От серж
К Пауль
Дата 21.04.2019 09:15:31
Рубрики WWII; Танки;

Re: Могу.

>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.

Это почти дословная цитата из Жукова.

>>Если Ваше мнение, то можете ли обосновать с точки зрения планирования?
>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".

Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
От Дмитрий Козырев
К серж (21.04.2019 09:15:31)
Дата 21.04.2019 11:14:55

Re: Могу.


>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.

Теоретически это так. А практически с осени 1939 г вермахт был отмобилизован. Соответсвенно планы прикрытия, учитывающие время на отмобилизование противника уже "не работали".

>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.

Ну как же выполнили, если приграничные части были вынуждены вступать в бой вместо приема л/с и матчасти, если некоторые не успевали выйтиина назначенные рубежи?
От серж
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 11:14:55)
Дата 21.04.2019 18:54:47

Re: Могу.

>>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>Теоретически это так. А практически с осени 1939 г вермахт был отмобилизован. Соответсвенно планы прикрытия, учитывающие время на отмобилизование противника уже "не работали".

На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период - см. вводные к играм по ПП в мае 1941 года.

>>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
>Ну как же выполнили, если приграничные части были вынуждены вступать в бой вместо приема л/с и матчасти, если некоторые не успевали выйтиина назначенные рубежи?

Боевые действия приграничных частей это только часть картины. Рассмотрите ПП не с точки зрения отдельных частей, а с точки зрения оперативного, а лучше стратегического уровня.
От объект 925
К серж (21.04.2019 18:54:47)
Дата 22.04.2019 20:16:51

Ре: Могу.

>На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период
++
ПП= мобилизация.
А можно попoдробней про угрожаемый период, его определение?
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 20:16:51)
Дата 22.04.2019 20:41:49

Ре: Могу.

>>На этот случай предусматривался ввод ПП в угрожаемый период
>++
>ПП= мобилизация.
>А можно попoдробней про угрожаемый период, его определение?

Официальные попытки "стандартизировать" это понятие предпринимались во второй половине 20-х годов, в то время он именовался "подготовительным периодом", вот одна из этих "попыток":
"....1. В целях усиления готовности СССР к обороне и ускорения мобилизации вооруженных сил, народного хозяйства и государственного аппарата устанавливается подготовительный к войне период с подразделением такового на:
а) «период политического напряжения», начиная с момента обострения международных отношений, и
б) «период непосредственной угрозы войны» (предмобилизационный период), начиная с момента выяснившейся неизбежности вооруженного столкновения с определенными государствами до формального объявления мобилизации.
2. Начало периода политического напряжения устанавливается Президиумом ЦИК СССР по докладу Народного Комиссара по Иностранным Делам и Председателя РВС СССР и распространяется только на ограниченный круг ведомств (НКВМ, ВСНХ, НКПС, НКПиТ, НКТорг, и НКФ).
3. В период политического напряжения производятся по отдельным директивам экстренные меры военного и экономического характера, имеющие целью усиление военно-экономических ресурсов СССР.
..."
От объект 925
К серж (22.04.2019 20:41:49)
Дата 22.04.2019 20:54:51

Ре: тогда противоречие, т.к.

>(предмобилизационный период)
+++
ввод в действие ПП ето _мобилизационный_ период.
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 20:54:51)
Дата 22.04.2019 20:56:43

Ре: тогда противоречие,...

>>(предмобилизационный период)
>+++
>ввод в действие ПП ето _мобилизационный_ период.

Кто Вам такое сказал? В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
От объект 925
К серж (22.04.2019 20:56:43)
Дата 22.04.2019 21:02:17

Ре: тогда противоречие,...

>Кто Вам такое сказал?
+++
вы. В лекции у Тимина вы сказали, что в 1937- было решение Политбюро о "Плане войны" и какие документы в него входят: МП, МП железных дорог, планы прикрытия и Деректива (вроде ничего не забыл).
Хотите сказать ето всё может вводиться в действие по отдельности?

>В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
+++
как так если она предусмотренна самим планом?
"Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования."

Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 21:02:17)
Дата 22.04.2019 21:15:02

Ре: тогда противоречие,...

>>Кто Вам такое сказал?
>+++
>вы. В лекции у Тимина вы сказали, что в 1937- было решение Политбюро о "Плане войны" и какие документы в него входят: МП, МП железных дорог, планы прикрытия и Деректива (вроде ничего не забыл).

Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.

>Хотите сказать ето всё может вводиться в действие по отдельности?

Конечно. Никаких препятствий не встречается.

>>В случае, если ПП вводится в угрожаемый период, мобилизация может не объявляться.
>+++
>как так если она предусмотренна самим планом?
>"Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования."

И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"? Что, кстати, и происходило накануне 22.06.1941.
Заданные "режим" ввода и исполнения ПП написан для стандартного случая, когда ПП вводится в действие с началом боевых действий при условии "столкновения малыми силами", т.е. провокаций.
Когда заведомо известно, что речь идет о нападении крупными силами, обычные процедуры не действуют.
От объект 925
К серж (22.04.2019 21:15:02)
Дата 22.04.2019 21:30:55

Ре: тогда противоречие,...

>Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.
+++
не могу видео найти.
Подскажите, я лучше линк запощу с нужного места, что-бы зря не спорить.

>И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"?
+++
я один раз составлял план евакуции при пожаре для одного обьекта. Потренировались за день до учений.
А за полчаса до учения, приехал начальник, перетусовал людей и план.
В общем, всё пошло конечно же не так.
Впрочем зачем аналогии. В реале тоже пошло не так.
И если я вас правильно понял как раз ПП были введены.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891180.htm
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 21:30:55)
Дата 22.04.2019 21:40:17

Ре: тогда противоречие,...

>>Что не припоминаю чтобы я такое говорил. Если Вы говорите про документ 1937 года, то там речь идет о содержании (составе) оперативного плана, МП там никаким боком.
>не могу видео найти.
>Подскажите, я лучше линк запощу с нужного места, что-бы зря не спорить.

https://www.youtube.com/watch?v=HnjYGpZ7ZL8&t=13s

>>И что? Что мешает регулировать выполнение плана в "ручном режиме"?
>Впрочем зачем аналогии. В реале тоже пошло не так.
>И если я вас правильно понял как раз ПП были введены.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2891180.htm

Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
От объект 925
К серж (22.04.2019 21:40:17)
Дата 22.04.2019 22:01:32

Ре: тогда противоречие,...

> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ХнйЫГпЗ7ЗЛ8&т=13с
+++
с 35:40.
Но я действительно ошибся, про МП там нет.
А почему?

>Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
+++
т.е. дивизии которые должны были где-то отмобилизоваться, а потом выдвигаться, оставались на месте?
Если нет, то как предполагалось решать потом вопрос, когда начиналась бы мобилизация? Ведь резервисты были приписанны __к своим__ дивизиям?
Или ето неизвестно?
Алеxей
От серж
К объект 925 (22.04.2019 22:01:32)
Дата 23.04.2019 07:47:48

Ре: тогда противоречие,...

>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=ХнйЫГпЗ7ЗЛ8&т=13с
>+++
>с 35:40.
>Но я действительно ошибся, про МП там нет.
>А почему?

Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
Тема другая.

>>Я бы сформулировал так: выполнялись отдельные мероприятия, предусмотренные ПП.
>+++
>т.е. дивизии которые должны были где-то отмобилизоваться, а потом выдвигаться, оставались на месте?
>Если нет, то как предполагалось решать потом вопрос, когда начиналась бы мобилизация? Ведь резервисты были приписанны __к своим__ дивизиям?
>Или ето неизвестно?

Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
От объект 925
К серж (23.04.2019 07:47:48)
Дата 23.04.2019 11:03:15

Ре: тогда противоречие,...

>Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
++++
не так спросил. Почему МП не входит в ОП?
Или ещё иначе, составной частью чего является МП?

>Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
+++
вы написали что предполагете о введении ПП по частям. А есть предположение, что из ПП было введено?
Алеxей
От серж
К объект 925 (23.04.2019 11:03:15)
Дата 23.04.2019 20:17:30

Ре: тогда противоречие,...

>>Речь шла об оперативном плане и его составных частях. О мобилизационном плане речи не было.
>не так спросил. Почему МП не входит в ОП?

Потому что это другой документ.

>Или ещё иначе, составной частью чего является МП?

Ничего. Это план, который определяет контрольные цифры ресурсов на период войны и порядок их достижения.

>>Приграничные дивизии 1 линии уже содержались в усиленном составе (то что до 1940 года называлось мобилизация скрытым порядком по литеру "Б"). Предполагалось, что они могут вести бой в начальный период войны. Остальные дивизии имели время для мобилизации.
>вы написали что предполагете о введении ПП по частям. А есть предположение, что из ПП было введено?

Как минимум это выдвижение глубинных дивизий и начало развертывания схемы полевого управления (фронтовые управления).
От объект 925
К серж (23.04.2019 20:17:30)
Дата 23.04.2019 20:25:05

Ре: тогда противоречие,...

>Как минимум это выдвижение глубинных дивизий
+++
без приписного личного состава (резервистов) кяп?
Алеxей
От серж
К объект 925 (23.04.2019 20:25:05)
Дата 23.04.2019 20:52:20

Ре: тогда противоречие,...

>>Как минимум это выдвижение глубинных дивизий
>+++
>без приписного личного состава (резервистов) кяп?

Они находились в составе, который ранее считался отмобилизованным скрытым порядком по литеру Б.
От Пауль
К серж (21.04.2019 09:15:31)
Дата 21.04.2019 09:54:01

Re: Могу.

>>>Это Ваше мнение, или это "цитата"?
>>Конечно же, моё мнение. Возможно, оно не оригинальное.
>
>Это почти дословная цитата из Жукова.

Давно читал, забыл о сходстве.

>>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".
>
>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.

Если брать ПП в вакууме, то как бы претензий нет. А если брать в реальности, то разве после его завершения предполагался "дырявый" фронт? Или он должен был подготовить условия для проведения первой операции главных сил?

С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (21.04.2019 09:54:01)
Дата 21.04.2019 18:51:32

Re: Могу.

>>>В планирование не закладывалась ситуация, что противник полностью отмобилизован и развёрнут, а с нашей стороны "конь не валялся".
>>Такое планирование предполагает поражение. Соответственно оно и не закладывалось.
>>Кроме того, планы прикрытия по своей сути это действия приграничных войск в период до отмобилизования армии (оперативное развертывание, связь, снабжение, санитарная эвакуация и т.д.). Если исходить с этой точки зрения, то ПП свою задачу выполнили.
>Если брать ПП в вакууме, то как бы претензий нет. А если брать в реальности, то разве после его завершения предполагался "дырявый" фронт? Или он должен был подготовить условия для проведения первой операции главных сил?

Первая операция - это вариант, когда начальный период заканчивается нашей "победой".
Подготовка стратегических резервов и оборонительных рубежей - это вариант, когда начальный период заканчивается нашим "поражением".
Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
От Пауль
К серж (21.04.2019 18:51:32)
Дата 22.04.2019 17:19:46

Re: Могу.

>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.

Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

С уважением, Пауль.
От Lower
К Пауль (22.04.2019 17:19:46)
Дата 22.04.2019 19:15:50

+1

>>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
>
>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

Мне тоже кажется, что "соображения" это завуалированный призыв ГШ к Сталину, начать что=то делать, т.к. катастрофа близится.

Ловер

>С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.04.2019 17:19:46)
Дата 22.04.2019 17:28:33

Re: Могу.

>>Повторю еще раз что ПП это не столько подготовка к чему-либо, это план действий на период отмобилизования армии.
>
>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").

Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (22.04.2019 17:28:33)
Дата 22.04.2019 17:35:34

Re: Могу.

>>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").
>
>Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.

Хотелось бы уточнить: "организационное развёртывание" это - ?

На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (22.04.2019 17:35:34)
Дата 22.04.2019 17:44:11

Re: Могу.

>>>Так о том и речь, что в мае уже надо было действовать в соответствии с планами (угрожаемый период настал, по мнению писавших "Соображения").
>>Из каких конкретно слов авторов "майских соображений" это следует? Из "германская армия держит армию развернутой и в любой момент может нанести удар"? На мой взгляд, вовсе не следует. Речь идет об организационном, а не оперативном развертывании.
>Хотелось бы уточнить: "организационное развёртывание" это - ?

Это состояние армии по организации военного времени, т.е. отмобилизованной, с развернутыми тылами.

>На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".

Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.
С уважением,
Сергей
От Пауль
К серж (22.04.2019 17:44:11)
Дата 25.04.2019 17:36:55

Re: Могу.

>Это состояние армии по организации военного времени, т.е. отмобилизованной, с развернутыми тылами.

А, ну, то есть то, что авторы назвали мобилизацией.

>>На мой взгляд, авторы предлагают по крайней мере сравняться с "противником".
>
>Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.

Оперативное развёртывание разве ограничивается только вводом ПП?:

2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
...
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.

В результате мобилизация никак не проведена, а с выдвижением долго думали.

>С уважением,
>Сергей
С уважением, Пауль.
От серж
К Пауль (25.04.2019 17:36:55)
Дата 26.04.2019 19:06:04

Re: Могу.

>>Оперативного развертывания (ввода в действие ПП) они не предлагают.
>Оперативное развёртывание разве ограничивается только вводом ПП?:

>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
>...
>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.

Это не оперативное развертывание приграничных армий, это стратегическое сосредоточение резервов ГК.
От Пауль
К серж (26.04.2019 19:06:04)
Дата 27.04.2019 18:19:19

Re: Могу.

>>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
>>...
>>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации.
>
>Это не оперативное развертывание приграничных армий, это стратегическое сосредоточение резервов ГК.

В первую очередь. А во вторую?

С уважением, Пауль.