затем, что для ФЗ тихоходный мелкосидящий минзаг лучше быстроходного ЭМ.
Опять у вас загадки с периодизацией - на какой период? До 1939 г ставить с него мины у Таллина будет проблематично.
>>>>Зачем строить тихоходные мелкосидящие МЗ?
>>>
>>>Затем что они соответствуют условиям войны на театре.
>>В какой период?
>
>В любой.
Это неправда - нельзя использовать для активных минных постановок у Таллина, Моонзунда, Ханко.
>>До 1939 г они просто не успевают минировать базы и коммуникации противника ввиду тихоходности.
>
>А к какому сроку они должны "успеть"?
За ночь. )))

>>>Ну да "не окопы", но можно спрятаться, можно пройти не "от устья до кронштадта", а от ханко до поркаллаудд и от Хельсинки до Выборга, но "не разбираюсь" - я.
>>Ну а кто пишет почему? )))
>>>Карту хоть бы посмотрели.
>>>Артиллерии у финов тоже наверное до пупа раз перекрыты все шхеры.
>>А там особо и не надо.
>
>Артиллерия там перекрывает ключевые проходы - где могут идти корабли с большой осадкой и входы в заливы. В шхерах места много.
Там еще лоцманов зачем-то берут. Чем мельче и менее значимый проход, тем труднее условия навигации. надеюсь не днем предлагаете на Солнце лететь? )))
>>Навигационное обеспечение знаете что такое? русские при царе-батюшке целенаправленно годами изучали фарватеры и практиковались в хождении. Но с 1917 г опыт был утрачен. Да и береговая оборона от царя-батюшки осталась.
>
>Это какой то "умняк".
Ту так подтяните свои знания. Для меня это очевидно. )))

>>Это заблуждение. Как с джипом- чем круче джип, тем дальше бежать за трактором. Так и здесь, ну сядет не сразу, а через полчаса.
>
>Есть такая книга, называется лоция. И ландшафт вручную никто не менял.
Ага, есть. Правда в лоции зачем-то указывают вехи, маяки и прочие приметы. А еще существуют лоцманы. Зачем вообще учиться вождению, если есть инструкция к автомобилю? Но для вас это слишком заумно. )))

>>>Можно. А они дежурили?
>>Платонов или Зубков врут, что дежурили. Типа был случай.
>
>Единичный?! :)
А в другие дни просто не сличали - были слишком далеко.
Ну и как бы не каждый день мины ставили.

>Это как раз кораблей с большой осадкой касается.
Внезапно это касается всех, даже КВП.

>>Пушки имеются. Потом люди пишут про генералов-мясников.
>
>Нет, потом катера со шхерными мониторами топят миноносцы, минные заградители и тральщики.
Сказки главпура на ночь читали?
>
>В 1940.
В финские шхеры англичане?
Если вы про Норвегию, то немцы десант высаживали вообще-то.
И в Норвегии фьорды, а не шхеры. Разницу в энциклопедии почитайте.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (19.04.2019 12:50:25)
Дата 20.04.2019 00:54:11

Re: Хорошо когда...

>И претензии к флоту что он не запланировал в своих планах отступление армии до Ленинграда, Москвы и Кавказа претензии не по адресу.
У БФ были такие задачи-обеспечить приморский фланг армии, и потопить финский флот. Обе капитально провалены-как бы действия армии к сему позорному процесу ни каким боком.
От марат
К Blitz. (20.04.2019 00:54:11)
Дата 20.04.2019 10:01:41

Re: Хорошо когда...

>>И претензии к флоту что он не запланировал в своих планах отступление армии до Ленинграда, Москвы и Кавказа претензии не по адресу.
>У БФ были такие задачи-обеспечить приморский фланг армии, и потопить финский флот. Обе капитально провалены-как бы действия армии к сему позорному процесу ни каким боком.
В приведенной вами цитате про потопить за два часа ни слова. Вот обеспечить устье ФЗ и конвой на Ханко есть.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (20.04.2019 10:01:41)
Дата 21.04.2019 02:26:25

Re: Хорошо когда...

>В приведенной вами цитате про потопить за два часа ни слова. Вот обеспечить устье ФЗ и конвой на Ханко есть.
Воу, какие два часа? Опять врете. Там помимо приведеного еще уничтожение флота финов, и обеспечение приморского фланга. Но Вам они неудобны, по етому включили заевшую пластинку.
От SSC
К марат (18.04.2019 15:44:35)
Дата 18.04.2019 16:27:58

навигационная опасность!!!

Здравствуйте!

>Зачем? Вы просто не осознаете, что без зачистки берега в шхеры соваться бесполезно - навигационная опасность, противодействие береговых батарей, авиации и финских катеров. Минные постановки, опять же.

Вы даже не представляете себе, как опасно солдату бежать в атаку - колючая проволока (знаете какой ужасный эффект от спирали Бруно?), воронки и ямы, пулемёты, артиллерийский огонь. Мины опять же.

>так что флоту такую задачу просто не ставили

Ставили. В директивах Генштаба все 1930е уничтожение финского флота проходит под задачей №1.

Но можно было просто закидывать шхеры противокатерными минами, например:
http://weaponland.ru/publ/protivodesantnaja_mina_rybka_sovetskie_i_rossijskie_miny/20-1-0-941

А вместо Советского союза (20% готовность к началу войны), можно было построить например штук 50 БО.

Вообще, РИФ несомненно был крайне далёк от идеала, но РККФ успешно пробил дно.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (18.04.2019 16:27:58)
Дата 18.04.2019 18:10:35

Re: навигационная опасность!!!


>Вы даже не представляете себе, как опасно солдату бежать в атаку - колючая проволока (знаете какой ужасный эффект от спирали Бруно?), воронки и ямы, пулемёты, артиллерийский огонь. Мины опять же.
Зато вы бегали и представляете. )))
>>так что флоту такую задачу просто не ставили
>
>Ставили. В директивах Генштаба все 1930е уничтожение финского флота проходит под задачей №1.
Приводите директиву, почитаем.
>Но можно было просто закидывать шхеры противокатерными минами, например:
> http://weaponland.ru/publ/protivodesantnaja_mina_rybka_sovetskie_i_rossijskie_miny/20-1-0-941
Можно. Если знать фарватер и входы в него.
>А вместо Советского союза (20% готовность к началу войны), можно было построить например штук 50 БО.
Зачем? Планировался десант на Ханко с принуждением Финляндии к миру. Куда потом шхерные катера девать? Вредителей на лесоповал.
>Вообще, РИФ несомненно был крайне далёк от идеала, но РККФ успешно пробил дно.
Эмоции поберегите для чувствительных девочек. )))
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (18.04.2019 18:10:35)
Дата 19.04.2019 01:05:13

Re: навигационная опасность!!!

>Зачем?
С финским флотом боротся наиболее эфективно, одной из задач БФ.
От марат
К Blitz. (19.04.2019 01:05:13)
Дата 19.04.2019 12:51:06

Re: навигационная опасность!!!

>>Зачем?
>С финским флотом боротся наиболее эфективно, одной из задач БФ.
Наиболее эффективно высадить десант на Ханко и взять Хельсинки. Мир и все дела. См. 1944 г.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (19.04.2019 12:51:06)
Дата 19.04.2019 23:51:30

Re: навигационная опасность!!!

>Наиболее эффективно высадить десант на Ханко и взять Хельсинки. Мир и все дела. См. 1944 г.
Вот Вы уже и торгуетесь© страная народная мудрость)
Десант одна тема, потопление флота финов другая, причем у первой без второй могут быть большие проблемы.
От марат
К Blitz. (19.04.2019 23:51:30)
Дата 20.04.2019 10:04:36

Re: навигационная опасность!!!

>>Наиболее эффективно высадить десант на Ханко и взять Хельсинки. Мир и все дела. См. 1944 г.
>Вот Вы уже и торгуетесь© страная народная мудрость)
нечего больше возразить?
>Десант одна тема, потопление флота финов другая, причем у первой без второй могут быть большие проблемы.
Вы плохо усвоили прочитанное - не допустить флот противника в устье ФЗ и значит обеспечить проводку. За неявкой финских броненосцев утопить их сложно. Впрочем, когда попытались выйти к Моонзунду таки потопили. Т.е. причина в неутоплении - не вышли на честный бой, впрочем это не помешало выполнить задачу обеспечения ФЗ. Правда армия не явилась и проср.ла возможность вывести Финляндию из войны в самом начале.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (20.04.2019 10:04:36)
Дата 21.04.2019 01:58:00

Re: навигационная опасность!!!

>нечего больше возразить?
Вам-да)

>Вы плохо усвоили прочитанное - не допустить флот противника в устье ФЗ и значит обеспечить проводку. За неявкой финских броненосцев утопить их сложно. Впрочем, когда попытались выйти к Моонзунду таки потопили. Т.е. причина в неутоплении - не вышли на честный бой, впрочем это не помешало выполнить задачу обеспечения ФЗ. Правда армия не явилась и проср.ла возможность вывести Финляндию из войны в самом начале.

Опять не явка пошла) Ведь все крайне точно написано-топить финский флот, без каких отгорок что должны под крогтадскую стенку приплыть. Но юла отговорок крутится)
От марат
К Blitz. (21.04.2019 01:58:00)
Дата 21.04.2019 10:27:07

Re: навигационная опасность!!!

>>нечего больше возразить?
>Вам-да)
Я давно заметил, что с аргументацией у вас не очень. )))
>>Вы плохо усвоили прочитанное - не допустить флот противника в устье ФЗ и значит обеспечить проводку. За неявкой финских броненосцев утопить их сложно. Впрочем, когда попытались выйти к Моонзунду таки потопили. Т.е. причина в неутоплении - не вышли на честный бой, впрочем это не помешало выполнить задачу обеспечения ФЗ. Правда армия не явилась и проср.ла возможность вывести Финляндию из войны в самом начале.
>
>Опять не явка пошла) Ведь все крайне точно написано-топить финский флот, без каких отгорок что должны под крогтадскую стенку приплыть. Но юла отговорок крутится)
Топить, если попытается прорваться в ФЗ и помешать десантной операции армии. Армия не явилась, как и противник.
При этом флот искал противника. В отличии от армии, которая бежала.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 10:27:07)
Дата 21.04.2019 16:49:12

Re: навигационная опасность!!!

>Я давно заметил, что с аргументацией у вас не очень. )))
Дык опять про свои проблемы)

>Топить, если попытается прорваться в ФЗ и помешать десантной операции армии. Армия не явилась, как и противник.
Где ето написано? В Ваших фантазиях? IRL все четко-боротся с финским флотом без всяких но, которые Вы придумываете.

>При этом флот искал противника. В отличии от армии, которая бежала.
Армия так бежала, что немцы контрудары отражать с первого дня ВОВ, флот так искал, что никого не нашол, а когда находил-драпал.