От Михельсон
К Паршев
Дата 20.04.2019 00:16:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: "Соображения.." упреждение...



>>Почему не были выработаны другие способы решить проблемы «упреждения в развертывании»?
>
>Скорее всего потому что никаких других способов в природе не существует, кроме включения в войну, что было неприемлемо в политическом отношении.

>Германия имела право на отмобилизованную армию, потому что находилась в состоянии войны, к ней претензий не могло быть; если бы мы начали мобилизацию, то это однозначно война - именно на мобилизацию Россией до сих пор указывают как на начало ПМВ. Руководители СССР не хотели оказаться в положении Николая 2-го.


Есть немало примеров из обеих мировых войн, когда страна мобилизует армию, но не вступает в войну - Швейцария, Турция, например.

И оказались руководители СССР в еще худшем положении...
От Александр Солдаткичев
К Михельсон (20.04.2019 00:16:49)
Дата 20.04.2019 00:30:01

Или, например, СССР - 3 раза провёл мобилизацию, а война с Германией не началась

Здравствуйте

>>Германия имела право на отмобилизованную армию, потому что находилась в состоянии войны, к ней претензий не могло быть; если бы мы начали мобилизацию, то это однозначно война - именно на мобилизацию Россией до сих пор указывают как на начало ПМВ. Руководители СССР не хотели оказаться в положении Николая 2-го.

А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 00:30:01)
Дата 20.04.2019 06:50:08

Re: Или, например,...

...
>А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.

Предложить воюющей стране разоружение?
От Александр Солдаткичев
К Митрофанище (20.04.2019 06:50:08)
Дата 20.04.2019 10:21:24

Что в этом такого?

Здравствуйте

>>А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.

>Предложить воюющей стране разоружение?

Предложить воюющей стране заключить мир Сталин не стеснялся.
Ненужность 200 дивизий для войны с Англией была очевидна всем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 10:21:24)
Дата 20.04.2019 20:54:48

Все не такое

>Предложить воюющей стране заключить мир Сталин не стеснялся.
>Ненужность 200 дивизий для войны с Англией была очевидна всем.

Кому это была очевидна?

Вы знали дальнейшие планы Германии? Напрашивающимся развитием событий был захват контроля над Средиземным морем - Гибралтар и Суэц. Для этого хватило бы оставить 100 дивизий?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 10:21:24)
Дата 20.04.2019 18:31:59

Гитлер приказал напасть на СССР после его попытки навязать гарантии Болгарии

Думаю, за предложение ему от СССР сократить вооружения воюющей Германии, если бы оно последовало, он приказал бы напасть вне зависимости от ситуации на Балканах, и как можно раньше
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (20.04.2019 18:31:59)
Дата 20.04.2019 19:21:37

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>Думаю, за предложение ему от СССР сократить вооружения воюющей Германии, если бы оно последовало, он приказал бы напасть вне зависимости от ситуации на Балканах, и как можно раньше

Тут большим плюсом была бы ясность ситуации - не возникло бы вопросов, зачем немецкие дивизии на восток едут.
Как следствие, армия была бы отмобилизована и развёрнута.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 19:21:37)
Дата 20.04.2019 21:09:35

Re: Гитлер приказал...


>Тут большим плюсом была бы ясность ситуации - не возникло бы вопросов, зачем немецкие дивизии на восток едут.
>Как следствие, армия была бы отмобилизована и развёрнута.
Это если перед такой постановкой вопроса армию отмобилизуют и развернут. Так-то было написано что Гитлер после вопроса сразу прикажет атаковать.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (20.04.2019 21:09:35)
Дата 21.04.2019 12:08:22

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>>Тут большим плюсом была бы ясность ситуации - не возникло бы вопросов, зачем немецкие дивизии на восток едут.
>>Как следствие, армия была бы отмобилизована и развёрнута.
>Это если перед такой постановкой вопроса армию отмобилизуют и развернут. Так-то было написано что Гитлер после вопроса сразу прикажет атаковать.

Владение инициативой тем и приятно, что есть возможность подготовиться к разным вариантам событий.
Конечно же задавать неприятные вопросы нужно тогда, когда готовы к неприятным последствиям.
К нападению "внезапного Гитлера" наша армия была готова, планы прикрытия были вполне адекватны ситуации, когда Гитлер сразу атакует.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (21.04.2019 12:08:22)
Дата 21.04.2019 13:02:29

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте!
>Владение инициативой тем и приятно, что есть возможность подготовиться к разным вариантам событий.
>Конечно же задавать неприятные вопросы нужно тогда, когда готовы к неприятным последствиям.
>К нападению "внезапного Гитлера" наша армия была готова, планы прикрытия были вполне адекватны ситуации, когда Гитлер сразу атакует.
Гитлер и его генералы могут оказаться умнее, чем нам кажется.
Можно отдать приказ об ускорении сосредоточения и одновременно вступить с СССР в переговоры, типа ты же мне друг, как ты мог только такое подумать? Давай все обсудим!
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (21.04.2019 13:02:29)
Дата 21.04.2019 13:32:08

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>Гитлер и его генералы могут оказаться умнее, чем нам кажется.
>Можно отдать приказ об ускорении сосредоточения и одновременно вступить с СССР в переговоры, типа ты же мне друг, как ты мог только такое подумать? Давай все обсудим!

Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Митрофанище
К Александр Солдаткичев (21.04.2019 13:32:08)
Дата 21.04.2019 18:11:37

Re: Гитлер приказал...

>Здравствуйте

>>Гитлер и его генералы могут оказаться умнее, чем нам кажется.
>>Можно отдать приказ об ускорении сосредоточения и одновременно вступить с СССР в переговоры, типа ты же мне друг, как ты мог только такое подумать? Давай все обсудим!
>
>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.

Странно, в 40-м двигались к Британии, плавсредства готовили, но на острова не высадились.
А потом вы им концепцию с направлением/намерением поменяли, но забыли ГШ РККА предупредить? А сейчас злитесь на него, что они сами не догадались?
От марат
К Александр Солдаткичев (21.04.2019 13:32:08)
Дата 21.04.2019 14:23:22

Re: Гитлер приказал...


>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (21.04.2019 14:23:22)
Дата 21.04.2019 15:28:01

Re: Гитлер приказал...


>>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
>Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.


В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
От марат
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 15:28:01)
Дата 21.04.2019 18:33:09

Re: Гитлер приказал...


>>>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
>>Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.
>

>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
А причем здесь рост? Речь шла о намерениях/планах. СССР как бы это видел, но не понимал для чего.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (21.04.2019 18:33:09)
Дата 21.04.2019 19:08:51

Re: Гитлер приказал...


>>>>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
>>>Странно, что в реале не узнали. Неправильные разведчики.
>>
>
>>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
>А причем здесь рост?

При том, что факт перемещения войск разведка вскрывала.

>Речь шла о намерениях/планах. СССР как бы это видел, но не понимал для чего.

Ну во-1х как раз понимал, просто опрометчиво не оценивал реальный уровень угрозы.
Во-2х Александр предполагает, что после успеха "переговоров" Германия якобы должна начать отвод войск и в этом контексте разведка вполне способна это зафиксировать.
Я разумеется не верю в подобные "переговоры", но как разъяснял нам тов. Исаев - заявление ТАСС от 13.06.41 как раз и было попыткой прозондировать ситуацию.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:08:51)
Дата 22.04.2019 09:00:14

Re: Гитлер приказал...

Здравствуйте

>Ну во-1х как раз понимал, просто опрометчиво не оценивал реальный уровень угрозы.
>Во-2х Александр предполагает, что после успеха "переговоров" Германия якобы должна начать отвод войск и в этом контексте разведка вполне способна это зафиксировать.
>Я разумеется не верю в подобные "переговоры", но как разъяснял нам тов. Исаев - заявление ТАСС от 13.06.41 как раз и было попыткой прозондировать ситуацию.

Я, разумеется, тоже не верю в подобные переговоры.
Товарищ Сталин был уверен в способности СССР победить немцев, поэтому и не заморачивался их позицией.
Мои рассуждения чисто теоретические, на тему, что можно было бы сделать, если бы Сталин действительно опасался немецкого нападения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:08:51)
Дата 21.04.2019 22:23:33

Re: Гитлер приказал...


>При том, что факт перемещения войск разведка вскрывала.
А с этим как бы и не спорил. На курорт люди приехали, во Франции и рейхе бомбят, а до Польши не долетают.
>>Речь шла о намерениях/планах. СССР как бы это видел, но не понимал для чего.
>
>Ну во-1х как раз понимал, просто опрометчиво не оценивал реальный уровень угрозы.
Ну да, то ли нападет, то ли требования предъявит. То ли обойдется.
>Во-2х Александр предполагает, что после успеха "переговоров" Германия якобы должна начать отвод войск и в этом контексте разведка вполне способна это зафиксировать.
Так он не про отвод, а в ответ на "в таком случае Гитлер отдаст приказ сразу атаковать" написал что разведка заметит усиление войск. Про отвод ни слова. До него еще как до Луны пешком. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 15:28:01)
Дата 21.04.2019 18:05:36

Re: Гитлер приказал...

>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
А также фиксировала, к примеру, формирование немцами польской армии для войны против СССР
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (21.04.2019 18:05:36)
Дата 21.04.2019 19:04:37

Re: Гитлер приказал...

>>В реале разведка вполне себе фиксировала непрерывный рост численности группировки немецких войск в восточных областях Польши.
>А также фиксировала, к примеру, формирование немцами польской армии для войны против СССР

Разведка фиксировала, что создаются военнизированные формирования. Разве этотне так?
Выводы уже сообразно политическому вектору, но с аналитикой в разведке было неважно.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:04:37)
Дата 21.04.2019 19:08:38

Re: Гитлер приказал...

>Разведка фиксировала, что создаются военнизированные формирования. Разве этотне так?
Не так. Не "военизированные формирования" а "польская армия для нападения на СССР." Дословно из текста донесения.
"Военизированные формирования" это всё что угодно, от харцеров до полиции )))
А армия -совершенно конкретно
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (21.04.2019 19:08:38)
Дата 21.04.2019 19:23:16

Re: Гитлер приказал...

>>Разведка фиксировала, что создаются военнизированные формирования. Разве этотне так?
>Не так. Не "военизированные формирования" а "польская армия для нападения на СССР."Дословно из текста донесения.

А можно реквизиты донесения. А то я сверился с источниками и нашел, что "среди населения гуляют слухи, что будет создана польская армия..."



>"Военизированные формирования" это всё что угодно, от харцеров до полиции )))
>А армия -совершенно конкретно

"Армия" может быть выводом из наблюдаемых мероприятий.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:23:16)
Дата 22.04.2019 00:02:11

Нашёл

№ 488 от 31 января 1941 года
Агент "Муравей". Раздел "Операции против СССР"
От pamir70
К pamir70 (22.04.2019 00:02:11)
Дата 22.04.2019 15:55:15

Re: Нашёл

Агент -подполковник (это в сопроводительной записке от Серова. Гриф секретно, лично в руки)
Чей подполковник -не указано
Донесение длинное.( много информации об организации взаимодействия в немецкой армии, обеспечения, тактики в наступлении/обороне)
В разделе III "Оперативная оценка и гипотезы дальней деятельности немцев"
Указано
" демобилизация в германской армии солдат старших призывов до октября 1940, с одновременным призывом двух годов.
На поддержание "добытых областей" и борьбы с Англией немцы расходуют 100 дивизий
Далее рассматриваются возможные операции против Англии( как острова)
Балканы-Турция с дальнейшим на нефтяные источники Мессопотамии и Египет-Суэц
Раздел третий "Операции против СССР"

Немцы планируют:
..
в)создание штыка на Востоке из "освобождённых" народов Украины,Литвы,Латвии,Эстонии,Финляндии.

В настоящий момент формируются украинский легион, грузинские офицеры, польская армия, освобождённая из лагерей, кадры в Литве,Латвии и Эстонии, подготовка Финляндии. По моему мнению решение операции против России есть законченный факт. В этот момент идёт подготовка этой операции
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:23:16)
Дата 21.04.2019 23:42:54

Re: Гитлер приказал...

>"Армия" может быть выводом из наблюдаемых мероприятий.
А ещё очень интересно читать о массовых волнениях, расстрелах и разоружениях немецких частей в графе "моральное состояние немецких войск" в различных доненсениях
От pamir70
К Дмитрий Козырев (21.04.2019 19:23:16)
Дата 21.04.2019 23:40:36

Re: Гитлер приказал...

>А можно реквизиты донесения.
Пока только о формировании украинских легионов
5 отдел УПВ НКВД З) от 23.07 1940го.
Том большой..про поляков я там точно видел)
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (21.04.2019 13:32:08)
Дата 21.04.2019 14:14:20

Re: Намерения Гитлера ...


>Намерения Гитлера можно будет узнать по направлению движения войск.
В реальности даже в ходе боевых действий разведка ничего по направлению движения войск узнать не умудрялась.Аналитические способности как армейской так и стратегической разведки сильно преувеличены послезнанием.Реальная осведомленность при войне даже на исконно советсткой земле началась только когда к матерым капитанам и полковникам из разведки стали приходить смышленные мальчишки пионерского возраста овладевшие языком окупантов и сообщавшие что в этом селе стоят танкисты родом из Австрии а в таком-то городке пехотинцы из Вюртемберга у них и немецкий язык отличается...

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (20.04.2019 10:21:24)
Дата 20.04.2019 11:47:34

Re: Что в этом такого? 200 дивизий по сведениям ...

>Здравствуйте

>>>А спросить, зачем Германии 200 дивизий и предложить взаимное сухопутное разоружение постеснялись.
>
>>Предложить воюющей стране разоружение?
>
>Предложить воюющей стране заключить мир Сталин не стеснялся.
>Ненужность 200 дивизий для войны с Англией была очевидна всем.
200 дивизий по сведениям ...от "штирлицев".
И важная подробность те же коминтерновцы о "штирлицах" были не очень высокого мнения,как и Сталин после похода в Финляндию.Тем более "штирлицы" во время отправки
венгров -интернаионалистов в Испанию умудрялись организовать их проезд через Венгрию,
где на них еще со времени Венгерской советской республики имелись смертные приговоры.
А предлагать Мир воющим соседям ритуальный совет,не могла же Москва выразить искреннее злорадство...

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Солдаткичев
К Pav.Riga (20.04.2019 11:47:34)
Дата 20.04.2019 12:52:32

По сведениям от Штирлицев дивизий было 284.

Здравствуйте

"Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками, не ранее 15 мая 1941 г.

В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии[17] имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Митрофанище (20.04.2019 06:50:08)
Дата 20.04.2019 09:17:11

Я бы тоже постеснялся (-)
От Митрофанище
К Паршев (20.04.2019 09:17:11)
Дата 20.04.2019 14:14:19

Даже риторические вопросы не должны переходить рамки здравого смысла.

С таким же успехом СССР мог предложить Германии капитулировать перед Великобританией.