От VVS
К SSC
Дата 22.04.2019 10:09:33
Рубрики WWII; Флот;

Re: Оперативные задачи,...

Не понимаю такого вашего внимания к борьбе с финским флотом. Финский флот в реальности тоже как бы "не зажег" и потому, может и правильно задачу по его уничтожению задвинули?
От SSC
К VVS (22.04.2019 10:09:33)
Дата 22.04.2019 14:19:47

Re: Оперативные задачи,...

Здравствуйте!

>Не понимаю такого вашего внимания к борьбе с финским флотом. Финский флот в реальности тоже как бы "не зажег" и потому, может и правильно задачу по его уничтожению задвинули?

Не зажгли финские броненосцы, собственно т.о. подтвердив, что большие горшки в ФЗ были не нужны в принципе, даже в случае если ими управляет высокоорганизованная материя.

Малые силы финского флота (при помощи немцев) вполне зажгли: выпилили КБФ из разряда морской силы до конца войны, захватывали о-ва, высаживали десанты (в случае Выборга-41 с результатом оперативного значения).

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (22.04.2019 14:19:47)
Дата 22.04.2019 15:10:01

Re: Оперативные задачи,...

>Малые силы финского флота (при помощи немцев) вполне зажгли: выпилили КБФ из разряда морской силы до конца войны, ...

Классика "мы пахали". Малые силы финского флота в этом роль сыграли очень малую. Без немцев их раскатали бы в ноль.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (22.04.2019 15:10:01)
Дата 22.04.2019 16:27:43

Re: Оперативные задачи,...

Здравствуйте!

>>Малые силы финского флота (при помощи немцев) вполне зажгли: выпилили КБФ из разряда морской силы до конца войны, ...
>
>Классика "мы пахали". Малые силы финского флота в этом роль сыграли очень малую. Без немцев их раскатали бы в ноль.

Наоборот, без финнов немцы оперативно значимого эффекта могли и не добиться. Немецкие крупные тральщики и минзаги точно также несли серьёзные потери от мин, как и наши, а с катеров минировали бы долго и нудно.

С уважением, SSC
От VVS
К SSC (22.04.2019 16:27:43)
Дата 23.04.2019 10:08:37

Re: Оперативные задачи,...

Скажем прямо - "без немецкой авиации".
От SSC
К VVS (23.04.2019 10:08:37)
Дата 23.04.2019 12:36:20

Re: Оперативные задачи,...

Здравствуйте!

>Скажем прямо - "без немецкой авиации".

Немецкая авиация как раз против КБФ совершенно не зажгла. Даже при операциях ОЛСа в Рижском заливе кораблями фактически без сколь-нибудь эффективного ПВО.

С уважением, SSC
От марат
К VVS (22.04.2019 10:09:33)
Дата 22.04.2019 12:03:23

Re: Оперативные задачи,...

>Не понимаю такого вашего внимания к борьбе с финским флотом. Финский флот в реальности тоже как бы "не зажег" и потому, может и правильно задачу по его уничтожению задвинули?
Почему задвинули? Всю войну искали и топили. Илмариен в начале войны, в 1944 г Ниобе утопили, приняв его за Вайнемяен. Прятали финны свои кораблики.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (22.04.2019 12:03:23)
Дата 22.04.2019 13:49:08

Re: Оперативные задачи,...


>Почему задвинули? Всю войну искали и топили. Илмариен в начале войны, в 1944 г Ниобе утопили, приняв его за Вайнемяен. Прятали финны свои кораблики.

Финский флот выиграл морской артиллерийский бой за о-в Соммерс в июле 1942 и потопил КЛ "Красное знамя" в ноябре.
"Искали.. топили...прятались", да.
От VVS
К марат (22.04.2019 12:03:23)
Дата 22.04.2019 13:27:18

Re: Оперативные задачи,...

>>Не понимаю такого вашего внимания к борьбе с финским флотом. Финский флот в реальности тоже как бы "не зажег" и потому, может и правильно задачу по его уничтожению задвинули?
>Почему задвинули? Всю войну искали и топили. Илмариен в начале войны, в 1944 г Ниобе утопили, приняв его за Вайнемяен. Прятали финны свои кораблики.

Ну так в первоначальном посте автор постоянно жалуется, что то вообще задачу по разгрому финского флота выкинут, то задвинут на последнее место.

С итогами:
"
2) Адмиралов эта задача не интересовала и они её всячески старались проигнорировать;
3) Что получилось в итоге - всем известно.
"

Вот я и не понимаю - а чего её выпячивать и чем она так важна?
От Дмитрий Козырев
К VVS (22.04.2019 13:27:18)
Дата 22.04.2019 14:08:40

Re: Оперативные задачи,...



>Вот я и не понимаю - а чего её выпячивать и чем она так важна?

Тем что финский флот с самого начала войны минировал финский залив, чем обусловил гибель значительного числа кораблей БФ. Тем, что занимая острова в восточной части финского залива - фины обеспечивали передовой рубеж блокады БФ.
От марат
К Дмитрий Козырев (22.04.2019 14:08:40)
Дата 23.04.2019 11:10:22

Re: Оперативные задачи,...



>>Вот я и не понимаю - а чего её выпячивать и чем она так важна?
>
>Тем что финский флот с самого начала войны минировал финский залив, чем обусловил гибель значительного числа кораблей БФ. Тем, что занимая острова в восточной части финского залива - фины обеспечивали передовой рубеж блокады БФ.
Армия уклонилась от радикального решения вопроса - высадка на Ханко и штурм Хельсинки. Победа и флот нейтрализован.
Гоняться за каждой мелкой посудиной невозможно, взамен утопленной можно мобилизовать/построить новую. Абсолютное господство кануло в лету. Т.е. либо капитуляция и полная нейтрализация флота, либо приходиться мириться с минными постановками и учитывать их.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (23.04.2019 11:10:22)
Дата 23.04.2019 11:32:10

Re: Оперативные задачи,...

>Армия уклонилась от радикального решения вопроса - высадка на Ханко и штурм Хельсинки. Победа и флот нейтрализован.

Флот ставил себе самостоятельную задачу.

>Гоняться за каждой мелкой посудиной невозможно,

В приведенных мной примерах не требовалось "гоняться".

>взамен утопленной можно мобилизовать/построить новую.

Много ли построили фины в ВМВ?

>Абсолютное господство кануло в лету. Т.е. либо капитуляция и полная нейтрализация флота, либо приходиться мириться с минными постановками и учитывать их.

Господство бывает стратегическим, оперативным и тактическим. А также в рамках каждого из видов абсолютным и спорным.
Но я отвечал на вопрос "почему так была впжна задача" нейтрализации финского флота.
От марат
К Дмитрий Козырев (23.04.2019 11:32:10)
Дата 23.04.2019 15:36:13

Re: Оперативные задачи,...

>>Армия уклонилась от радикального решения вопроса - высадка на Ханко и штурм Хельсинки. Победа и флот нейтрализован.
>
>Флот ставил себе самостоятельную задачу.
Да, да, планировал переброску дивизии на Ханко. Сам, без согласования с армией.
Впрочем, в апреле 1941 г армия готовилась две дивизии готовить к морскому десанту и одну к воздушному. Но это флот заставил, потому что нарисовал себе такую задачу.

>В приведенных мной примерах не требовалось "гоняться".
Надо не пущать? Так финны не дураки, встретив сопротивление могли и отойти.
>>взамен утопленной можно мобилизовать/построить новую.
>
>Много ли построили фины в ВМВ?
Т.е. вопрос в количестве построенных? Допустим пригласили немцев для помощи. Будете спрашивать сколько немцы прислали?
>>Абсолютное господство кануло в лету. Т.е. либо капитуляция и полная нейтрализация флота, либо приходиться мириться с минными постановками и учитывать их.

>Господство бывает стратегическим, оперативным и тактическим. А также в рамках каждого из видов абсолютным и спорным.
Абсолютным уже нет. Недостижимо, увы. Если только не отгеноцидить противника, типа принудить к миру.
>Но я отвечал на вопрос "почему так была впжна задача" нейтрализации финского флота.
Кто спорит. Только у флота были еще другие задачи. И решал не флот.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (23.04.2019 15:36:13)
Дата 23.04.2019 21:06:27

Re: Оперативные задачи,...

>Надо не пущать? Так финны не дураки, встретив сопротивление могли и отойти.
IRL они ничего не встретили-результат обнаглели настолько что под носом у РККФ высаживали десанты-задача обсепечения приморского фланга провалена.

>Абсолютным уже нет. Недостижимо, увы. Если только не отгеноцидить противника, типа принудить к миру.
Вполне достяжимо-борьбой с противником.

>Кто спорит. Только у флота были еще другие задачи. И решал не флот.
Теперь оказывается есть задачи разного приоритите, опять ЧТД.
От марат
К Blitz. (23.04.2019 21:06:27)
Дата 23.04.2019 21:48:02

Re: Оперативные задачи,...

>>Надо не пущать? Так финны не дураки, встретив сопротивление могли и отойти.
>IRL они ничего не встретили-результат обнаглели настолько что под носом у РККФ высаживали десанты-задача обсепечения приморского фланга провалена.
Это не вы написали в ситуации под Выборгом особо не разбирался
Вы разберитесь, а я пока кого другого почитаю. Который разбирался. )))
>>Абсолютным уже нет. Недостижимо, увы. Если только не отгеноцидить противника, типа принудить к миру.
>Вполне достяжимо-борьбой с противником.
Армия на борьбу не явилась. Зассала )))
>>Кто спорит. Только у флота были еще другие задачи. И решал не флот.
>Теперь оказывается есть задачи разного приоритите, опять ЧТД.
Почему теперь. Они всегда были, просто некоторые написатели особо в этом не разбирались
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (23.04.2019 21:48:02)
Дата 23.04.2019 23:01:23

Re: Оперативные задачи,...

>Это не вы написали в ситуации под Выборгом особо не разбирался
>Вы разберитесь, а я пока кого другого почитаю. Который разбирался. )))
Нет, не я, набросили не в ту сторону)

>Армия на борьбу не явилась. Зассала )))
Они вобше-то в отличии от флота с финами воевала, флот нет-не тот противник как пишите.

>Почему теперь. Они всегда были, просто некоторые написатели особо в этом не разбирались
Дык воситину ЧТД-у флота задачи кроме как сбрежения себя любимого и не было, сами, все сами написали.
От марат
К Blitz. (23.04.2019 23:01:23)
Дата 24.04.2019 09:05:20

Re: Оперативные задачи,...


>>Армия на борьбу не явилась. Зассала )))
>Они вобше-то в отличии от флота с финами воевала, флот нет-не тот противник как пишите.
Есть три бесполезные вещи - пирамиды, Ямато и Карельский фронт.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.04.2019 09:05:20)
Дата 25.04.2019 16:04:06

Re: Оперативные задачи,...



>Есть три бесполезные вещи - пирамиды, Ямато и Карельский фронт.

"И вот всё у вас так".
1. В оригинале - 3-й объект - великая китайская стена.
2. Видимо был слышан звон про "три невоюющие армии - турецкая, шведская и 23-я советская".
3. В состав Карельского фронта входили 14-я и 7-я армии. Бесполезные, ну-ну...
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 16:04:06)
Дата 25.04.2019 16:34:22

Re: Оперативные задачи,...


>"И вот всё у вас так".
>1. В оригинале - 3-й объект - великая китайская стена.
>2. Видимо был слышан звон про "три невоюющие армии - турецкая, шведская и 23-я советская".
>3. В состав Карельского фронта входили 14-я и 7-я армии. Бесполезные, ну-ну...
Кто хотел - нагуглил.
Почему флотофобам можно набрасывать, а оппонентам - нет? ))\
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (24.04.2019 09:05:20)
Дата 25.04.2019 02:33:24

Re: Оперативные задачи,...

>Есть три бесполезные вещи - пирамиды, Ямато и Карельский фронт.
И флот)
От объект 925
К Blitz. (23.04.2019 23:01:23)
Дата 23.04.2019 23:11:28

Ре: Оперативные задачи,...

>Они вобше-то в отличии от флота с финами воевала,
+++
очень сильный полемический задор.
Или вы не знаете, как флот воевал с финами.
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (23.04.2019 23:11:28)
Дата 23.04.2019 23:40:16

Ре: Оперативные задачи,...

>очень сильный полемический задор.
>Или вы не знаете, как флот воевал с финами.
По сути ни как, засчет чего фины локально завоевали господство на море.
От объект 925
К Blitz. (23.04.2019 23:40:16)
Дата 24.04.2019 07:30:40

"И так все четыре года" (-)
От VVS
К Дмитрий Козырев (22.04.2019 14:08:40)
Дата 23.04.2019 10:05:09

Re: Оперативные задачи,...

>Тем что финский флот с самого начала войны минировал финский залив, чем обусловил гибель значительного числа кораблей БФ. Тем, что занимая острова в восточной части финского залива - фины обеспечивали передовой рубеж блокады БФ.

Так это малый флот. И задача контроля районов (а не уничтожения финского флота) как раз борьбе с ним и соответствует. Уничтожение же горшков - по факту не нужно.
От Дмитрий Козырев
К VVS (23.04.2019 10:05:09)
Дата 23.04.2019 11:33:29

Re: Оперативные задачи,...

>>Тем что финский флот с самого начала войны минировал финский залив, чем обусловил гибель значительного числа кораблей БФ. Тем, что занимая острова в восточной части финского залива - фины обеспечивали передовой рубеж блокады БФ.
>
>Так это малый флот. И задача контроля районов (а не уничтожения финского флота) как раз борьбе с ним и соответствует. Уничтожение же горшков - по факту не нужно.

Вопрос то был про флот как оперативное объединение. Причем здесь "горшки" и "малый"?