От Claus
К Pav.Riga
Дата 20.04.2019 22:59:46
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Соображения...География определяла...

> Но и сегодня в Эпоху Послезнания мнения расходятся - то,что не все эшелоны РККА были сосредоточены у границ в удобном для Вермахта районе это удача для СССР или причина поражений...
Так в условиях когда потенциальный противник уже отмобилизован, как раз логичнее было бы не войска к границам гнать, а наоборот их оттуда оттягивать на старую границу и отмобилизовываться уже там. Это по крайней мере дало бы выигрыш от нескольких дней (для танковых групп) до недели (для пехоты) после явного начала войны, вывело бы основную массу войск из под самого мощного удара и сильно уменьшило бы возможности бить их по частям.
От марат
К Claus (20.04.2019 22:59:46)
Дата 21.04.2019 09:45:27

Re: "Соображения...География определяла...

>> Но и сегодня в Эпоху Послезнания мнения расходятся - то,что не все эшелоны РККА были сосредоточены у границ в удобном для Вермахта районе это удача для СССР или причина поражений...
>Так в условиях когда потенциальный противник уже отмобилизован, как раз логичнее было бы не войска к границам гнать, а наоборот их оттуда оттягивать на старую границу и отмобилизовываться уже там. Это по крайней мере дало бы выигрыш от нескольких дней (для танковых групп) до недели (для пехоты) после явного начала войны, вывело бы основную массу войск из под самого мощного удара и сильно уменьшило бы возможности бить их по частям.
Как бы в первые дни вторжения прошли выступления националистов на присоединенных территориях. А здесь предлагается вывести войска и отдать территорию сторонникам восстановления прежней власти. Аполитично рассуждаете(с)
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 09:45:27)
Дата 21.04.2019 13:57:47

Re: "Соображения...География определяла...


>Как бы в первые дни вторжения прошли выступления националистов на присоединенных территориях. А здесь предлагается вывести войска и отдать территорию сторонникам восстановления прежней власти. Аполитично рассуждаете(с)

Масштаб "выступления националистов" на новых территориях сильно преувеличен начиная
с лета 1941 года.Тогда командующий Северо-Западным фронтом в свое оправдание писал о ненадежности бывших териториальных дивизий,как будто если бы на пути дивизий Третьей танковой группы вместо двух "литовских" дивизий как в реальности,оказались две укомплектованные "упорными монголами"(в реальности сд упомянутая в немецком ЖБД была укомплектована в значительной доле узбеками)при реальном соотношении сил,это что-то изменило в ходе боевых действий.
Выступления националистов в той же Латвии вполне подавлялись возобновленными за пару дней после начала войны батальонами распущенной рабочей гвардии.
НО эти элементы гражданской войны не политкорректны.А то могут появится неправильные мысли о том,что бедные могли не любить богатых.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.04.2019 13:57:47)
Дата 21.04.2019 14:25:54

Re: "Соображения...География определяла...


>>Как бы в первые дни вторжения прошли выступления националистов на присоединенных территориях. А здесь предлагается вывести войска и отдать территорию сторонникам восстановления прежней власти. Аполитично рассуждаете(с)
>
> Масштаб "выступления националистов" на новых территориях сильно преувеличен начиная
>с лета 1941 года.Тогда командующий Северо-Западным фронтом в свое оправдание писал о ненадежности бывших териториальных дивизий,как будто если бы на пути дивизий Третьей танковой группы вместо двух "литовских" дивизий как в реальности,оказались две укомплектованные "упорными монголами"(в реальности сд упомянутая в немецком ЖБД была укомплектована в значительной доле узбеками)при реальном соотношении сил,это что-то изменило в ходе боевых действий.
> Выступления националистов в той же Латвии вполне подавлялись возобновленными за пару дней после начала войны батальонами распущенной рабочей гвардии.
1. Львов и обстрелы войск. В Риге остался 28 мсп, во Львове мсп 81 мд, в Вильнюсе батальон 41 мсп.
2. В ЖБД по 84 мд есть данные что отлавливали разбежавшихся литовцев, примкнувших к бандитам.
> НО эти элементы гражданской войны не политкорректны.А то могут появится неправильные мысли о том,что бедные могли не любить богатых.

С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 14:25:54)
Дата 21.04.2019 15:05:40

Re: "Соображения...География определяла...



>1. Львов и обстрелы войск. В Риге остался 28 мсп, во Львове мсп 81 мд, в Вильнюсе батальон 41 мсп.
>2. В ЖБД по 84 мд есть данные что отлавливали разбежавшихся литовцев, примкнувших к бандитам.
Наличия вооружившихся людей,имевших националистические настроенности я не отрицаю.
Те же сведения от Народной помощи в 1943 году в Латвии дают 3752 активных участников сопротивления в 1941 году, в том числе 73 были ранены и 121 погиб.
Сопротивление,особенно после депортации 14 июня в 1941 году,было.Тем более эта депортация была не тихой по-семейному,когда арестовывали пришедшие домой свои "гвардисты"-они хоть говорили на латышском.
Но многочисленные части Западных округов такой масштаб сопротивления вполне могли подавить.Даже если бы решили отвести главные силы из предполья выбрав более удобные рубежи сопротивления.Хотя решение оставить Новые области означало бы осознание что РККА
уверена в своей слабости.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.04.2019 15:05:40)
Дата 21.04.2019 15:08:51

Re: "Соображения...География определяла...



>>1. Львов и обстрелы войск. В Риге остался 28 мсп, во Львове мсп 81 мд, в Вильнюсе батальон 41 мсп.
>>2. В ЖБД по 84 мд есть данные что отлавливали разбежавшихся литовцев, примкнувших к бандитам.
>
> Наличия вооружившихся людей,имевших националистические настроенности я не отрицаю.
>Те же сведения от Народной помощи в 1943 году в Латвии дают 3752 активных участников сопротивления в 1941 году, в том числе 73 были ранены и 121 погиб.
> Сопротивление,особенно после депортации 14 июня в 1941 году,было.Тем более эта депортация была не тихой по-семейному,когда арестовывали пришедшие домой свои "гвардисты"-они хоть говорили на латышском.
> Но многочисленные части Западных округов такой масштаб сопротивления вполне могли подавить.Даже если бы решили отвести главные силы из предполья выбрав более удобные рубежи сопротивления.Хотя решение оставить Новые области означало бы осознание что РККА
>уверена в своей слабости.
Два момента. 1 Справедливо отвод означает слабость и малой кровью на чужой территории мечта
2. Часть сил отдается не съедение волкам.за что так?
И еще, к 1941 г в приграничной полосе были накоплены значительные запасы. вывезти в короткий срок уже нереально.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 15:08:51)
Дата 21.04.2019 17:54:48

Re: "Соображения...География определяла...


>Два момента. 1 Справедливо отвод означает слабость и малой кровью на чужой территории мечта
>2. Часть сил отдается не съедение волкам.за что так?
>И еще, к 1941 г в приграничной полосе были накоплены значительные запасы. вывезти в короткий срок уже нереально.

По причине скорее политической,чем военной и не было в Москве предложений о возможности переноса сражений в глубинные районы страны.
А на хитрость поясняя,мол пока не перешьем колею в Западных новых областях,стоит развернуть Главный рубеж обороны,восточнее генералы применить не попытались.
Понимали,что против демагогии не найдут доводов.Тем более о Вермахте,как и о армии Финляндии,представления не имеют кроме "сказок от штирлицев"
По этим причинам и строили поспешено, до 21 июня включительно, "Линию дотов как у финов".

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.04.2019 17:54:48)
Дата 21.04.2019 18:35:43

Re: "Соображения...География определяла...


> А на хитрость поясняя,мол пока не перешьем колею в Западных новых областях,стоит развернуть Главный рубеж обороны,восточнее генералы применить не попытались.
Генералы не принимают решение когда начинать войну.

> По этим причинам и строили поспешено, до 21 июня включительно, "Линию дотов как у финов".
Линия дотов свою роль бы сыграла - канализация ударов в ожидаемом/желаемом направлении. В отличие от финнов имелись механизированные резервы и бригады ПТО.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 18:35:43)
Дата 21.04.2019 19:52:30

Re: "Соображения...География определяла...


>> А на хитрость поясняя,мол пока не перешьем колею в Западных новых областях,стоит развернуть Главный рубеж обороны,восточнее генералы применить не попытались.
>Генералы не принимают решение когда начинать войну.

>> По этим причинам и строили поспешено, до 21 июня включительно, "Линию дотов как у финов".
>Линия дотов свою роль бы сыграла - канализация ударов в ожидаемом/желаемом направлении. В отличие от финнов имелись механизированные резервы и бригады ПТО.
Главной бедой РККА в 1941 году было не понимание преимуществ Вермахта в организации и тактике.Вермахт предпочитал обход бою, отлично умел боротся с танками и прорывать умелыми действиями саперов линии укреплений.Эти умения Вермахт приробрел еще во время ПМВ.
И к тому же линия дотов не получалась сплошной-достроить просто не успевали,а пехотного наполнения "как у финов" просто не было,фины до начала боевых действий имели два месяца на мобилизацию и слаживание.У РККА дивизии пехотного наполнения шли пешим или комбинированным маршем ,поскольку ж.д. не была перешита, и просото не успели дойти ...
Ну а механизированные резервы и бригады ПТО подвижности просто не имели как и техники из Народного хозяйства.Приказы их передвинуть могли только по карте.Тем более еще не было понимания куда их двигать ...
С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (21.04.2019 19:52:30)
Дата 21.04.2019 22:27:01

Re: "Соображения...География определяла...


> Главной бедой РККА в 1941 году было не понимание преимуществ Вермахта в организации и тактике.Вермахт предпочитал обход бою, отлично умел боротся с танками и прорывать умелыми действиями саперов линии укреплений.Эти умения Вермахт приробрел еще во время ПМВ.
Умели. Флаг им в руки. УР не должны задерживать врага бесконечно долго сами, без поддержки армии.
> И к тому же линия дотов не получалась сплошной-достроить просто не успевали,а пехотного наполнения "как у финов" просто не было,фины до начала боевых действий имели два месяца на мобилизацию и слаживание.У РККА дивизии пехотного наполнения шли пешим или комбинированным маршем ,поскольку ж.д. не была перешита, и просото не успели дойти ...
Ну, что за торг. Не успевали достроить, не было пехотного наполнения... Батальонные районы вполне себе были, наполнение предусматривалось. Речь опять же о теории, а не что случилось 22.06.1941 г.
> Ну а механизированные резервы и бригады ПТО подвижности просто не имели как и техники из Народного хозяйства.Приказы их передвинуть могли только по карте.Тем более еще не было понимания куда их двигать ...
Ну вот, начали про альтернативу, а закончили про реал. ((
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (21.04.2019 22:27:01)
Дата 21.04.2019 23:17:30

Re: "Соображения...География определяла...


>Ну вот, начали про альтернативу, а закончили про реал.
В таком случае "альтернатиивная реальность"должна не учитывать таких мелочей как не перешитая ж.д.колея но допускать достройку дотов с расчисткой секторов обстрела и перевод всех взятых на сборы в намеченные на карте батальонные узлы обороны.
И как быть с аэродромами на которых ведомство Лаврентия Павловича начало строительство бетонных полос ? А еще очень желательно в альтернативе наладить с помощью чешских беженцев и наладчиков с "Бофорса"производство 37 мм зенитных автоматов.Там тоже тема для альтернативы поскольку изготовленной тысячи с небольшим ни на аэродромы ни на армейские дивизионы ПВО просто не хватало.
И таких узкостей для альтернативы припоминается еще несколько...

С уважением к Вашему мнению.