От Lower
К Pav.Riga
Дата 19.04.2019 15:36:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Соображения...География определяла...



>>>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>>>
>>>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.
>

>>Глобально наверное нет. Но на оперативном уровне можно сделать что-то, что бы смягчить проблему 22.06.41
>
> География определяла ход событий и ее предолеть было выше любого послезнания.
>В руководстве и СССР и вооруженных Сил все отлично понимали.
> Руководство по мобилизации начиналось цитатой из Сталина:
> "Сегодня войны не объявляют.Их просто начинают."
> Огромная географически страна приводилась в боеготовое состояние медленно по Европейским стандартам.

Это понятно. Но исходя из того что война начнется внезапно, как предполают авторы "соображений", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Ловер
От Blitz.
К Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата 20.04.2019 02:04:35

Поскольку пятница была еще вчера

>Это понятно. Но исходя из того что война начнется внезапно, как предполают авторы "соображений", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Более приемленмы вариант отмобиловать часть сил в западных ВО, но поскольку любая мобилизация без войны сильно негативно влияет на економику (в разгар сельхозхозяйственной компании), надо разворачивать часть сил, а именно-МК и авиацию, хотя бы часть из них, и держать в режиме повышенной готовности.
От Михельсон
К Blitz. (20.04.2019 02:04:35)
Дата 20.04.2019 13:00:57

Re: Поскольку пятница...


>
>Более приемленмы вариант отмобиловать часть сил в западных ВО, но поскольку любая мобилизация без войны сильно негативно влияет на економику (в разгар сельхозхозяйственной компании)


Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
От Blitz.
К Михельсон (20.04.2019 13:00:57)
Дата 21.04.2019 00:43:37

Re: Поскольку пятница...

>Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
Если война случится, если нет-все плохо.
От Михельсон
К Blitz. (21.04.2019 00:43:37)
Дата 21.04.2019 22:49:15

Re: Поскольку пятница...

>>Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
>Если война случится, если нет-все плохо.


Ну, по такой логике, можно и самому тогда напасть.
От Blitz.
К Михельсон (21.04.2019 22:49:15)
Дата 22.04.2019 00:42:49

Re: Поскольку пятница...

>Ну, по такой логике, можно и самому тогда напасть.
Что и было проблемой для руководства-економика позволяла только или.
От Михельсон
К Blitz. (22.04.2019 00:42:49)
Дата 22.04.2019 21:12:02

Re: Поскольку пятница...

>>Ну, по такой логике, можно и самому тогда напасть.
>Что и было проблемой для руководства-економика позволяла только или.

Что или-то???
Имеем следующую ситуацию - в Европе война, есть потенциальный враг, у нас армия не мобилизована.
Возможны следующие варианты:
1. Мобилизовать армию и начать войну. Плюс, что армия мобилизована, но для экономики плохо.
2. Мобилизовать армию и войну не начинать. Плюс армия мобилизована, для экономики неважно, но все равно сильно лучше, чем в первом варианте.
3. Армию не мобилизовывать, авось война не начнется. Для экономики хорошо.
4. Армия не мобилизовывать, а война начнется. Совсем плохо и для армии и для экономики.

В реале выбрали вариант 4 - самый худший из возможных. Швах случился и армии и экономике.
От Blitz.
К Михельсон (22.04.2019 21:12:02)
Дата 23.04.2019 00:02:19

Re: Поскольку пятница...

>2. Мобилизовать армию и войну не начинать. Плюс армия мобилизована, для экономики неважно, но все равно сильно лучше, чем в первом варианте.
Для економи аналогично плохо-она начнет сыпатся без перевода её на военные рельсы-войны не будет, получится очень плохо.

>В реале выбрали вариант 4 - самый худший из возможных. Швах случился и армии и экономике.
Других вариантов не было-они были хуже и не давали ни каких возможностей отсутвия негативных моментов для економики, в отличии от рискового варианта.
От Dimka
К Blitz. (21.04.2019 00:43:37)
Дата 21.04.2019 11:27:10

Как покупка страховки.

>>Тем не менее, мобилизация без войны лучше чем война без мобилизации.
>Если война случится, если нет-все плохо.

Насколько плохо?
Снижение роста ВВП на 1-2 %?
От Blitz.
К Dimka (21.04.2019 11:27:10)
Дата 21.04.2019 16:17:03

Re: Как покупка...

>Снижение роста ВВП на 1-2 %?
Может и все 50% организовать. Для примера можно вспомнить требования провести демобилизацию и возрат техники в 40м, в связи с ухудшением економической ситуации.
От марат
К Blitz. (20.04.2019 02:04:35)
Дата 20.04.2019 09:36:16

Re: Поскольку пятница...


>Более приемленмы вариант отмобиловать часть сил в западных ВО, но поскольку любая мобилизация без войны сильно негативно влияет на економику (в разгар сельхозхозяйственной компании), надо разворачивать часть сил, а именно-МК и авиацию, хотя бы часть из них, и держать в режиме повышенной готовности.
С мехкорпусами все плохо - автомобили из НХ, что негативно влияет на экономику. В большинстве нет техники(штатной и не штатной), личный состав частично майский призыв 1941 г или осенний 1940 г - учить и учить.
12 мехкорпус - 202 мд не зря сидит в обороне, мало машин.
3 мк - раздергали по частям.
6 мк - здесь могли отмобилизовать тылы.
11, 13, 14 мк - моторизованные дивизии и мотострелковые полки без автотранспорта, артиллерия частично без тяги и кадров. 4 танковые дивизии на три корпуса
КОВО - вообще вредители, из 4, 8 и 9 мк забрали по одной укомплектованной дивизии и придали вновь сформированную с проблемами комплектации и обеспеченности транспортом. 9 мк не успел сформироваться до войны. Более-менее 131 мд. В остальных проблемы схожие - мотострелки без техники, артиллерия без тяги. Личный состав не обучен.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (20.04.2019 09:36:16)
Дата 21.04.2019 00:43:12

Re: Поскольку пятница...

>С мехкорпусами все плохо - автомобили из НХ, что негативно влияет на экономику. В большинстве нет техники(штатной и не штатной), личный состав частично майский призыв 1941 г или осенний 1940 г - учить и учить.

О чем и речь-изымать технику в небольших количествах для максимально эфективных подразделений на тот момент.
От марат
К Blitz. (21.04.2019 00:43:12)
Дата 21.04.2019 09:49:28

Re: Поскольку пятница...

>>С мехкорпусами все плохо - автомобили из НХ, что негативно влияет на экономику. В большинстве нет техники(штатной и не штатной), личный состав частично майский призыв 1941 г или осенний 1940 г - учить и учить.
>
>О чем и речь-изымать технику в небольших количествах для максимально эфективных подразделений на тот момент.
Небольшие количества это сколько? Тыл армии/фронта будет отмобилизовывать или машины мехкорпусов будут не только возить припасы, но и за 200 км ездить на склады за поплнением? Корпус имеет до 6000 машин, пусть требуется 50%. На западной границе против Пруссии и Польши примерно 10 мехкорпусов(это без учета 1, 7, 5 и др.). Т.е. только в корпуса до 30000 а/м, в том числе специальных(которых и был основной дефицит).
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 09:49:28)
Дата 21.04.2019 16:18:48

Re: Поскольку пятница...

>Небольшие количества это сколько? Тыл армии/фронта будет отмобилизовывать или машины мехкорпусов будут не только возить припасы, но и за 200 км ездить на склады за поплнением?
Столько, сколько требуется для полного штата мехкорпусов. Ездить на скалады в первые дни не актуально, поскольку еще есть свой БК.
От марат
К Blitz. (21.04.2019 16:18:48)
Дата 21.04.2019 18:37:35

Re: Поскольку пятница...

>>Небольшие количества это сколько? Тыл армии/фронта будет отмобилизовывать или машины мехкорпусов будут не только возить припасы, но и за 200 км ездить на склады за поплнением?
>Столько, сколько требуется для полного штата мехкорпусов. Ездить на скалады в первые дни не актуально, поскольку еще есть свой БК.
Вы не в курсе как производится снабжение? Транспорт соединения возит запасы, по мере расходования должен их своевременно пополнять. Если плечо будет 200 км, то никакого штата не хватит.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 18:37:35)
Дата 21.04.2019 19:49:36

Re: Поскольку пятница...

>Вы не в курсе как производится снабжение?
Прекрасно в курсе, однако на боеготовность внешнее снабжение не влияет пока есть свои запасы.
От марат
К Blitz. (21.04.2019 19:49:36)
Дата 21.04.2019 22:28:28

Re: Поскольку пятница...

>>Вы не в курсе как производится снабжение?
>Прекрасно в курсе, однако на боеготовность внешнее снабжение не влияет пока есть свои запасы.
Кошмар. На сколько хватает возимых запасов в корпусе? 6 мк распался уже 25 июня, т.е. три дня. И это при том что в боях участвовал с 24.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.04.2019 22:28:28)
Дата 22.04.2019 00:42:18

Re: Поскольку пятница...

>Кошмар. На сколько хватает возимых запасов в корпусе? 6 мк распался уже 25 июня, т.е. три дня. И это при том что в боях участвовал с 24.
На несколько первых дней по штату-дальше уже отмобилизовываются частично остальные силы и тылы, при етом в более щадащих условиях.
От марат
К Blitz. (22.04.2019 00:42:18)
Дата 22.04.2019 09:18:55

Re: Поскольку пятница...

>>Кошмар. На сколько хватает возимых запасов в корпусе? 6 мк распался уже 25 июня, т.е. три дня. И это при том что в боях участвовал с 24.
>На несколько первых дней по штату-дальше уже отмобилизовываются частично остальные силы и тылы, при етом в более щадащих условиях.
Фронтовой тыл отмобилизовывается месяц. Пусть склады две недели.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (22.04.2019 09:18:55)
Дата 22.04.2019 23:59:52

Re: Поскольку пятница...

>Фронтовой тыл отмобилизовывается месяц. Пусть склады две недели.
Месяц откуда? У армии были вполне конкретные сроки мобилизации-и тыл разворачивался в соответсвии с ними, месяца в них не было.
От pamir70
К Blitz. (22.04.2019 23:59:52)
Дата 23.04.2019 00:10:37

Re: Поскольку пятница...

>Месяц откуда? У армии были вполне конкретные сроки мобилизации-и тыл разворачивался в соответсвии с ними, месяца в них не было.
Цитата "Первый эшелон армий прикрытия -3-5 дней.Полностью армии прикрытия-7-8 дней. Запасные части и части фронтового подчинения-15 дней. Тыловые части фронта и госпиталя -30 дней"
От Паршев
К Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата 19.04.2019 23:45:05

Re: "Соображения...География определяла...


>> ", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Так и оттягивали. Правда не с границы , а из-под Брянска, когда туда дупа приблизилась.
От Pav.Riga
К Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата 19.04.2019 16:47:46

Re: "Соображения...География определяла...


>Это понятно. Но исходя из того что война начнется внезапно, как предполают авторы "соображений", можно тем не менее много чего сделать. Хотя бы оттянуть неукомплектованные части, в виду их бесполезной гибели при упреждении в развертывании.

Без Послезнания ни Нарком ни Генштаб не понимали что такое неукомпалектованные части.
К примеру у сд были штат 4/120 /5804 лс/ и штат 4/100 /10291 лс/ а по штату военного времени 04/400 /14483 лс/.Добавили в сд на Западе по 6000 и 2000 соответственно резервистов.Но куда этих резервистов распределили уже решали на местах.
И чем отличаетс артполк без полноценных огневых взводов или без развенутого дивизиона АИР поняли уже только в 1945 году когда начали просматривать трофейные журналы БД Вермахта в которых писалось об "артиллерийском молчании" РККА.
А дальше наступило понимание понятия "неукомплектованные части"а уж как быть с двумя десятками "виртуальных Мехкорпусов"формирования весны 1941 года ни Нарком ни Генштаб предвидеть не могли.А были еще и бригады ПТО РГК только начавшие формироватся а уж что происходило в авиации с новенькими Мигами которые не могли ни летать ни стрелять...
Отражать вторжение " в мундирах к которым не пришита последняя пуговица" и какие части считать не боеготовыми и подлежащими отводу во избежании бесполезной гибели задача более чем сложная.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (19.04.2019 16:47:46)
Дата 19.04.2019 23:47:26

Re: "Соображения...География определяла...

.
> и какие части считать не боеготовыми и подлежащими отводу во избежании бесполезной гибели задача более чем сложная.

Основная задача военной контрразведки - выяснять реальный уровень боеготовности. А не то что обычно думают.
От объект 925
К Lower (19.04.2019 15:36:34)
Дата 19.04.2019 15:52:21

о! Всплыла тема глубокого предполья. :)

Обсуждали и неоднократно. Попробуйте поиском.
А так:
- передисклокация войск из внутренних округов
- призыв запасников на сборы в особо опасный период (май-июль)
Т.е. шли мероприятия. Но наверно мало.
Алеxей
От Lower
К объект 925 (19.04.2019 15:52:21)
Дата 19.04.2019 16:04:40

Re: о! Всплыла...

>Обсуждали и неоднократно. Попробуйте поиском.

Предполье это одно из возможных решений. Не обязательно правильное.
Но какой-то массив различных действий должен был бы ьыть нам известен

Ловер
От марат
К Lower (19.04.2019 16:04:40)
Дата 21.04.2019 22:29:55

Re: о! Всплыла...

>>Обсуждали и неоднократно. Попробуйте поиском.
>
>Предполье это одно из возможных решений. Не обязательно правильное.
>Но какой-то массив различных действий должен был бы ьыть нам известен
Массив был. В документах по 8-й армии после начала войны есть указания приступить к созданию заграждения и птор в глубине обороны. Т.е. армия прикрытия как бы и есть предполье.
С уважением, Марат