ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Соображения.." упреждение...

От	Паршев
К	Lower
Дата	19.04.2019 12:49:07
Рубрики	WWII; Танки;

Re: "Соображения.." упреждение...

>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?

Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.

Германия имела право на отмобилизованную армию, потому что находилась в состоянии войны, к ней претензий не могло быть; если бы мы начали мобилизацию, то это однозначно война - именно на мобилизацию Россией до сих пор указывают как на начало ПМВ. Руководители СССР не хотели оказаться в положении Николая 2-го.

От	Михельсон
К	Паршев (19.04.2019 12:49:07)
Дата	20.04.2019 00:16:49

Re: "Соображения.." упреждение...

>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>
>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.

>Германия имела право на отмобилизованную армию, потому что находилась в состоянии войны, к ней претензий не могло быть; если бы мы начали мобилизацию, то это однозначно война - именно на мобилизацию Россией до сих пор указывают как на начало ПМВ. Руководители СССР не хотели оказаться в положении Николая 2-го.

Есть немало примеров из обеих мировых войн, когда страна мобилизует армию, но не вступает в войну - Швейцария, Турция, например.

И оказались руководители СССР в еще худшем положении...

От	Александр Солдаткичев
К	Михельсон (20.04.2019 00:16:49)
Дата	20.04.2019 00:30:01

Или, например, СССР - 3 раза провёл мобилизацию, а война с Германией не началась

Здравствуйте

>>Германия имела право на отмобилизованную армию, потому что находилась в состоянии войны, к ней претензий не могло быть; если бы мы начали мобилизацию, то это однозначно война - именно на мобилизацию Россией до сих пор указывают как на начало ПМВ. Руководители СССР не хотели оказаться в положении Николая 2-го.

А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (20.04.2019 00:30:01)
Дата	20.04.2019 06:50:08

Re: Или, например,...

...
>А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.

Предложить воюющей стране разоружение?

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (20.04.2019 06:50:08)
Дата	20.04.2019 10:21:24

Что в этом такого?

Здравствуйте

>>А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.

>Предложить воюющей стране разоружение?

Предложить воюющей стране заключить мир Сталин не стеснялся.
Ненужность 200 дивизий для войны с Англией была очевидна всем.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (20.04.2019 10:21:24)
Дата	20.04.2019 20:54:48

Все не такое

>Предложить воюющей стране заключить мир Сталин не стеснялся.
>Ненужность 200 дивизий для войны с Англией была очевидна всем.

Кому это была очевидна?

Вы знали дальнейшие планы Германии? Напрашивающимся развитием событий был захват контроля над Средиземным морем - Гибралтар и Суэц. Для этого хватило бы оставить 100 дивизий?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	А.Никольский
К	Александр Солдаткичев (20.04.2019 10:21:24)
Дата	20.04.2019 18:31:59

Гитлер приказал напасть на СССР после его попытки навязать гарантии Болгарии

Думаю, за предложение ему от СССР сократить вооружения воюющей Германии, если бы оно последовало, он приказал бы напасть вне зависимости от ситуации на Балканах, и как можно раньше

От	Александр Солдаткичев
К	А.Никольский (20.04.2019 18:31:59)
Дата	20.04.2019 19:21:37

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>Думаю, за предложение ему от СССР сократить вооружения воюющей Германии, если бы оно последовало, он приказал бы напасть вне зависимости от ситуации на Балканах, и как можно раньше

Тут большим плюсом была бы ясность ситуации - не возникло бы вопросов, зачем немецкие дивизии на восток едут.
Как следствие, армия была бы отмобилизована и развёрнута.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (20.04.2019 19:21:37)
Дата	20.04.2019 21:09:35

Re: Гитлер приказал...

>Тут большим плюсом была бы ясность ситуации - не возникло бы вопросов, зачем немецкие дивизии на восток едут.
>Как следствие, армия была бы отмобилизована и развёрнута.
Это если перед такой постановкой вопроса армию отмобилизуют и развернут. Так-то было написано что Гитлер после вопроса сразу прикажет атаковать.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (20.04.2019 21:09:35)
Дата	21.04.2019 12:08:22

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>>Тут большим плюсом была бы ясность ситуации - не возникло бы вопросов, зачем немецкие дивизии на восток едут.
>>Как следствие, армия была бы отмобилизована и развёрнута.
>Это если перед такой постановкой вопроса армию отмобилизуют и развернут. Так-то было написано что Гитлер после вопроса сразу прикажет атаковать.

Владение инициативой тем и приятно, что есть возможность подготовиться к разным вариантам событий.
Конечно же задавать неприятные вопросы нужно тогда, когда готовы к неприятным последствиям.
К нападению "внезапного Гитлера" наша армия была готова, планы прикрытия были вполне адекватны ситуации, когда Гитлер сразу атакует.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (21.04.2019 12:08:22)
Дата	21.04.2019 13:02:29

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте!
>Владение инициативой тем и приятно, что есть возможность подготовиться к разным вариантам событий.
>Конечно же задавать неприятные вопросы нужно тогда, когда готовы к неприятным последствиям.
>К нападению "внезапного Гитлера" наша армия была готова, планы прикрытия были вполне адекватны ситуации, когда Гитлер сразу атакует.
Гитлер и его генералы могут оказаться умнее, чем нам кажется.
Можно отдать приказ об ускорении сосредоточения и одновременно вступить с СССР в переговоры, типа ты же мне друг, как ты мог только такое подумать? Давай все обсудим!
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (21.04.2019 13:02:29)
Дата	21.04.2019 13:32:08

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>Гитлер и его генералы могут оказаться умнее, чем нам кажется.
>Можно отдать приказ об ускорении сосредоточения и одновременно вступить с СССР в переговоры, типа ты же мне друг, как ты мог только такое подумать? Давай все обсудим!

Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (21.04.2019 13:32:08)
Дата	21.04.2019 18:11:37

Re: Гитлер приказал...

>Здравствуйте

>>Гитлер и его генералы могут оказаться умнее, чем нам кажется.
>>Можно отдать приказ об ускорении сосредоточения и одновременно вступить с СССР в переговоры, типа ты же мне друг, как ты мог только такое подумать? Давай все обсудим!
>
>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.

Странно, в 40-м двигались к Британии, плавсредства готовили, но на острова не высадились.
А потом вы им концепцию с направлением/намерением поменяли, но забыли ГШ РККА предупредить? А сейчас злитесь на него, что они сами не догадались?

От	марат
К	Александр Солдаткичев (21.04.2019 13:32:08)
Дата	21.04.2019 14:23:22

Re: Гитлер приказал...

>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (21.04.2019 14:23:22)
Дата	21.04.2019 15:28:01

Re: Гитлер приказал...

>>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
>Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.

В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (21.04.2019 15:28:01)
Дата	21.04.2019 18:33:09

Re: Гитлер приказал...

>>>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
>>Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.
>

>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
А причем здесь рост? Речь шла о намерениях/планах. СССР как бы это видел, но не понимал для чего.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (21.04.2019 18:33:09)
Дата	21.04.2019 19:08:51

Re: Гитлер приказал...

>>>>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
>>>Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.
>>
>
>>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
>А причем здесь рост?

При том, что факт перемещения войск разведка вскрывала.

>Речь шла о намерениях/планах. СССР как бы это видел, но не понимал для чего.

Ну во-1х как раз понимал, просто опрометчиво не оценивал реальный уровень угрозы.
Во-2х Александр предполагает, что после успеха "переговоров" Германия якобы должна начать отвод войск и в этом контексте разведка вполне способна это зафиксировать.
Я разумеется не верю в подобные "переговоры", но как разъяснял нам тов. Исаев - заявление ТАСС от 13.06.41 как раз и было попыткой прозондировать ситуацию.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:08:51)
Дата	22.04.2019 09:00:14

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>Ну во-1х как раз понимал, просто опрометчиво не оценивал реальный уровень угрозы.
>Во-2х Александр предполагает, что после успеха "переговоров" Германия якобы должна начать отвод войск и в этом контексте разведка вполне способна это зафиксировать.
>Я разумеется не верю в подобные "переговоры", но как разъяснял нам тов. Исаев - заявление ТАСС от 13.06.41 как раз и было попыткой прозондировать ситуацию.

Я, разумеется, тоже не верю в подобные переговоры.
Товарищ Сталин был уверен в способности СССР победить немцев, поэтому и не заморачивался их позицией.
Мои рассуждения чисто теоретические, на тему, что можно было бы сделать, если бы Сталин действительно опасался немецкого нападения.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:08:51)
Дата	21.04.2019 22:23:33

Re: Гитлер приказал...

>При том, что факт перемещения войск разведка вскрывала.
А с этим как бы и не спорил. На курорт люди приехали, во Франции и рейхе бомбят, а до Польши не долетают.
>>Речь шла о намерениях/планах. СССР как бы это видел, но не понимал для чего.
>
>Ну во-1х как раз понимал, просто опрометчиво не оценивал реальный уровень угрозы.
Ну да, то ли нападет, то ли требования предъявит. То ли обойдется.
>Во-2х Александр предполагает, что после успеха "переговоров" Германия якобы должна начать отвод войск и в этом контексте разведка вполне способна это зафиксировать.
Так он не про отвод, а в ответ на "в таком случае Гитлер отдаст приказ сразу атаковать" написал что разведка заметит усиление войск. Про отвод ни слова. До него еще как до Луны пешком. )))
С уважением, Марат

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (21.04.2019 15:28:01)
Дата	21.04.2019 18:05:36

Re: Гитлер приказал...

>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
А также фиксировала, к примеру, формирование немцами польской армии для войны против СССР

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (21.04.2019 18:05:36)
Дата	21.04.2019 19:04:37

Re: Гитлер приказал...

>>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
>А также фиксировала, к примеру, формирование немцами польской армии для войны против СССР

Разведка фиксировала, что создаются военнизированные формирования. Разве этотне так?
Выводы уже сообразно политическому вектору, но с аналитикой в разведке было неважно.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:04:37)
Дата	21.04.2019 19:08:38

Re: Гитлер приказал...

>Разведка фиксировала, что создаются военнизированные формирования. Разве этотне так?
Не так. Не "военизированные формирования" а "польская армия для нападения на СССР." Дословно из текста донесения.
"Военизированные формирования" это всё что угодно, от харцеров до полиции )))
А армия -совершенно конкретно

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (21.04.2019 19:08:38)
Дата	21.04.2019 19:23:16

Re: Гитлер приказал...

>>Разведка фиксировала, что создаются военнизированные формирования. Разве этотне так?
>Не так. Не "военизированные формирования" а "польская армия для нападения на СССР."Дословно из текста донесения.

А можно реквизиты донесения. А то я сверился с источниками и нашел, что "среди населения гуляют слухи, что будет создана польская армия..."

>"Военизированные формирования" это всё что угодно, от харцеров до полиции )))
>А армия -совершенно конкретно

"Армия" может быть выводом из наблюдаемых мероприятий.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:23:16)
Дата	22.04.2019 00:02:11

Нашёл

№ 488 от 31 января 1941 года
Агент "Муравей". Раздел "Операции против СССР"

От	pamir70
К	pamir70 (22.04.2019 00:02:11)
Дата	22.04.2019 15:55:15

Re: Нашёл

Агент -подполковник (это в сопроводительной записке от Серова. Гриф секретно, лично в руки)
Чей подполковник -не указано
Донесение длинное.( много информации об организации взаимодействия в немецкой армии, обеспечения, тактики в наступлении/обороне)
В разделе III "Оперативная оценка и гипотезы дальней деятельности немцев"
Указано
" демобилизация в германской армии солдат старших призывов до октября 1940, с одновременным призывом двух годов.
На поддержание "добытых областей" и борьбы с Англией немцы расходуют 100 дивизий
Далее рассматриваются возможные операции против Англии( как острова)
Балканы-Турция с дальнейшим на нефтяные источники Мессопотамии и Египет-Суэц
Раздел третий "Операции против СССР"

Немцы планируют:
..
в)создание штыка на Востоке из "освобождённых" народов Украины,Литвы,Латвии,Эстонии,Финляндии.

В настоящий момент формируются украинский легион, грузинские офицеры, польская армия, освобождённая из лагерей, кадры в Литве,Латвии и Эстонии, подготовка Финляндии. По моему мнению решение операции против России есть законченный факт. В этот момент идёт подготовка этой операции

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:23:16)
Дата	21.04.2019 23:42:54

Re: Гитлер приказал...

>"Армия" может быть выводом из наблюдаемых мероприятий.
А ещё очень интересно читать о массовых волнениях, расстрелах и разоружениях немецких частей в графе "моральное состояние немецких войск" в различных доненсениях

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:23:16)
Дата	21.04.2019 23:40:36

Re: Гитлер приказал...

>А можно реквизиты донесения.
Пока только о формировании украинских легионов
5 отдел УПВ НКВД З) от 23.07 1940го.
Том большой..про поляков я там точно видел)

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (21.04.2019 13:32:08)
Дата	21.04.2019 14:14:20

Re: Намерения Гитлера ...

>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.

В реальности даже в ходе боевых действий разведка ничего по направлению движения войск узнать не умудрялась.Аналитические способности как армейской так и стратегической разведки сильно преувеличены послезнанием.Реальная осведомленность при войне даже на исконно советсткой земле началась только когда к матерым капитанам и полковникам из разведки стали приходить смышленные мальчишки пионерского возраста овладевшие языком окупантов и сообщавшие что в этом селе стоят танкисты родом из Австрии а в таком-то городке пехотинцы из Вюртемберга у них и немецкий язык отличается...

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (20.04.2019 10:21:24)
Дата	20.04.2019 11:47:34

Re: Что в этом такого? 200 дивизий по сведениям ...

>Здравствуйте

>>>А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.
>
>>Предложить воюющей стране разоружение?
>
>Предложить воюющей стране заключить мир Сталин не стеснялся.
>Ненужность 200 дивизий для войны с Англией была очевидна всем.

200 дивизий по сведениям ...от "штирлицев".
И важная подробность те же коминтерновцы о "штирлицах" были не очень высокого мнения,как и Сталин после похода в Финляндию.Тем более "штирлицы" во время отправки
венгров -интернаионалистов в Испанию умудрялись организовать их проезд через Венгрию,
где на них еще со времени Венгерской советской республики имелись смертные приговоры.
А предлагать Мир воющим соседям ритуальный совет,не могла же Москва выразить искреннее злорадство...

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Pav.Riga (20.04.2019 11:47:34)
Дата	20.04.2019 12:52:32

По сведениям от Штирлицев дивизий было 284.

Здравствуйте

"Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая 1941 г.

В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии[17] имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Митрофанище (20.04.2019 06:50:08)
Дата	20.04.2019 09:17:11

Я бы тоже постеснялся (-)

От	Митрофанище
К	Паршев (20.04.2019 09:17:11)
Дата	20.04.2019 14:14:19

Даже риторические вопросы не должны переходить рамки здравого смысла.

С таким же успехом СССР мог предложить Германии капитулировать перед Великобританией.

От	Lower
К	Паршев (19.04.2019 12:49:07)
Дата	19.04.2019 13:14:27

Re: "Соображения.." упреждение...

>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>
>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.

Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41

Ловер

От	Паршев
К	Lower (19.04.2019 13:14:27)
Дата	19.04.2019 23:41:49

Мобилизация и развертывание армии - это не оперативный уровень, а стратегический

>Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41

развертывать армию к рубежу в глубине, "перенести войну в пространство"(с)(не то Клаузевиц, не то Лев Толстой). А по границе прикрытие, отданное на съедение.

От	Prepod
К	Lower (19.04.2019 13:14:27)
Дата	19.04.2019 18:10:42

Re: "Соображения.." упреждение...

От	Pav.Riga
К	Lower (19.04.2019 13:14:27)
Дата	19.04.2019 14:44:39

Re: "Соображения...География определяла ход событий...

>>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>>
>>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.

>Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41

География определяла ход событий и ее предолеть было выше любого послезнания.
В руководстве и СССР и вооруженных Сил все отлично понимали.
Руководство по мобилизации начиналось цитатой из Сталина:
"Сегодня войны не объявляют.Их просто начинают."
Огромная географически страна приводилась в боеготовое состояние медленно по Европейским стандартам.
Сделали почти все, что могли сделать не срывая Весенних сельхозработ призвав восемьсот тысяч резервистов .Стрелковые дивизии на Западе СССР получили по шесть или две тысячи резервистов.Но по организационным причинам командиры на местах сами решали пополнять подразделения АИР или огневые взводы в пользу огневых взводов.
Да и денег у не богатой страны не перешивку железнодорожной колеи в Новых областях просто не было.Да и Генштаб РККА не считал это самым горячим вопросом.
Но и сегодня в Эпоху Послезнания мнения расходятся - то,что не все эшелоны РККА были сосредоточены у границ в удобном для Вермахта районе это удача для СССР или причина поражений...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (19.04.2019 14:44:39)
Дата	20.04.2019 22:59:46

Re: "Соображения...География определяла...

> Но и сегодня в Эпоху Послезнания мнения расходятся - то,что не все эшелоны РККА были сосредоточены у границ в удобном для Вермахта районе это удача для СССР или причина поражений...
Так в условиях когда потенциальный противник уже отмобилизован, как раз логичнее было бы не войска к границам гнать, а наоборот их оттуда оттягивать на старую границу и отмобилизовываться уже там. Это по крайней мере дало бы выигрыш от нескольких дней (для танковых групп) до недели (для пехоты) после явного начала войны, вывело бы основную массу войск из под самого мощного удара и сильно уменьшило бы возможности бить их по частям.

От	марат
К	Claus (20.04.2019 22:59:46)
Дата	21.04.2019 09:45:27

Re: "Соображения...География определяла...

>> Но и сегодня в Эпоху Послезнания мнения расходятся - то,что не все эшелоны РККА были сосредоточены у границ в удобном для Вермахта районе это удача для СССР или причина поражений...
>Так в условиях когда потенциальный противник уже отмобилизован, как раз логичнее было бы не войска к границам гнать, а наоборот их оттуда оттягивать на старую границу и отмобилизовываться уже там. Это по крайней мере дало бы выигрыш от нескольких дней (для танковых групп) до недели (для пехоты) после явного начала войны, вывело бы основную массу войск из под самого мощного удара и сильно уменьшило бы возможности бить их по частям.
Как бы в первые дни вторжения прошли выступления националистов на присоединенных территориях. А здесь предлагается вывести войска и отдать территорию сторонникам восстановления прежней власти. Аполитично рассуждаете(с)
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (21.04.2019 09:45:27)
Дата	21.04.2019 13:57:47

Re: "Соображения...География определяла...

>Как бы в первые дни вторжения прошли выступления националистов на присоединенных территориях. А здесь предлагается вывести войска и отдать территорию сторонникам восстановления прежней власти. Аполитично рассуждаете(с)

Масштаб "выступления националистов" на новых территориях сильно преувеличен начиная
с лета 1941 года.Тогда командующий Северо-Западным фронтом в свое оправдание писал о ненадежности бывших териториальных дивизий,как будто если бы на пути дивизий Третьей танковой группы вместо двух "литовских" дивизий как в реальности,оказались две укомплектованные "упорными монголами"(в реальности сд упомянутая в немецком ЖБД была укомплектована в значительной доле узбеками)при реальном соотношении сил,это что-то изменило в ходе боевых действий.
Выступления националистов в той же Латвии вполне подавлялись возобновленными за пару дней после начала войны батальонами распущенной рабочей гвардии.
НО эти элементы гражданской войны не политкорректны.А то могут появится неправильные мысли о том,что бедные могли не любить богатых.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (21.04.2019 13:57:47)
Дата	21.04.2019 14:25:54

Re: "Соображения...География определяла...

>>Как бы в первые дни вторжения прошли выступления националистов на присоединенных территориях. А здесь предлагается вывести войска и отдать территорию сторонникам восстановления прежней власти. Аполитично рассуждаете(с)
>
> Масштаб "выступления националистов" на новых территориях сильно преувеличен начиная
>с лета 1941 года.Тогда командующий Северо-Западным фронтом в свое оправдание писал о ненадежности бывших териториальных дивизий,как будто если бы на пути дивизий Третьей танковой группы вместо двух "литовских" дивизий как в реальности,оказались две укомплектованные "упорными монголами"(в реальности сд упомянутая в немецком ЖБД была укомплектована в значительной доле узбеками)при реальном соотношении сил,это что-то изменило в ходе боевых действий.
> Выступления националистов в той же Латвии вполне подавлялись возобновленными за пару дней после начала войны батальонами распущенной рабочей гвардии.
1. Львов и обстрелы войск. В Риге остался 28 мсп, во Львове мсп 81 мд, в Вильнюсе батальон 41 мсп.
2. В ЖБД по 84 мд есть данные что отлавливали разбежавшихся литовцев, примкнувших к бандитам.
> НО эти элементы гражданской войны не политкорректны.А то могут появится неправильные мысли о том,что бедные могли не любить богатых.

С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (21.04.2019 14:25:54)
Дата	21.04.2019 15:05:40

Re: "Соображения...География определяла...

>1. Львов и обстрелы войск. В Риге остался 28 мсп, во Львове мсп 81 мд, в Вильнюсе батальон 41 мсп.
>2. В ЖБД по 84 мд есть данные что отлавливали разбежавшихся литовцев, примкнувших к бандитам.

Наличия вооружившихся людей,имевших националистические настроенности я не отрицаю.
Те же сведения от Народной помощи в 1943 году в Латвии дают 3752 активных участников сопротивления в 1941 году, в том числе 73 были ранены и 121 погиб.
Сопротивление,особенно после депортации 14 июня в 1941 году,было.Тем более эта депортация была не тихой по-семейному,когда арестовывали пришедшие домой свои "гвардисты"-они хоть говорили на латышском.
Но многочисленные части Западных округов такой масштаб сопротивления вполне могли подавить.Даже если бы решили отвести главные силы из предполья выбрав более удобные рубежи сопротивления.Хотя решение оставить Новые области означало бы осознание что РККА
уверена в своей слабости.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (21.04.2019 15:05:40)
Дата	21.04.2019 15:08:51

Re: "Соображения...География определяла...

>>1. Львов и обстрелы войск. В Риге остался 28 мсп, во Львове мсп 81 мд, в Вильнюсе батальон 41 мсп.
>>2. В ЖБД по 84 мд есть данные что отлавливали разбежавшихся литовцев, примкнувших к бандитам.
>
> Наличия вооружившихся людей,имевших националистические настроенности я не отрицаю.
>Те же сведения от Народной помощи в 1943 году в Латвии дают 3752 активных участников сопротивления в 1941 году, в том числе 73 были ранены и 121 погиб.
> Сопротивление,особенно после депортации 14 июня в 1941 году,было.Тем более эта депортация была не тихой по-семейному,когда арестовывали пришедшие домой свои "гвардисты"-они хоть говорили на латышском.
> Но многочисленные части Западных округов такой масштаб сопротивления вполне могли подавить.Даже если бы решили отвести главные силы из предполья выбрав более удобные рубежи сопротивления.Хотя решение оставить Новые области означало бы осознание что РККА
>уверена в своей слабости.
Два момента. 1 Справедливо отвод означает слабость и малой кровью на чужой территории мечта
2. Часть сил отдается не съедение волкам.за что так?
И еще, к 1941 г в приграничной полосе были накоплены значительные запасы. вывезти в короткий срок уже нереально.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (21.04.2019 15:08:51)
Дата	21.04.2019 17:54:48

Re: "Соображения...География определяла...

>Два момента. 1 Справедливо отвод означает слабость и малой кровью на чужой территории мечта
>2. Часть сил отдается не съедение волкам.за что так?
>И еще, к 1941 г в приграничной полосе были накоплены значительные запасы. вывезти в короткий срок уже нереально.

По причине скорее политической,чем военной и не было в Москве предложений о возможности переноса сражений в глубинные районы страны.
А на хитрость поясняя,мол пока не перешьем колею в Западных новых областях,стоит развернуть Главный рубеж обороны,восточнее генералы применить не попытались.
Понимали,что против демагогии не найдут доводов.Тем более о Вермахте,как и о армии Финляндии,представления не имеют кроме "сказок от штирлицев"
По этим причинам и строили поспешено, до 21 июня включительно, "Линию дотов как у финов".

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (21.04.2019 17:54:48)
Дата	21.04.2019 18:35:43

Re: "Соображения...География определяла...

> А на хитрость поясняя,мол пока не перешьем колею в Западных новых областях,стоит развернуть Главный рубеж обороны,восточнее генералы применить не попытались.
Генералы не принимают решение когда начинать войну.

> По этим причинам и строили поспешено, до 21 июня включительно, "Линию дотов как у финов".
Линия дотов свою роль бы сыграла - канализация ударов в ожидаемом/желаемом направлении. В отличие от финнов имелись механизированные резервы и бригады ПТО.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (21.04.2019 18:35:43)
Дата	21.04.2019 19:52:30

Re: "Соображения...География определяла...

>> А на хитрость поясняя,мол пока не перешьем колею в Западных новых областях,стоит развернуть Главный рубеж обороны,восточнее генералы применить не попытались.
>Генералы не принимают решение когда начинать войну.

>> По этим причинам и строили поспешено, до 21 июня включительно, "Линию дотов как у финов".
>Линия дотов свою роль бы сыграла - канализация ударов в ожидаемом/желаемом направлении. В отличие от финнов имелись механизированные резервы и бригады ПТО.

Главной бедой РККА в 1941 году было не понимание преимуществ Вермахта в организации и тактике.Вермахт предпочитал обход бою, отлично умел боротся с танками и прорывать умелыми действиями саперов линии укреплений.Эти умения Вермахт приробрел еще во время ПМВ.
И к тому же линия дотов не получалась сплошной-достроить просто не успевали,а пехотного наполнения "как у финов" просто не было,фины до начала боевых действий имели два месяца на мобилизацию и слаживание.У РККА дивизии пехотного наполнения шли пешим или комбинированным маршем ,поскольку ж.д. не была перешита, и просото не успели дойти ...
Ну а механизированные резервы и бригады ПТО подвижности просто не имели как и техники из Народного хозяйства.Приказы их передвинуть могли только по карте.Тем более еще не было понимания куда их двигать ...
С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (21.04.2019 19:52:30)
Дата	21.04.2019 22:27:01

Re: "Соображения...География определяла...

> Главной бедой РККА в 1941 году было не понимание преимуществ Вермахта в организации и тактике.Вермахт предпочитал обход бою, отлично умел боротся с танками и прорывать умелыми действиями саперов линии укреплений.Эти умения Вермахт приробрел еще во время ПМВ.
Умели. Флаг им в руки. УР не должны задерживать врага бесконечно долго сами, без поддержки армии.
> И к тому же линия дотов не получалась сплошной-достроить просто не успевали,а пехотного наполнения "как у финов" просто не было,фины до начала боевых действий имели два месяца на мобилизацию и слаживание.У РККА дивизии пехотного наполнения шли пешим или комбинированным маршем ,поскольку ж.д. не была перешита, и просото не успели дойти ...
Ну, что за торг. Не успевали достроить, не было пехотного наполнения... Батальонные районы вполне себе были, наполнение предусматривалось. Речь опять же о теории, а не что случилось 22.06.1941 г.
> Ну а механизированные резервы и бригады ПТО подвижности просто не имели как и техники из Народного хозяйства.Приказы их передвинуть могли только по карте.Тем более еще не было понимания куда их двигать ...
Ну вот, начали про альтернативу, а закончили про реал. ((
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (21.04.2019 22:27:01)
Дата	21.04.2019 23:17:30

Re: "Соображения...География определяла...

>Ну вот, начали про альтернативу, а закончили про реал.
В таком случае "альтернатиивная реальность"должна не учитывать таких мелочей как не перешитая ж.д.колея но допускать достройку дотов с расчисткой секторов обстрела и перевод всех взятых на сборы в намеченные на карте батальонные узлы обороны.
И как быть с аэродромами на которых ведомство Лаврентия Павловича начало строительство бетонных полос ? А еще очень желательно в альтернативе наладить с помощью чешских беженцев и наладчиков с "Бофорса"производство 37 мм зенитных автоматов.Там тоже тема для альтернативы поскольку изготовленной тысячи с небольшим ни на аэродромы ни на армейские дивизионы ПВО просто не хватало.
И таких узкостей для альтернативы припоминается еще несколько...

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (19.04.2019 14:44:39)
Дата	19.04.2019 23:39:11

Там кроме желдор колеи еще проблемы были - с проводной связью

в монографии Лещенко про это есть (не знаю, есть ли в Сети)

От	Lower
К	Pav.Riga (19.04.2019 14:44:39)
Дата	19.04.2019 15:36:34

Re: "Соображения...География определяла...

>>>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>>>
>>>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.
>

>>Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41
>
> География определяла ход событий и ее предолеть было выше любого послезнания.
>В руководстве и СССР и вооруженных Сил все отлично понимали.
> Руководство по мобилизации начиналось цитатой из Сталина:
> "Сегодня войны не объявляют.Их просто начинают."
> Огромная географически страна приводилась в боеготовое состояние медленно по Европейским стандартам.

Это понятно. Но исходя из того что война начнется внезапно, как предполают авторы "соображений", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Ловер

От	Blitz.
К	Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата	20.04.2019 02:04:35

Поскольку пятница была еще вчера

>Это понятно. Но исходя из того что война начнется внезапно, как предполают авторы "соображений", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Более приемленмы вариант отмобиловать часть сил в западных ВО, но поскольку любая мобилизация без войны сильно негативно влияет на економику (в разгар сельхозхозяйственной компании), надо разворачивать часть сил, а именно-МК и авиацию, хотя бы часть из них, и держать в режиме повышенной готовности.

От	Михельсон
К	Blitz. (20.04.2019 02:04:35)
Дата	20.04.2019 13:00:57

Re: Поскольку пятница...

>
>Более приемленмы вариант отмобиловать часть сил в западных ВО, но поскольку любая мобилизация без войны сильно негативно влияет на економику (в разгар сельхозхозяйственной компании)

Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.

От	Blitz.
К	Михельсон (20.04.2019 13:00:57)
Дата	21.04.2019 00:43:37

Re: Поскольку пятница...

>Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
Если война случится, если нет-все плохо.

От	Михельсон
К	Blitz. (21.04.2019 00:43:37)
Дата	21.04.2019 22:49:15

Re: Поскольку пятница...

>>Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
>Если война случится, если нет-все плохо.

Ну, по такой логике, можно и самому тогда напасть.

От	Blitz.
К	Михельсон (21.04.2019 22:49:15)
Дата	22.04.2019 00:42:49

Re: Поскольку пятница...

>Ну, по такой логике, можно и самому тогда напасть.
Что и было проблемой для руководства-економика позволяла только или.

От	Михельсон
К	Blitz. (22.04.2019 00:42:49)
Дата	22.04.2019 21:12:02

Re: Поскольку пятница...

>>Ну, по такой логике, можно и самому тогда напасть.
>Что и было проблемой для руководства-економика позволяла только или.

Что или-то???
Имеем следующую ситуацию - в Европе война, есть потенциальный враг, у нас армия не мобилизована.
Возможны следующие варианты:
1. Мобилизовать армию и начать войну. Плюс, что армия мобилизована, но для экономики плохо.
2. Мобилизовать армию и войну не начинать. Плюс армия мобилизована, для экономики неважно, но все равно сильно лучше, чем в первом варианте.
3. Армию не мобилизовывать, авось война не начнется. Для экономики хорошо.
4. Армия не мобилизовывать, а война начнется. Совсем плохо и для армии и для экономики.

В реале выбрали вариант 4 - самый худший из возможных. Швах случился и армии и экономике.

От	Blitz.
К	Михельсон (22.04.2019 21:12:02)
Дата	23.04.2019 00:02:19

Re: Поскольку пятница...

>2. Мобилизовать армию и войну не начинать. Плюс армия мобилизована, для экономики неважно, но все равно сильно лучше, чем в первом варианте.
Для економи аналогично плохо-она начнет сыпатся без перевода её на военные рельсы-войны не будет, получится очень плохо.

>В реале выбрали вариант 4 - самый худший из возможных. Швах случился и армии и экономике.
Других вариантов не было-они были хуже и не давали ни каких возможностей отсутвия негативных моментов для економики, в отличии от рискового варианта.

От	Dimka
К	Blitz. (21.04.2019 00:43:37)
Дата	21.04.2019 11:27:10

Как покупка страховки.

>>Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
>Если война случится, если нет-все плохо.

Насколько плохо?
Снижение роста ВВП на 1-2 %?

От	Blitz.
К	Dimka (21.04.2019 11:27:10)
Дата	21.04.2019 16:17:03

Re: Как покупка...

>Снижение роста ВВП на 1-2 %?
Может и все 50% организовать. Для примера можно вспомнить требования провести демобилизацию и возрат техники в 40м, в связи с ухудшением економической ситуации.

От	марат
К	Blitz. (20.04.2019 02:04:35)
Дата	20.04.2019 09:36:16

Re: Поскольку пятница...

>Более приемленмы вариант отмобиловать часть сил в западных ВО, но поскольку любая мобилизация без войны сильно негативно влияет на економику (в разгар сельхозхозяйственной компании), надо разворачивать часть сил, а именно-МК и авиацию, хотя бы часть из них, и держать в режиме повышенной готовности.
С мехкорпусами все плохо - автомобили из НХ, что негативно влияет на экономику. В большинстве нет техники(штатной и не штатной), личный состав частично майский призыв 1941 г или осенний 1940 г - учить и учить.
12 мехкорпус - 202 мд не зря сидит в обороне, мало машин.
3 мк - раздергали по частям.
6 мк - здесь могли отмобилизовать тылы.
11, 13, 14 мк - моторизованные дивизии и мотострелковые полки без автотранспорта, артиллерия частично без тяги и кадров. 4 танковые дивизии на три корпуса
КОВО - вообще вредители, из 4, 8 и 9 мк забрали по одной укомплектованной дивизии и придали вновь сформированную с проблемами комплектации и обеспеченности транспортом. 9 мк не успел сформироваться до войны. Более-менее 131 мд. В остальных проблемы схожие - мотострелки без техники, артиллерия без тяги. Личный состав не обучен.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (20.04.2019 09:36:16)
Дата	21.04.2019 00:43:12

Re: Поскольку пятница...

>С мехкорпусами все плохо - автомобили из НХ, что негативно влияет на экономику. В большинстве нет техники(штатной и не штатной), личный состав частично майский призыв 1941 г или осенний 1940 г - учить и учить.

О чем и речь-изымать технику в небольших количествах для максимально эфективных подразделений на тот момент.

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 00:43:12)
Дата	21.04.2019 09:49:28

Re: Поскольку пятница...

>>С мехкорпусами все плохо - автомобили из НХ, что негативно влияет на экономику. В большинстве нет техники(штатной и не штатной), личный состав частично майский призыв 1941 г или осенний 1940 г - учить и учить.
>
>О чем и речь-изымать технику в небольших количествах для максимально эфективных подразделений на тот момент.
Небольшие количества это сколько? Тыл армии/фронта будет отмобилизовывать или машины мехкорпусов будут не только возить припасы, но и за 200 км ездить на склады за поплнением? Корпус имеет до 6000 машин, пусть требуется 50%. На западной границе против Пруссии и Польши примерно 10 мехкорпусов(это без учета 1, 7, 5 и др.). Т.е. только в корпуса до 30000 а/м, в том числе специальных(которых и был основной дефицит).
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 09:49:28)
Дата	21.04.2019 16:18:48

Re: Поскольку пятница...

>Небольшие количества это сколько? Тыл армии/фронта будет отмобилизовывать или машины мехкорпусов будут не только возить припасы, но и за 200 км ездить на склады за поплнением?
Столько, сколько требуется для полного штата мехкорпусов. Ездить на скалады в первые дни не актуально, поскольку еще есть свой БК.

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 16:18:48)
Дата	21.04.2019 18:37:35

Re: Поскольку пятница...

>>Небольшие количества это сколько? Тыл армии/фронта будет отмобилизовывать или машины мехкорпусов будут не только возить припасы, но и за 200 км ездить на склады за поплнением?
>Столько, сколько требуется для полного штата мехкорпусов. Ездить на скалады в первые дни не актуально, поскольку еще есть свой БК.
Вы не в курсе как производится снабжение? Транспорт соединения возит запасы, по мере расходования должен их своевременно пополнять. Если плечо будет 200 км, то никакого штата не хватит.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 18:37:35)
Дата	21.04.2019 19:49:36

Re: Поскольку пятница...

>Вы не в курсе как производится снабжение?
Прекрасно в курсе, однако на боеготовность внешнее снабжение не влияет пока есть свои запасы.

От	марат
К	Blitz. (21.04.2019 19:49:36)
Дата	21.04.2019 22:28:28

Re: Поскольку пятница...

>>Вы не в курсе как производится снабжение?
>Прекрасно в курсе, однако на боеготовность внешнее снабжение не влияет пока есть свои запасы.
Кошмар. На сколько хватает возимых запасов в корпусе? 6 мк распался уже 25 июня, т.е. три дня. И это при том что в боях участвовал с 24.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (21.04.2019 22:28:28)
Дата	22.04.2019 00:42:18

Re: Поскольку пятница...

>Кошмар. На сколько хватает возимых запасов в корпусе? 6 мк распался уже 25 июня, т.е. три дня. И это при том что в боях участвовал с 24.
На несколько первых дней по штату-дальше уже отмобилизовываются частично остальные силы и тылы, при етом в более щадащих условиях.

От	марат
К	Blitz. (22.04.2019 00:42:18)
Дата	22.04.2019 09:18:55

Re: Поскольку пятница...

>>Кошмар. На сколько хватает возимых запасов в корпусе? 6 мк распался уже 25 июня, т.е. три дня. И это при том что в боях участвовал с 24.
>На несколько первых дней по штату-дальше уже отмобилизовываются частично остальные силы и тылы, при етом в более щадащих условиях.
Фронтовой тыл отмобилизовывается месяц. Пусть склады две недели.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (22.04.2019 09:18:55)
Дата	22.04.2019 23:59:52

Re: Поскольку пятница...

>Фронтовой тыл отмобилизовывается месяц. Пусть склады две недели.
Месяц откуда? У армии были вполне конкретные сроки мобилизации-и тыл разворачивался в соответсвии с ними, месяца в них не было.

От	pamir70
К	Blitz. (22.04.2019 23:59:52)
Дата	23.04.2019 00:10:37

Re: Поскольку пятница...

>Месяц откуда? У армии были вполне конкретные сроки мобилизации-и тыл разворачивался в соответсвии с ними, месяца в них не было.
Цитата "Первый эшелон армий прикрытия -3-5 дней.Полностью армии прикрытия-7-8 дней. Запасные части и части фронтового подчинения-15 дней. Тыловые части фронта и госпиталя -30 дней"

От	Паршев
К	Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата	19.04.2019 23:45:05

Re: "Соображения...География определяла...

>> ", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Так и оттягивали. Правда не с границы , а из-под Брянска, когда туда дупа приблизилась.

От	Pav.Riga
К	Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата	19.04.2019 16:47:46

Re: "Соображения...География определяла...

>Это понятно. Но исходя из того что война начнется внезапно, как предполают авторы "соображений", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Без Послезнания ни Нарком ни Генштаб не понимали что такое неукомпалектованные части.
К примеру у сд были штат 4/120 /5804 лс/ и штат 4/100 /10291 лс/ а по штату военного времени 04/400 /14483 лс/.Добавили в сд на Западе по 6000 и 2000 соответственно резервистов.Но куда этих резервистов распределили уже решали на местах.
И чем отличаетс артполк без полноценных огневых взводов или без развенутого дивизиона АИР поняли уже только в 1945 году когда начали просматривать трофейные журналы БД Вермахта в которых писалось об "артиллерийском молчании" РККА.
А дальше наступило понимание понятия "неукомплектованные части"а уж как быть с двумя десятками "виртуальных Мехкорпусов"формирования весны 1941 года ни Нарком ни Генштаб предвидеть не могли.А были еще и бригады ПТО РГК только начавшие формироватся а уж что происходило в авиации с новенькими Мигами которые не могли ни летать ни стрелять...
Отражать вторжение " в мундирах к которым не пришита последняя пуговица" и какие части считать не боеготовыми и подлежащими отводу во избежании бесполезной гибели задача более чем сложная.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (19.04.2019 16:47:46)
Дата	19.04.2019 23:47:26

Re: "Соображения...География определяла...

.
> и какие части считать не боеготовыми и подлежащими отводу во избежании бесполезной гибели задача более чем сложная.

Основная задача военной контрразведки - выяснять реальный уровень боеготовности. А не то что обычно думают.

От	объект 925
К	Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата	19.04.2019 15:52:21

о! Всплыла тема глубокого предполья. :)

Обсуждали и неоднократно. Попробуйте поиском.
А так:
- передисклокация войск из внутренних округов
- призыв запасников на сборы в особо опасный период (май-июль)
Т.е. шли мероприятия. Но наверно мало.
Алеxей

От	Lower
К	объект 925 (19.04.2019 15:52:21)
Дата	19.04.2019 16:04:40

Re: о! Всплыла...

>Обсуждали и неоднократно. Попробуйте поиском.

Предполье это одно из возможных решений. Не обязательно правильное.
Но какой-то массив различных действий должен был бы ьыть нам известен

Ловер

От	марат
К	Lower (19.04.2019 16:04:40)
Дата	21.04.2019 22:29:55

Re: о! Всплыла...

>>Обсуждали и неоднократно. Попробуйте поиском.
>
>Предполье это одно из возможных решений. Не обязательно правильное.
>Но какой-то массив различных действий должен был бы ьыть нам известен
Массив был. В документах по 8-й армии после начала войны есть указания приступить к созданию заграждения и птор в глубине обороны. Т.е. армия прикрытия как бы и есть предполье.
С уважением, Марат