От Skvortsov
К Ghost
Дата 20.04.2019 22:10:53
Рубрики Флот;

Нужно сравнивать не ВВП, а технологический уровень промышленности


Еще хуже обстояло дело с броней. Перед Ижорским и Мариупольским заводами была поставлена задача по многократному увеличению выпуска брони, причем в толщинах, превышающих освоенные до 1917 года, что на имевшемся оборудовании они сделать не могли. Коренная реконструкция обоих бронезаводов была предусмотрена постановлением СНК СССР от 7 августа 1938 года. После ее проведения с 1940 года годовой выпуск брони Ижорским и Мариупольским заводами должен был составить соответственно 30 и 40 тыс. т (вместо 5685 и 3496 т в 1938 году). Кроме того, в Челябинске намечалось строительство нового завода производительностью 50 тыс. т брони в год.
Поскольку намеченные планы по резкому увеличению выпуска брони выполнить в срок не удавалось (в 1940 году ее выпуск ожидался вдвое меньшим ранее намеченного), была предпринята попытка приобрести недостающую броню в Германии (в том числе для тяжелых крейсеров, цементированную толщиной 330 мм для носового траверза и барбетов башен главного калибра, а также 275-мм броню кормового траверза). Однако переговоры с фирмой "Крупп" оказались в целом неудачными: немцы соглашались поставлять толстую цементированную броню, но не удовлетворяющую нашим техническим условиям. Что касается гомогенной брони (соглашением намечалась поставка 31 тыс. т бронелистов), то какое-то ее количество до начала войны получить удалось, что, однако, не решало проблемы.
В 1940 году на двух заводах было произведено всего 27 438 т брони (без учета ее отбраковки по результатам отстрелов на полигоне, которая в лучшем случае достигала 30–40 %). Так, например, в 1939 году оба завода поставили для двух линкоров проекта 23 всего около 1800 т брони, из которой 996 т были по результатам отстрелов на полигоне забракованы, тогда как в этот год только на один головной линкор по плану требовалось поставить 10 тыс. т брони. При этом в 1939 году Мариупольский завод не смог поставить для отстрела плиты толщиной свыше 230 мм.
Приходится констатировать, что советская броневая промышленность оказалась не в состоянии обеспечить запланированное продвижение строительства линкоров и тяжелых крейсеров даже на ранних стадиях их строительства, когда цементированная броня требовалась лишь в ограниченном объеме.

Другой важнейшей причиной, сдерживавшей строительство линкоров и тяжелых крейсеров, являлась неготовность их энергетического оборудования: главных турбозубчатых агрегатов, главных котлов, вспомогательных механизмов и валопроводов.
В середине 1930-х годов серийный выпуск главных механизмов (по итальянским образцам) для легких крейсеров уже успешно осваивался, однако для линкоров и тяжелых крейсеров нужны были еще более мощные и компактные ГТЗА и котлы, что потребовало перехода на более высокие параметры пара. Разработка и изготовление новых ГТЗА, оказавшихся в то время самыми мощными в мире, была поручена Харьковскому турбогенераторному заводу (ХТГЗ) им, Сталина. Она велась при технической помощи швейцарского филиала (в городе Баден) английской фирмы "Браун Бовери Ко" ("Brown Bovery Co" - ВВС). Технический проект агрегата номинальной мощностью 67 000 л.с. был завершен к осени 1938 года, однако освоение ГТЗА в производстве затягивалось.
Осенью 1938 года еще существовали планы оснащения нескольких линкоров импортными ГТЗА, однако весной следующего года стало ясным, что такие поставки будут сделаны только для одного корабля (был выбран линкор постройки завода № 402). Швейцарский филиал фирмы ВВС обязался поставить в СССР четыре комплекта ГТЗА (один из них действующий макетный) с соответствующими вспомогательными механизмами. Три комплекта (включая макетный) были доставлены в Архангельск в 1940 году, четвертый, законченный в 1941 году, так и остался в Швейцарии.
Став в стране монополистом по изготовлению ГТЗА для крупных кораблей (проекты 23, 69, 68), ХТГЗ оказался перегруженным этими заказами, но даже в 1939 году не имел стенда для их испытаний. Тем не менее, в мае 1939 года заводу был запланирован выпуск шести "линкоровских" ГТЗА в 1940 и 12 - в 1941–1942 годах. Хотя постановление КО при СНК СССР и обязывало ХТГЗ поставить заводу № 189 для линкора "Советский Союз" все три ГТЗА к апрелю 1940 года, ХТГЗ от заключения соответствующего договора уклонился. Повторным постановлением КО сроки поставки первого комплекта ГТЗА были передвинуты на октябрь, а второго (для "Советской Украины") - на ноябрь 1940 года.
Для тяжелых крейсеров проекта 69 в соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 октября 1940 года предусматривалась поставка четырех турбин в 1941 году и двух - в 1-м квартале следующего. Тем не менее, ХТГЗ так и не заключил с УК ВМФ договора на поставку ГТЗА для линкоров и тяжелых крейсеров и не изготовил ни одного из них.

https://profilib.org/chtenie/78776/a-morin-superlinkory-stalina-sovetskiy-soyuz-kronshtadt-stalingrad-17.php
От Claus
К Skvortsov (20.04.2019 22:10:53)
Дата 20.04.2019 22:41:02

У Японии технологический уровень был не выше, чем у СССР, что не помешало ей нас

У Японии технологический уровень был не выше, чем у СССР, что не помешало ей настроить посудин (хть иза горад больший период, чем СССР).

Прост ножки надо было протягивать по одежке. Не строить Советские союзы, а ограничиться для начала Кировыми и Чапаевами.Возможно вместо Кронштадтов сделать малый линкор/линейный крейсер, чуть тихоходнее на лучше защищенный и с менее форсированной артиллерией. Не пытаться лепить самый мощный ГТЗА, а использовать от Кирова, благо они вполне на уровне тех же итальянцев и японцев были. Не получалась броня большой толщины - поставить в два слоя, как итальянцы. Возможности в общем то были.
От ttt2
К Claus (20.04.2019 22:41:02)
Дата 20.04.2019 23:26:30

У Японии не было таких сухопутных угроз как у СССР

>У Японии технологический уровень был не выше, чем у СССР, что не помешало ей настроить посудин (хть иза горад больший период, чем СССР).

У Японии не было вообще сухопутных границ ни с кем. У оккупированных территорий были, но до них надо еще добраться по морю. Поэтому Япония должна была больше выделять на флот и вообще могла достаточно произвольно определять разбивку военных расходов.

>Прост ножки надо было протягивать по одежке. Не строить Советские союзы, а ограничиться для начала Кировыми и Чапаевами.Возможно вместо Кронштадтов сделать малый линкор/линейный крейсер, чуть тихоходнее на лучше защищенный и с менее форсированной артиллерией. Не пытаться лепить самый мощный ГТЗА, а использовать от Кирова, благо они вполне на уровне тех же итальянцев и японцев были. Не получалась броня большой толщины - поставить в два слоя, как итальянцы. Возможности в общем то были.

Ну это согласен.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (20.04.2019 23:26:30)
Дата 20.04.2019 23:38:54

Прям на Халкин-голе никто не сражался... (-)
От ttt2
К Skvortsov (20.04.2019 23:38:54)
Дата 21.04.2019 00:32:15

До Халхин гола и Китая еще безопасно доплыть надо. Желательно весь пост читать а

а не только заголовок.

Секрет того как безопасно доплыть, перевозить сотнями тысяч тонн войска и припасы не имея мощного флота, только оппоненты видимо знают.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (21.04.2019 00:32:15)
Дата 21.04.2019 00:40:46

Откуда? Из Кореи? (-)
От ttt2
К Skvortsov (21.04.2019 00:40:46)
Дата 21.04.2019 00:43:32

А до Кореи туннель построен? Тогда понятно.. (-)
От Skvortsov
К ttt2 (21.04.2019 00:43:32)
Дата 21.04.2019 00:49:24

Да это про отсутствие сухопутных границ... (-)
От ttt2
К Skvortsov (21.04.2019 00:49:24)
Дата 21.04.2019 01:12:06

Корея полноценной частью Японии никогда не была.

https://en.wikipedia.org/wiki/Provisional_Government_of_the_Republic_of_Korea

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (21.04.2019 01:12:06)
Дата 21.04.2019 01:28:58

Ну это как Правительство Эстонии в изгнании (-)
От Joker
К ttt2 (20.04.2019 23:26:30)
Дата 20.04.2019 23:37:02

Про события в Китае Вам не известно? (-)
От Skvortsov
К Claus (20.04.2019 22:41:02)
Дата 20.04.2019 23:02:35

В судостроении явно выше. (-)
От Claus
К Skvortsov (20.04.2019 23:02:35)
Дата 20.04.2019 23:08:05

Готовы это подтвердить на примере технологии производства тяжелых орудий или

Готовы это подтвердить на примере технологии производства тяжелых орудий или параметров пара их котлов?
Япония это как раз пример, что на меньшем технологическом уровне можно было сделать чуть хуже, чему лидеров, но именно чуть.
От Skvortsov
К Claus (20.04.2019 23:08:05)
Дата 21.04.2019 00:58:44

И какой линкор у лидеров раскатал бы "Ямато"? (-)
От Claus
К Skvortsov (21.04.2019 00:58:44)
Дата 21.04.2019 01:39:04

А с чего Вы взяли, что Ямато был построен на высоких технологиях?

Технологически он как раз от лидеров отставал, что не мешало ему иметь самые большие пушки (сопоставимые аж с пушками Фьюриса времен ПМВ :) и самые большие размеры, что говорит как раз не о предельных параметрах, с точки зрения примененных технологий, а совсем наборот.
От Skvortsov
К Claus (21.04.2019 01:39:04)
Дата 21.04.2019 02:21:25

Вы линкор с микропроцессором путаете (-)
От ttt2
К Claus (20.04.2019 23:08:05)
Дата 21.04.2019 00:41:44

Можно подтвердить на основе 460 мм пушек, единственных в мире ПЛ со скоростью 23

>Готовы это подтвердить на примере технологии производства тяжелых орудий или параметров пара их котлов?
>Япония это как раз пример, что на меньшем технологическом уровне можно было сделать чуть хуже, чему лидеров, но именно чуть.

Можно подтвердить на основе единственных в мире 460 мм пушек, единственных в мире ПЛ со скоростью 23 узла, отличных авианосцев с двухярусными емкими ангарами

С уважением
От Claus
К ttt2 (21.04.2019 00:41:44)
Дата 21.04.2019 01:40:24

Намекну - проволока, Фьюриес, ПМВ, не единственный (см. Фьюриес). (-)
От ttt2
К Claus (21.04.2019 01:40:24)
Дата 21.04.2019 10:37:22

Намекну - Фьюриес на четверть больше имея примерно половину самолетов.

По сравнению с тем же Хирю.

Про "мелочи" вроде большей скорости, дальности я и не говорю.. :)

Конечно если вам это без разницы.. :) Тогда что Запорожец, что Феррари все равно. Мотор сзади и все тут. :)

Проволока? А что проволока? Это только внешняя часть. Орудие соответствовало всем современным требованиям это главное.

С уважением
От Claus
К ttt2 (21.04.2019 10:37:22)
Дата 21.04.2019 18:08:36

Вы не поняли, изначально Фьюриес это лёгкий линейный крейсер с теми самыми 18"

>По сравнению с тем же Хирю.
Вы не поняли, изначально Фьюриес это лёгкий линейный крейсер с теми самыми 18" пушками. Ямато здесь отнюдь не первый в мире, все еще ПМВ придумали.


>Проволока? А что проволока? Это только внешняя часть. Орудие соответствовало всем современным требованиям это главное.
Орудия со скреплением ствола проволокой это как раз показатель уровня технологий.
Орудие, как минимум тяжелее получается, чем при скрепления цилиндрами, плюс возможны проблемы с жестокостью ствола и точностью.
Но это как раз пример того, что уровень технологий не так критичен был.
Ну получился Ямато чуток побольше и подороже, чем мог бы быть. Но он все равно был вполне работоспособен.
От ttt2
К Claus (21.04.2019 18:08:36)
Дата 21.04.2019 21:49:28

ОК. Но из новых Ямато 460 мм единственные и поностью соответвующие ТЗ (-)