От Lower
К объект 925
Дата 19.04.2019 11:18:04
Рубрики WWII; ВВС;

очень не густо

> http://www.migavia.ru/index.php/ru/istoriya-rsk-mig/v-gody-vojny
>Alexej

несколько модификаций миг-3 и только опытные. Не густо для войны

От Jak
К Lower (19.04.2019 11:18:04)
Дата 19.04.2019 12:07:47

Re: очень не...

>> http://www.migavia.ru/index.php/ru/istoriya-rsk-mig/v-gody-vojny
>>Alexej
>
>несколько модификаций миг-3 и только опытные. Не густо для войны

Вариантов модификации и развития И-200 проработано больше 10, И-250 / МиГ-13 пошел в небольшую серию в конце войны.


От Cоbа70
К Lower (19.04.2019 11:18:04)
Дата 19.04.2019 11:52:13

МиГ-8 ещё экспериментировали в 1945.

Готовились к "реактивной эре" авиации.
Как следствие - самолёты МиГ-9 и МиГ-15.
Так что в потолок не плевали и груши не околачивали.
От Kosta
К Lower (19.04.2019 11:18:04)
Дата 19.04.2019 11:41:30

А что есть густо?


>
>несколько модификаций миг-3 и только опытные. Не густо для войны

Простите, а что по вашему "густо"? На лесоповал их отправить древесину заготавливать для нужд ВВС КА?

Люди делали самолеты. Вполне приличные. Что они не пошли в серию - это уже другая история, с производиельностью КБ не связанная.
От Lower
К Kosta (19.04.2019 11:41:30)
Дата 19.04.2019 12:08:45

Re: А что...


>>
>>несколько модификаций миг-3 и только опытные. Не густо для войны
>
>Простите, а что по вашему "густо"? На лесоповал их отправить древесину заготавливать для нужд ВВС КА?


Может узлы для других КБ разрбатывать Возможно это и происходило. Я не знаю, по этому и спрашиваю.

>Люди делали самолеты. Вполне приличные. Что они не пошли в серию - это уже другая история, с производиельностью КБ не связанная.

"Приличные" - это по умолчанию то что пошло в серию.

Ловер
От DM
К Lower (19.04.2019 12:08:45)
Дата 19.04.2019 13:05:06

Re: А что...

>>>несколько модификаций миг-3 и только опытные. Не густо для войны
>>
>>Простите, а что по вашему "густо"? На лесоповал их отправить древесину заготавливать для нужд ВВС КА?
>Может узлы для других КБ разрбатывать Возможно это и происходило. Я не знаю, по этому и спрашиваю.

Очень, даже, "густо". Намного гуще, чем, например, Як, который мусолил, по сути, одну конструкцию до конца войны (выжав из нее реально много, справедливости ради).
Большой плюс КБ, не связанных с серийным выпуском - на них ничего "не давит". Они реально развиваются не только эволюционируя конструкцию, не и "революционируя". Отчасти из-за этого после войны сменились лидеры - вместо Як и Ла на первую строку вышли МиГ и Су.

>>Люди делали самолеты. Вполне приличные. Что они не пошли в серию - это уже другая история, с производиельностью КБ не связанная.
>
>"Приличные" - это по умолчанию то что пошло в серию.

Вы знаете, я тут себе дом нарисовал. Три этажа, два гаража, участок с озером. Но вот беда - нет ни денет, ни территории для его реализации "здесь и сейчас". Могу построить хибару на 30 кв.м. с примитивной архитектурой и дешевыми материалами. Исходя из вашей логики - хибара это "приличный" проект, а трехэтажный особняк - фигня :)
От Пехота
К DM (19.04.2019 13:05:06)
Дата 19.04.2019 17:35:55

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Большой плюс КБ, не связанных с серийным выпуском - на них ничего "не давит". Они реально развиваются не только эволюционируя конструкцию, не и "революционируя". Отчасти из-за этого после войны сменились лидеры - вместо Як и Ла на первую строку вышли МиГ и Су.

Вообще-то КБ Сухого разогнали после войны. И восстановили уже где-то к 60-м. Когда КБ Лавочкина перепрофилировали на космос.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (19.04.2019 17:35:55)
Дата 19.04.2019 17:54:18

Перечитайте историю. С датами путаница (-)
От Пехота
К DM (19.04.2019 17:54:18)
Дата 20.04.2019 12:35:10

Да, КБ Сухого восстановили в 53-м

Салам алейкум, аксакалы!

И тем не менее сразу после войны их опыт создания передовых конструкций не был востребован. Су-9 и Су-11 в серию не пошли, а КБ разогнали.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SKYPH
К Пехота (20.04.2019 12:35:10)
Дата 22.04.2019 12:28:09

Re: Да, КБ...



>И тем не менее сразу после войны их опыт создания передовых конструкций не был востребован. Су-9 и Су-11 в серию не пошли, а КБ разогнали.


Однако, В Акте по результатам госиспытаний Су-9 отмечалось, что: "... Самолет имеет .... преимущества по сравнению с однотипными отечественными самолетами, находящимися в серийном производстве...". То есть, конструкция действительно была передовой по тому времени. Отличное вооружение, хорошее бортовое оборудование, катапульта, возможность установки РЛС без переделки машины, что, к сожалению, не оцении в достаточной мере. И Сухого номинировали в 1948г на Сталинскую премию за эту машину. Опять же, Главком ВВС дважды обращался к Хруничеву с предложением запуска этой машины в серию.
Неприятности с затянувшимися испытаниями и многочисленными переделками профиля крыла, элеронов и т.д. объясняется отсутствием на тот момент в ЦАГИ данных по скоростным профилям. Наверняка свою лепту внесло то, что изначально КБ выбрало под этот самолет двигатели Люльки ТРД С-18, а с ними были известные проблемы, так что пришлось переделывать под ЮМО-004 и, соответственно, РД-10. Неизбежные для такого нового самолета косяки исправили, но потеряли темп, как я уже написал, испытания затянулись и машину списали потому что в серию уже готовился МиГ-15. Чуть-чуть бы пораньше, глядишь, вместо МиГ-15 в серию пошел бы Су-9/Су-11.

Так что да, именно те КБ, которые не были во время войны по уши загружены поддержкой серийного выпуска воюющих машин и смогли подготовить самые совершенные на тот момент машины.
От iShvedsky
К SKYPH (22.04.2019 12:28:09)
Дата 22.04.2019 15:14:43

Re: Да, КБ...

Доброго времени суток!

>>Чуть-чуть бы пораньше, глядишь, вместо МиГ-15 в серию пошел бы Су-9/Су-11.

Два двигателя против одного? В послевоенном СССР? Прямое крыло против стреловидного?

Вы это серьёзно?

---------------------
С уважением, iShvedsky
От ABM
К DM (19.04.2019 13:05:06)
Дата 19.04.2019 15:48:17

Re: А что...

>Очень, даже, "густо". Намного гуще, чем, например, Як, который мусолил, по сути, одну конструкцию до конца войны (выжав из нее реально много, справедливости ради).
А у других сильно лучше?
Из самолётов запущенных в серию в ходе ВОВ, и не имевших довоенных корней, вспоминается только Ил-10.
От Lower
К DM (19.04.2019 13:05:06)
Дата 19.04.2019 13:19:51

Re: А что...

>>>>несколько модификаций миг-3 и только опытные. Не густо для войны
>>>
>>>Простите, а что по вашему "густо"? На лесоповал их отправить древесину заготавливать для нужд ВВС КА?
>>Может узлы для других КБ разрбатывать Возможно это и происходило. Я не знаю, по этому и спрашиваю.
>
>Очень, даже, "густо". Намного гуще, чем, например, Як, который мусолил, по сути, одну конструкцию до конца войны (выжав из нее реально много, справедливости ради).
>Большой плюс КБ, не связанных с серийным выпуском - на них ничего "не давит". Они реально развиваются не только эволюционируя конструкцию, не и "революционируя". Отчасти из-за этого после войны сменились лидеры - вместо Як и Ла на первую строку вышли МиГ и Су.

Я тоже обратил внимание на эту закономерность.
Т.е. получается, что это изначально был задел на будущее? Или просто поиск вариантов что выстрелит, а что нет?


>>>Люди делали самолеты. Вполне приличные. Что они не пошли в серию - это уже другая история, с производиельностью КБ не связанная.
>>
>>"Приличные" - это по умолчанию то что пошло в серию.
>
>Вы знаете, я тут себе дом нарисовал. Три этажа, два гаража, участок с озером. Но вот беда - нет ни денет, ни территории для его реализации "здесь и сейчас". Могу построить хибару на 30 кв.м. с примитивной архитектурой и дешевыми материалами. Исходя из вашей логики - хибара это "приличный" проект, а трехэтажный особняк - фигня :)

Конечно. Если нам нужен проект за 100 рублей, а архитектор рисует проект за 1000 рублей, то это проект никуда не годен и архитектора надо гнать. Безотностельно мига.
От DM
К Lower (19.04.2019 13:19:51)
Дата 19.04.2019 13:33:13

Re: А что...

>>Вы знаете, я тут себе дом нарисовал. Три этажа, два гаража, участок с озером. Но вот беда - нет ни денет, ни территории для его реализации "здесь и сейчас". Могу построить хибару на 30 кв.м. с примитивной архитектурой и дешевыми материалами. Исходя из вашей логики - хибара это "приличный" проект, а трехэтажный особняк - фигня :)
>
>Конечно. Если нам нужен проект за 100 рублей, а архитектор рисует проект за 1000 рублей, то это проект никуда не годен и архитектора надо гнать. Безотностельно мига.

И относительно МиГа.
Да, архитектора надо гнать, если вместо проекта за 100 рублей он сделал проект за 1000. Тут - да. Но если нужен не проект за ХХ рублей, а проект с определенными требованиями? И архитектор честно его делает? А потом, "вверху" решают, что проект весьма хорош, но в конкретных условиях дешевле реализовать более слабый проект, но быстро и не пересматривая технологии и не переучивая рабочих. Да,- хуже. Но, вроде, пока же справляемся? Но архитектор - молодец! Пусть делает дальше и еще лучше (вдруг завтра петух в опу клюнет и, таки, пригодится?)
От Lower
К DM (19.04.2019 13:33:13)
Дата 19.04.2019 13:55:54

Re: А что...

>>>Вы знаете, я тут себе дом нарисовал. Три этажа, два гаража, участок с озером. Но вот беда - нет ни денет, ни территории для его реализации "здесь и сейчас". Могу построить хибару на 30 кв.м. с примитивной архитектурой и дешевыми материалами. Исходя из вашей логики - хибара это "приличный" проект, а трехэтажный особняк - фигня :)
>>
>>Конечно. Если нам нужен проект за 100 рублей, а архитектор рисует проект за 1000 рублей, то это проект никуда не годен и архитектора надо гнать. Безотностельно мига.
>
>И относительно МиГа.
>Да, архитектора надо гнать, если вместо проекта за 100 рублей он сделал проект за 1000. Тут - да. Но если нужен не проект за ХХ рублей, а проект с определенными требованиями? И архитектор честно его делает? А потом, "вверху" решают, что проект весьма хорош, но в конкретных условиях дешевле реализовать более слабый проект, но быстро и не пересматривая технологии и не переучивая рабочих. Да,- хуже. Но, вроде, пока же справляемся? Но архитектор - молодец! Пусть делает дальше и еще лучше (вдруг завтра петух в опу клюнет и, таки, пригодится?)

Профессиональный архитектор/конструктор а также Заказчик, должен сразу же думать на эту тему. Теоретически.
А практически очень легко критиковать через 80 лет, и сложно принимать решения о разработке новейшей техники. Поэтому интересно что на эту тему думали совеременники и как они это обосновывали. ИМХО обосновать то что мы работаем на перспективу пока вся страна обливается кровью, требует очень сильных аргументов.

Ловер
От Flanker
К Lower (19.04.2019 13:55:54)
Дата 19.04.2019 16:04:10

Re: А что...

>Профессиональный архитектор/конструктор а также Заказчик, должен сразу же думать на эту тему. Теоретически.
>А практически очень легко критиковать через 80 лет, и сложно принимать решения о разработке новейшей техники. Поэтому интересно что на эту тему думали совеременники и как они это обосновывали. ИМХО обосновать то что мы работаем на перспективу пока вся страна обливается кровью, требует очень сильных аргументов.
Вам знакомо выражение "лучшее враг хорошего" ?
Воевали на "хорошем", а на будущее рисовали "лучшее".
От Lower
К Flanker (19.04.2019 16:04:10)
Дата 19.04.2019 16:11:37

Re: А что...

>>Профессиональный архитектор/конструктор а также Заказчик, должен сразу же думать на эту тему. Теоретически.
>>А практически очень легко критиковать через 80 лет, и сложно принимать решения о разработке новейшей техники. Поэтому интересно что на эту тему думали совеременники и как они это обосновывали. ИМХО обосновать то что мы работаем на перспективу пока вся страна обливается кровью, требует очень сильных аргументов.
>Вам знакомо выражение "лучшее враг хорошего" ?
>Воевали на "хорошем", а на будущее рисовали "лучшее".

Скорее всего так и было.

Ловер
От DM
К Lower (19.04.2019 13:55:54)
Дата 19.04.2019 14:21:14

Re: А что...

>Профессиональный архитектор/конструктор а также Заказчик, должен сразу же думать на эту тему. Теоретически.
Вот как профессиональный конструктор я Вам и говорю - нет, не должен. Точнее - не должен, если ему не была поставлена такая задача. Это именно то, о чем писал выше - конструкторы в "серийных" КБ были изначально поставлены в ситуацию работы под определенное производство и требования не снижать темп выпуска самолетов в серии. Конструкторы в "несерийных" КБ работали на результат проекта. Потому, очень часто их самолеты были значительно лучше по ТТХ, но требовали больших вложений (и финансовых и временных) в организацию серийного производства. В конкретных условиях решение принималось не по результатам сравнения ТТХ, а в комплексе. Пока шла война, сначала было не до того вообще, а потом - вроде и так справлялись, без лишних затрат.. Зато, когда война закончилась и напряжение спало - тут и "заиграло".
Кстати, есть и исключения. Например в танках. Совершенно новый Т-44 был запущен в серию во время войны. Сыграло то, что запустили его на харьковском заводе после освобождения города. Сам по себе запуск завода ни на что не влиял существенно, вот и рискнули.
От Kosta
К Lower (19.04.2019 12:08:45)
Дата 19.04.2019 12:23:30

Re: А что...




>>Люди делали самолеты. Вполне приличные. Что они не пошли в серию - это уже другая история, с производиельностью КБ не связанная.
>
>"Приличные" - это по умолчанию то что пошло в серию.

Ничего подобного.
От Lower
К Kosta (19.04.2019 12:23:30)
Дата 19.04.2019 12:40:43

Re: А что...




>>>Люди делали самолеты. Вполне приличные. Что они не пошли в серию - это уже другая история, с производиельностью КБ не связанная.
>>
>>"Приличные" - это по умолчанию то что пошло в серию.
>
>Ничего подобного.

Как-то у нас с Вами не конструктивно получается. Наверное я неправильно сформулировал вопрос.

Какая польза была от КБ МИГ во время войны? Мои варианты:
1. Проработка идей которые не выстрелили. (Дороговато как-то для войны. Идея ДИСС вообще непонятно зачем нужна).
2. Работа "на подхвате" у других КБ (самое вероятное имхо)
3. Задел на будщее (странно учитывая острую нехватку конструкторов на основных направлениях)
4. Что-то еще.

Ловер
От john1973
К Lower (19.04.2019 12:40:43)
Дата 19.04.2019 15:11:26

Re: А что...

>Какая польза была от КБ МИГ во время войны? Мои варианты:
>1. Проработка идей которые не выстрелили. (Дороговато как-то для войны. Идея ДИСС вообще непонятно зачем нужна).
>2. Работа "на подхвате" у других КБ (самое вероятное имхо)
>3. Задел на будщее (странно учитывая острую нехватку конструкторов на основных направлениях)
>4. Что-то еще.
Во множестве есть подобные упоминания в литературе касаемо п.3 - "КБ Яковлева усилили, переведя 200 инженеров", "КБ Петлякова усилили, переведя 100 инженеров", "КБ Туполева усилили, переведя 50 инженеров", вопрос - откуда брались специалисты? Наверное за счет других организаций, больше никак
От Kosta
К Lower (19.04.2019 12:40:43)
Дата 19.04.2019 13:02:56

Да вот хоть бы п1


>
>Как-то у нас с Вами не конструктивно получается. Наверное я неправильно сформулировал вопрос.

>Какая польза была от КБ МИГ во время войны? Мои варианты:
>1. Проработка идей которые не выстрелили. (Дороговато как-то для войны. Идея ДИСС вообще непонятно зачем нужна).

Нужна хотя бы затем, что ДИСС легко и непринужденно преображается в высотный барражирующий перехватчик ПВО. Который, если бы что-то не так сложилось с парнёрами по коалиции. вдруг оказался бы очень актуальным проектом.

А насчет "дорого": на фоне общих расходов и потерь в войну это копейки.