От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 25.04.2019 08:39:07
Рубрики WWII; Флот;

Re: Это не...

>Неужели надо пояснять, что между ПМВ и ВМВ прошло чуть больше 20 лет и все угрозы оставались актуальными, мало того, даже честь кораблей с обеих сторон сохранились.

"Угрозы" надо рассматривать не с точки зрения теоретической возможности, а с точки зрения стратегических и оперативных целей и реального баланса сил.
Например задача "защиты устья финского залива от прорыва немецкого флота" имела оперативный смысл для немцев до начала 20 века, а потом превратилась в фетиш.
О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 08:39:07)
Дата 25.04.2019 08:49:15

Re: Это не...

>>Неужели надо пояснять, что между ПМВ и ВМВ прошло чуть больше 20 лет и все угрозы оставались актуальными, мало того, даже честь кораблей с обеих сторон сохранились.
>
>"Угрозы" надо рассматривать не с точки зрения теоретической возможности, а с точки зрения стратегических и оперативных целей и реального баланса сил.
>Например задача "защиты устья финского залива от прорыва немецкого флота" имела оперативный смысл для немцев до начала 20 века, а потом превратилась в фетиш.
А это проблемы организации - до 1939 г флот не имел своей стратегической разведки. соответственно планов противников на море не знал. ГМШ разведка флота была подчинена только в 1940 г. Т.е. корабли строят годами, флот создают сотни лет. А тут за год и планы добудь, и свои разработай и корабли построй для их решения.
>О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
А возможности СССР в судостроении и вооружении остались на прежнем уровне. Автоматы не осилили, авианосцы не построили.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 08:49:15)
Дата 25.04.2019 14:47:54

Re: Это не...


>>Например задача "защиты устья финского залива от прорыва немецкого флота" имела оперативный смысл для немцев до начала 20 века, а потом превратилась в фетиш.
>А это проблемы организации - до 1939 г флот не имел своей стратегической разведки. соответственно планов противников на море не знал.

В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
Тогда вопрос - исхоля из чего планировались действия флота и кораблестроительные программы?

> флот создают сотни лет.

Американцы с японцами тут улыбаются глумливо.

>А тут за год и планы добудь, и свои разработай и корабли построй для их решения.

Почему за год то?

>>О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
>А возможности СССР в судостроении и вооружении остались на прежнем уровне. Автоматы не осилили, авианосцы не построили.

Это разумеется не так. По сравнению с уровнем начала 20 века СССР и его ВС располагали несравнимо лучшими техническими возможностями.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 14:47:54)
Дата 25.04.2019 16:30:39

Re: Это не...


>В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
>ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
Потому что для сухопутчиков флотские интересы на 35 месте. Т.е. по остаточному принципу. Ну и денег все равно на всех не хватает, надо выстраивать приоритеты. Для СССР сухопутный фронт явно значимее.
>Тогда вопрос - исхоля из чего планировались действия флота и кораблестроительные программы?
Из теоретических построений и споров молодой и старой школы с порцией отеческого внушения свыше.
Как таковой программы долго не было. Надо бы усилить флот - денег нет. Надо бы построить СКР и ПЛ - вот вам деньги на ТКА. Как бы с 1919 г года флот просил что-то типа английских катеров, атаковавших Олег. память Азова и Андрея Первозванного. Ну вот в 1927 г получил.
>> флот создают сотни лет.
>
>Американцы с японцами тут улыбаются глумливо.
Вы считаете у них сбалансированный флот с традициями? С другой стороны японцы переняли традиции англичан. Ну несколько ускорились.
>>А тут за год и планы добудь, и свои разработай и корабли построй для их решения.
>
>Почему за год то?
Потому что ГМШ мог поставить задачу разведке после прямого подчинения. А это 1940 г. До этого нижайше просим озадачить наших нелегалов добыть хоть чего-нибудь. С учетом нашей разведки и ее доступа к секретам секретов уровень добытых сведений можно представить.
>>>О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
>>А возможности СССР в судостроении и вооружении остались на прежнем уровне. Автоматы не осилили, авианосцы не построили.
>
>Это разумеется не так. По сравнению с уровнем начала 20 века СССР и его ВС располагали несравнимо лучшими техническими возможностями.
Ну, с чем сравнивать. Пресловутый 1913 г. )))
Тем не менее автомат пилили с 1931? Из 45-мм пушки осилили четверть автомат, гордо назвав это полуавтомат. Стабилизированные зенитные башни допилили после войны.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 16:30:39)
Дата 25.04.2019 19:14:35

Re: Это не...


>>В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
>>ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
>Потому что для сухопутчиков флотские интересы на 35 месте.

Так а данные то откуда? Или это догадки?

>Т.е. по остаточному принципу. Ну и денег все равно на всех не хватает, надо выстраивать приоритеты. Для СССР сухопутный фронт явно значимее.

Ну так флот и получал свои 10% в рамках которых был вполне самостоятелен в решениях. Только на вопрос т-ща Сталина "какие корабли нужны?" Флотоводцы внятно ответить не смогли.

>>Тогда вопрос - исхоля из чего планировались действия флота и кораблестроительные программы?
>Из теоретических построений и споров молодой и старой школы с порцией отеческого внушения свыше.

Это нормально, это рабочий процесс.

>Как таковой программы долго не было. Надо бы усилить флот - денег нет. Надо бы построить СКР и ПЛ - вот вам деньги на ТКА.

Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.

> Как бы с 1919 г года флот просил что-то типа английских катеров, атаковавших Олег. память Азова и Андрея Первозванного. Ну вот в 1927 г получил.

И выпускал до ВОВ и после ее начала для всех театров без оглядки на условия и общемировой тренд.

>>> флот создают сотни лет.
>>
>>Американцы с японцами тут улыбаются глумливо.
>Вы считаете у них сбалансированный флот с традициями? С другой стороны японцы переняли традиции англичан. Ну несколько ускорились.

Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.

>>>А тут за год и планы добудь, и свои разработай и корабли построй для их решения.
>>
>>Почему за год то?
>Потому что ГМШ мог поставить задачу разведке после прямого подчинения. А это 1940 г.

Опять домыслы.

>До этого нижайше просим озадачить наших нелегалов добыть хоть чего-нибудь.С учетом нашей разведки и ее доступа к секретам секретов уровень добытых сведений можно представить.

Ну вот зачем Вы сейчас неуклюже сочиняете?
Знание фактических планов противника не является обязательным условием возможности планирования.


>>Это разумеется не так. По сравнению с уровнем начала 20 века СССР и его ВС располагали несравнимо лучшими техническими возможностями.
>Ну, с чем сравнивать. Пресловутый 1913 г. )))

Сравнение было отнюдь не моей инициативой. Утверждение про "уровень" было Вашим. Так что сами пошутили, сами посмеялись.

>Тем не менее автомат пилили с 1931? Из 45-мм пушки осилили четверть автомат, гордо назвав это полуавтомат. Стабилизированные зенитные башни допилили после войны.

Это Вы к чему? Ну не допилили и что? При чем тут "тот же уровень"?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 19:14:35)
Дата 25.04.2019 20:31:35

Re: Это не...


>>>В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
>>>ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
>>Потому что для сухопутчиков флотские интересы на 35 месте.
>
>Так а данные то откуда? Или это догадки?
Не помню. Тырнет, Морозов, Платонов, Петров...Где-то прочитал.

>Ну так флот и получал свои 10% в рамках которых был вполне самостоятелен в решениях. Только на вопрос т-ща Сталина "какие корабли нужны?" Флотоводцы внятно ответить не смогли.
А как они могли ответить, если академическая наука в загоне, сведений о планах применения флотов противника нет. Да и что может промышленность предложить - неизвестно.

>Это нормально, это рабочий процесс.
Конечно. результат вы видите - ждали вторжения в устье ФЗ, которого не случилось. Дурных не мае.

>Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
Почему иная-то? Достройка проектов, устаревших еще в ПМВ.
То есть СКР строили все же. Просто денег выделили столько, что мало.
>Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.
Без денег построили? Флот с 1919 г под впечатлением от англичан просил вот такое же быстрое и с торпедами. В 1927 г только получил.
>> Как бы с 1919 г года флот просил что-то типа английских катеров, атаковавших Олег. память Азова и Андрея Первозванного. Ну вот в 1927 г получил.
>
>И выпускал до ВОВ и после ее начала для всех театров без оглядки на условия и общемировой тренд.
Потому что откуда ему знать про общемировой тренд, взять денег и что промышленность осилит? Если что удачные ПЛ типа С это немцы, эсминцы и крейсера это итальянцы. А линкор нам не продали.

>Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.
Как это? Разгромлен японский, а американский взял количеством. Англичане согласились на 1:1 по флоту с учетом того, что их флот обладает лучшей выучкой. А так в ВМВ столкнулись два молодых флота, второй победил за счет промышленного превосходства - кораблями завалил.

>Опять домыслы.
Ну так вы просто ссылку киньте на какой-нибудь оперативный план балтийских государств по флоту, добытый советской разведкой.

>Ну вот зачем Вы сейчас неуклюже сочиняете?
>Знание фактических планов противника не является обязательным условием возможности планирования.
Тогда не понимаю ваших претензий - планирование было, с началом войны оно не пригодилось. Под новые условия нужны новые планы и корабли. Корабли строятся годами.

>Сравнение было отнюдь не моей инициативой. Утверждение про "уровень" было Вашим. Так что сами пошутили, сами посмеялись.
Я вам намекаю, что по сравнению с началом 20-го века ситуация сильно поменялась. Автоматы десять лет осваивали. Согласен, что в 1900 вообще не смогли бы, но они тогда и не требовались.

>Это Вы к чему? Ну не допилили и что? При чем тут "тот же уровень"?
При том, что все относительно - в 1913 г не требовался 45-мм зенитный полуавтомат(я уж не пишу автомат), а в 1941 г не помешал бы. Но не осилили, несмотря на возросший уровень. Вот и оценивайте.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 20:31:35)
Дата 25.04.2019 22:38:21

Re: Это не...


>>Так а данные то откуда? Или это догадки?
>Не помню. Тырнет, Морозов, Платонов, Петров...Где-то прочитал.

"Еще маму вспомните".

>>Флотоводцы внятно ответить не смогли.
>А как они могли ответить, если академическая наука в загоне, сведений о планах применения флотов противника нет. Да и что может промышленность предложить - неизвестно.

Честно может ответить. Как армия формируя "систему автобронетанкового вооружения".

>>Это нормально, это рабочий процесс.
>Конечно. результат вы видите - ждали вторжения в устье ФЗ, которого не случилось. Дурных не мае.

Опять мантра про "вторжение".
Я и говорю действия противника моделируются не исходя из его целей и задач, а из собственного батхерта.

>>Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
>Почему иная-то?

Потому что в Вашей на них денег нет. А они есть.

>Достройка проектов, устаревших еще в ПМВ.

Ничего страшного. Путь небогатых стран. Кто-то модернизировал построенное в ПМВ, кто то вообще держал в строю додредноуты.

>То есть СКР строили все же. Просто денег выделили столько, что мало.

Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.

>>Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.
>Без денег построили?

Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.

>Флот с 1919 г под впечатлением от англичан просил вот такое же быстрое и с торпедами. В 1927 г только получил.

Ну вот что бездумно просил, то и получил.


>>И выпускал до ВОВ и после ее начала для всех театров без оглядки на условия и общемировой тренд.
>Потому что откуда ему знать про общемировой тренд,

Составы флотов и характеристики кораблей это открытая информация. В смысле ее даже в русских книжках публиковали на русском.
Вы извините я конечно давно встрял в эту дискуссию но все таки скажите - зачем Вы даже не спорите, а доказываете нечто, о чем не имеете представления?

>взять денег

Деньги выделяются ежегодно.

>и что промышленность осилит?

А чтоб убедиться что не осилит - надо сформировать ТТТ и затребовать проекты иногда опытные образцы. Впрочем именно так и делали, просто у Вас опять свое кино.

>Если что удачные ПЛ типа С это немцы,

ПЛ типа Д, типа Л и непостроеные "Щуки-Б" вполне соответсвовали требованиям флота.
Обычные Щуки при имеюшихся косяках вполне были способны воевать. Малютки поздних серий тоже. А вот П и К это влажные мрии.

>эсминцы и крейсера это итальянцы.

С одной стооны не вижу в этом ничего зазорного. С другой вижу неподходящие ТТТ.
Хотя Ташкент - удачен. О чем и речь можно искать способ получить, а можно причины не получать.

>А линкор нам не продали.

Нахрен он сдался. Еще и крейсер сдуру прикупили.

>>Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.
>Как это?

А вот так. Американский в свою гражданскую и испано-американскую. Японский в русско-японскую.

>Разгромлен японский, а американский взял количеством.

В ВМВ японский и американский флоты сражались как достойные друг-друга соперники на океанском ТВД, обуславливающем стратегические операции силами флота.

>Англичане согласились на 1:1 по флоту с учетом того, что их флот обладает лучшей выучкой. А так в ВМВ столкнулись два молодых флота, второй победил за счет промышленного превосходства - кораблями завалил.

Английский флот с "вековыми традициями" особо не зажег.
Переломить борьбу с немецкими подлодками удалось вобщем то американскими конвойными силами и американским тоннажем.
Защититься от японской авиации не удалось.
Удалось зажечь против итальянского флота (ну за этим его и придумали) и катапультированием союзника.

>>Опять домыслы.
>Ну так вы просто ссылку киньте на какой-нибудь оперативный план балтийских государств по флоту, добытый советской разведкой.

Зачем с какой целью? Вы через постинг забываете о чем писали?

>>Ну вот зачем Вы сейчас неуклюже сочиняете?
>>Знание фактических планов противника не является обязательным условием возможности планирования.
>Тогда не понимаю ваших претензий - планирование было,

Неадекватное обстановке.

>с началом войны оно не пригодилось.

Ага, флот защитил от марсиан и крокодилов.


>>Сравнение было отнюдь не моей инициативой. Утверждение про "уровень" было Вашим. Так что сами пошутили, сами посмеялись.
>Я вам намекаю, что по сравнению с началом 20-го века ситуация сильно поменялась. Автоматы десять лет осваивали. Согласен, что в 1900 вообще не смогли бы, но они тогда и не требовались.

Это я Вам намекаю, что советский ВМФ к концу 30-х гг имел качествено иной комплекс средств ведения войны на море нежели имелся в начале 20 века. А не "оставался на том же уровне".
И тоже относится ко всем ВС.

>>Это Вы к чему? Ну не допилили и что? При чем тут "тот же уровень"?
>При том, что все относительно - в 1913 г не требовался 45-мм зенитный полуавтомат(я уж не пишу автомат), а в 1941 г не помешал бы. Но не осилили, несмотря на возросший уровень. Вот и оценивайте.

Вы пишете невпопад и я устаю. Придется повторить исходный тезис:
О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.

От стратегических вопросов вы зачем то переходите к тактико-техническим.
Ну не осилили автоматы да. И что?
Как наличие-отсутствие автоматов на кораблях РККФ связано с угрозой противника прорваться в финский залив?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 22:38:21)
Дата 26.04.2019 13:51:27

Re: Это не...


>>>Так а данные то откуда? Или это догадки?
>>Не помню. Тырнет, Морозов, Платонов, Петров...Где-то прочитал.
>
>"Еще маму вспомните".
Ваши проблемы. Либо вы недостаточно изучили тему, либо вам это кажется невероятным. Так быть не может, потому что весь опыт советской и российской армии говорит что так быть не может. )))
>>>Флотоводцы внятно ответить не смогли.
>>А как они могли ответить, если академическая наука в загоне, сведений о планах применения флотов противника нет. Да и что может промышленность предложить - неизвестно.
>
>Честно может ответить. Как армия формируя "систему автобронетанкового вооружения".
Вот они и ответили - с учетом справочника джейн и сведений доблестной разведки для защиты берегов СССР необходимо 25 линкоров за 10 лет. Верхи этот ответ устроил, дали задание строить.
>>>Это нормально, это рабочий процесс.
>>Конечно. результат вы видите - ждали вторжения в устье ФЗ, которого не случилось. Дурных не мае.
>
>Опять мантра про "вторжение".
>Я и говорю действия противника моделируются не исходя из его целей и задач, а из собственного батхерта.
Тогда какие претензии - по опыту ПМВ придумали бой на МАП. Что его на самом деле противники не планировали, так "действия планируют не из его целей и задач, а из собственного батхерта". Добыли бы планы, глядишь все было бы иначе.
>>>Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
>>Почему иная-то?
>
>Потому что в Вашей на них денег нет. А они есть.
Так получается надо было не достраивать? Деньги выделили конкретно на достройку, потому чт о проще хоть что-то достроить. Проекты БТЩ и СКР с ПЛ появились к 30-м годам, когда уже все достроили. Эм и КР начали строить с 1934-1935 гг, лидеры с 1932 г. Две штуки.
>>Достройка проектов, устаревших еще в ПМВ.
>
>Ничего страшного. Путь небогатых стран. Кто-то модернизировал построенное в ПМВ, кто то вообще держал в строю додредноуты.
Я и не говорю что это страшно. говорю на это деньги выделили, на новое строительство - нет.

>>То есть СКР строили все же. Просто денег выделили столько, что мало.
>
>Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.
Это не так. Деньги выделяли по возможностям государства с учетом принятой программы строительства. Если решили строить 6 ПЛ тип Д и три тип П то БТЩ строить не разрешат. А внутри флота маневрировать нечем.
>>>Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.
>>Без денег построили?
>
>Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.
Неправда еще раз. На постройку прописывали конкретно что и сколько. Если флот просит 10 млн, а государство говорит можем выделить только 7, потому что больше, то это речь не про строительство, а содержание.
>>Флот с 1919 г под впечатлением от англичан просил вот такое же быстрое и с торпедами. В 1927 г только получил.
>
>Ну вот что бездумно просил, то и получил.
Бездумно? На 1919 г? Да даже на 1927 г. Вы меня насмешили.

>Составы флотов и характеристики кораблей это открытая информация. В смысле ее даже в русских книжках публиковали на русском.
Про тренд речь. А составы и характеристики - ну да, вашингтонские линкоры и крейсера с авианосцами флоту строить не давали - не по карману.
>Вы извините я конечно давно встрял в эту дискуссию но все таки скажите - зачем Вы даже не спорите, а доказываете нечто, о чем не имеете представления?
А зачем вы встряли в то, о чем не имеете представления? Я как бы давно темой интересуюсь и много чего читал.
Как надо я и без вас знаю. меня больше интересует почему было так.
Ответ - потому что не было на чем учиться. Большие страны имеют большие горшки. Что армия не сможет и не обеспечить режим в проливах на флоте знать не могли. В Испании ТКА и ПЛ сами по себе не зажгли. Имей возможность выслать туда для контроля эскадру все могло повернуться иначе. Да, армия в Испании сама по себе не зажгла. Несмотря на 600 самолетов, 350 Т-26 и 50 "автострадных" БТ-5.
При этом противник захватил и утопил несколько транспортов с вооружением и без. Потому что конвоировать нечем. совсем как в 1962 г - сила есть, а проецировать нечем.
>>взять денег
>
>Деньги выделяются ежегодно.
Угу, вы бы хоть Куропаткина почитали как выделяли деньги на армию и почему к РЯВ оказались не готовы. Помогает понять кухню государственного бюджета.
>>и что промышленность осилит?
>
>А чтоб убедиться что не осилит - надо сформировать ТТТ и затребовать проекты иногда опытные образцы. Впрочем именно так и делали, просто у Вас опять свое кино.
Да, да. Киров строили с 1935 по 1938 гг. Ленинград с 1932 по 1938 гг. В итоге купили Ташкент и решили строить по его подобию. Правда спарку 130-мм освоили к началу войны. Вы когда предлагаете определиться - к 1950 г?
>>Если что удачные ПЛ типа С это немцы,
>
>ПЛ типа Д, типа Л и непостроеные "Щуки-Б" вполне соответсвовали требованиям флота.
Но не условиям применения.
>Обычные Щуки при имеюшихся косяках вполне были способны воевать. Малютки поздних серий тоже. А вот П и К это влажные мрии.
Как бы еще об этом узнать не построив? А, надо было к вам обратиться, вы же точно знаете и можете посоветовать. )))
>>эсминцы и крейсера это итальянцы.
>
>С одной стооны не вижу в этом ничего зазорного. С другой вижу неподходящие ТТТ.
>Хотя Ташкент - удачен. О чем и речь можно искать способ получить, а можно причины не получать.
1940 г. по итогам войны решили что не нужен. И то по водоизмещению как крейсер, по вооружению как лидер.
>>А линкор нам не продали.
>
>Нахрен он сдался. Еще и крейсер сдуру прикупили.
еСЛИ БЫ ВЫ БЫЛИ КРУПНЫМ СПЕЦИАЛИСТОМ ПО ФЛОТУ... Так-то сухопутные придумают Анадырь(или операцию Х), а проецировать силу нечем.
>>>Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.
>>Как это?
>
>А вот так. Американский в свою гражданскую и испано-американскую. Японский в русско-японскую.
Я не знаю что вы понимаете под флотом, а я понимаю традиции и выучку л/с. В стране, где главное сухопутная армия флот по определению не может быть флотом.
>>Разгромлен японский, а американский взял количеством.
>
>В ВМВ японский и американский флоты сражались как достойные друг-друга соперники на океанском ТВД, обуславливающем стратегические операции силами флота.
Я и пишу - закидали тоннажем. Японцы вначале за счет выучки зажгли и примерного равенства сил. Но флотом не стали. Потеряв авианосцы при Мидуэе предпочли свернуть операцию.
>>Англичане согласились на 1:1 по флоту с учетом того, что их флот обладает лучшей выучкой. А так в ВМВ столкнулись два молодых флота, второй победил за счет промышленного превосходства - кораблями завалил.
>
>Английский флот с "вековыми традициями" особо не зажег.
Что, сражения больших горшков не случилось?
Это не вы про Крит и английский флот писали? )))
>Переломить борьбу с немецкими подлодками удалось вобщем то американскими конвойными силами и американским тоннажем.
Т.е. немцы завалили количеством. А речь таки про выучку. Вы путаете, но это традиционно для советско-российской армии - брать всегда количеством.
>Защититься от японской авиации не удалось.
>Удалось зажечь против итальянского флота (ну за этим его и придумали) и катапультированием союзника.
Это опять же к качеству флота отношения не имеет. Вы покажите кто вообще зажег кораблями против авиации?
>>>Опять домыслы.
>>Ну так вы просто ссылку киньте на какой-нибудь оперативный план балтийских государств по флоту, добытый советской разведкой.
>
>Зачем с какой целью? Вы через постинг забываете о чем писали?
Т.е. планов не добыли, но разведка работала.Такой ответ вполне устраивает. )))

>
>Неадекватное обстановке.
Это ваши претензии - делали не как вас учили. Проблема в том что вас учили значительно позже. Ну или сами додумались. Флот планировал как умел и знал. Предвидеть что-то без информации это даже не гениальность, это провидение.
>>с началом войны оно не пригодилось.
>
>Ага, флот защитил от марсиан и крокодилов.
Опять же вы путаетесь в своих постах - то планируют исходя из своих соображений, то этого противники и не планировали поэтому не стоило учитывать. )))

>Это я Вам намекаю, что советский ВМФ к концу 30-х гг имел качествено иной комплекс средств ведения войны на море нежели имелся в начале 20 века. А не "оставался на том же уровне".
Разве я об этом ? Вы опять с кем-то путаете.
Я писал что уровень промышленности оказался даже ниже чем в начале 20-го века. Относительно - не могли освоить автоматы, а они были нужны для войны на море в новых условиях. горшки царская империя клепала на уровне мировых держав. Может меньше чем хотелось и не так быстро, но на уровне. А 70 автоматов на четыре флота и четыре флотилии это слезы.


>Вы пишете невпопад и я устаю. Придется повторить исходный тезис:
>О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
Планирование исходит не из планов противника, а из собственного батхерта(Дм. Козырев) - это не вы писали? Как бы флот не может помочь армии удержать танковые группы на Украине и Прибалтике.
>От стратегических вопросов вы зачем то переходите к тактико-техническим.
>Ну не осилили автоматы да. И что?
>Как наличие-отсутствие автоматов на кораблях РККФ связано с угрозой противника прорваться в финский залив?
Молодца! Никак. Но вы же утверждаете что такие планы и не следовало рассматривать. А для других оказалось что флот не защищен от авиации противника. Потому что 70 автоматов на четыре флота.
на самом деле связано - новые формы борьбы на моер(авиация).
С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 14:47:54)
Дата 25.04.2019 14:59:58

Ре: Это не...

>Это разумеется не так. По сравнению с уровнем начала 20 века СССР и его ВС располагали несравнимо лучшими техническими возможностями.
+++
флот не строится за 5 лет.
РККФ был слабее чем царский флот.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (25.04.2019 14:59:58)
Дата 25.04.2019 15:39:55

Ре: цитато:

>РККФ был слабее чем царский флот.
+++
В итоге, как совершенно справедливо пишет В. Ю. Грибовский, отечественный «флот периода 1941-1945 гг. оказался сравнительно слабее, чем флот 1916-1917 гг.»
стр. 120 книжки Петрова
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 15:39:55)
Дата 25.04.2019 16:01:00

Это какой то авторитет?

>>РККФ был слабее чем царский флот.
>+++
>В итоге, как совершенно справедливо пишет В. Ю. Грибовский, отечественный «флот периода 1941-1945 гг. оказался сравнительно слабее, чем флот 1916-1917 гг.»
>стр. 120 книжки Петрова

Совершенно бессмысленное сравнение и необоснованное утверждение. Опять не ясно с какой целью приведенное?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 16:01:00)
Дата 25.04.2019 18:27:17

Ре: Петров? Я думаю что да. И я думаю, он знает на кого ссылается.

>Совершенно бессмысленное сравнение и необоснованное утверждение.
+++
вы о своем утверждении или Грибовского?....
У вас обоих тоже самое. Только с разными знаками (минус и плюс).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 18:27:17)
Дата 25.04.2019 18:54:51

Грибовский

>>Совершенно бессмысленное сравнение и необоснованное утверждение.
>+++
>вы о своем утверждении или Грибовского?....
>У вас обоих тоже самое. Только с разными знаками (минус и плюс).

Разница в том, что я свое могу обосновать, а Грибовского здесь нет и не будет.
А Вы мне приводите эту цитату как доказательство? опровержение? Цель то какая?
К тому же и тезис мой был не только и не столько про флот, а про возможности парирования угроз.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 18:54:51)
Дата 25.04.2019 19:35:21

ето была полушутка

>А Вы мне приводите эту цитату как доказательство?
+++
нет конечно. Данное _утверждение_ не может являться доказательством.

>опровержение? Цель то какая?
>К тому же и тезис мой был не только и не столько про флот, а про возможности парирования угроз.
+++
ето было опровержение. Запощу цитату побольше, где умозаключение:
Как можно видеть из вышеприведенной таблицы, по всем крупным боевым кораблям (авианосцы, линкоры, тяжелые крейсера, легкие крейсера) программа оказалась невыполненной. По легким крейсерам прогресс носил совсем незначительный характер, учитывая тот момент, что все построенные 4 крейсера были равномерно распределены между двумя флотами (Краснознаменным Балтийским и Черноморским). По лидерам и эсминцам, на первый взгляд, может показаться, что были достигнуты некоторые успехи. Но при ближайшем рассмотрении вновь оказывается, что построенные корабли были «размазаны» по всем четырем флотам (Северному, Балтийскому, Черноморскому и Тихоокеанскому). Так что серьезного превосходства над противником по этим классам боевых кораблей на большинстве морских театров (и, прежде всего, на Балтике и Севере) достигнуть так и не удалось. Что же касается подводных лодок, то здесь наибольший прогресс наблюдался в отношении постройки малых подлодок - кстати, самых слабых и неэффективных субмарин отечественного флота. По большим и средним подлодкам успехи были уже не так велики. В общем, создать полноценный сбалансированный ВМФ, укомплектованный современными боевыми кораблями всех классов, так и не получилось.
...
И далее он отмечает, в чем же заключалась слабость имевшегося к началу Великой Отечественной войны Советского ВМФ: «В частности, в составе РККФ в годы войны не было авианосцев, современных линкоров и тяжелых крейсеров, десантных кораблей, полноценных противолодочных сил и т.п. Это обстоятельство не только вызывало большие потери в людях и технике, но и отрицательно сказалось на общем ходе войны, во внешней политике и, отчасти, на роли СССР в послевоенном мире»
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 19:35:21)
Дата 25.04.2019 20:43:46

Re: ето была...


>ето было опровержение. Запощу цитату побольше, где умозаключение:
>Как можно видеть из вышеприведенной таблицы, по всем крупным боевым кораблям (авианосцы, линкоры, тяжелые крейсера, легкие крейсера) программа оказалась невыполненной. По легким крейсерам прогресс носил совсем незначительный характер, учитывая тот момент, что все построенные 4 крейсера были равномерно распределены между двумя флотами (Краснознаменным Балтийским и Черноморским). По лидерам и эсминцам, на первый взгляд, может показаться, что были достигнуты некоторые успехи. Но при ближайшем рассмотрении вновь оказывается, что построенные корабли были «размазаны» по всем четырем флотам (Северному, Балтийскому, Черноморскому и Тихоокеанскому).

Ну вот, а говорите "опровержение". Мало того что человек излагает "проклятие географии" так еще и признает неадекватное распределение си и срелств.

>Так что серьезного превосходства над противником по этим классам боевых кораблей на большинстве морских театров (и, прежде всего, на Балтике и Севере) достигнуть так и не удалось.

У него видимо какие то особенные представления о "силах противника".

>Что же касается подводных лодок, то здесь наибольший прогресс наблюдался в отношении постройки малых подлодок - кстати, самых слабых и неэффективных субмарин отечественного флота. По большим и средним подлодкам успехи были уже не так велики. В общем, создать полноценный сбалансированный ВМФ, укомплектованный современными боевыми кораблями всех классов, так и не получилось.

ЧиТД. Хотя и отчетный доклад Кэпа.

> И далее он отмечает, в чем же заключалась слабость имевшегося к началу дВеликой Отечественной войны Советского ВМФ: «В частности, в составе РККФ в годы войны не было авианосцев, современных линкоров и тяжелых крейсеров, десантных кораблей, полноценных противолодочных сил и т.п. Это обстоятельство не только вызывало большие потери в людях и технике, но и отрицательно сказалось на общем ходе войны, во внешней политике и, отчасти, на роли СССР в послевоенном мире»

Это бессмысленный "умняк". Т.е. человек искренне верит что если собрать пасьянс из коробочек, то он тут же обретет силу.

Но я так и не понял что там насчет "слабее чем царский флот". Там превосходства над противниками достигли или авианосцы построили?
Про 4 построенных крейсера тоже интересно. Он всерьез считает, что еще 3 были построены при царе?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 20:43:46)
Дата 25.04.2019 21:27:44

Ре: ето была...

>Но я так и не понял что там насчет "слабее чем царский флот". Там превосходства над противниками достигли или авианосцы построили?
++++
предлагайте ваш критерий.
Я предлагаю мой- большинство больших горшков было построено-заложено "до ВСОР". Ето и есть показатель развития флота.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 21:27:44)
Дата 25.04.2019 22:02:06

Ре: ето была...

>>Но я так и не понял что там насчет "слабее чем царский флот". Там превосходства над противниками достигли или авианосцы построили?
>++++
>предлагайте ваш критерий.

Предлагаете сыграть с шулером?

>Я предлагаю мой- большинство больших горшков было построено-заложено "до ВСОР". Ето и есть показатель развития флота.

Что такое "большой горшок"?
Большинство из чего?
Построено или заложено?
Что считается критерием "закладки"? Закладная доска является?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 22:02:06)
Дата 25.04.2019 22:08:01

Ре: ето была...

>Предлагаете сыграть с шулером?
+++
вопрос не понял. Ето важно?

>Что такое "большой горшок"?
+++
Линкоры, тяжелые крейсера.
Ну или иначе всё что тяжелее 10 000 тонн. Например.

>Большинство из чего?
++++
Имевшихся в составе флота на 22.06.41.

>Построено или заложено?
+++
построено или находившееся в строительстве.

>Что считается критерием "закладки"? Закладная доска является?
+++
нет. Давайте 50 % от готовности.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.04.2019 22:08:01)
Дата 26.04.2019 06:44:15

Ре: ето была...

>>Предлагаете сыграть с шулером?
>+++
>вопрос не понял. Ето важно?

Я говорю что - придумывать правила сравнения и делать из них вывод, если вывод из этого сравнения не следует - шулерство. Ну или манипуляция.

>>Что такое "большой горшок"?
>+++
>Линкоры, тяжелые крейсера.
>Ну или иначе всё что тяжелее 10 000 тонн. Например.

Вот видите. Да, действительно все три советских линкора были построены до революции.
Однако из этого факта невозможно сделать какой либо вывод о состоянии флота и судостроения до и после революции.

>>Большинство из чего?
>++++
>Имевшихся в составе флота на 22.06.41.

Я все сказал.
>>Построено или заложено?
>+++
>построено или находившееся в строительстве.

>>Что считается критерием "закладки"? Закладная доска является?
>+++
>нет. Давайте 50 % от готовности.

>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.04.2019 06:44:15)
Дата 26.04.2019 06:51:03

Ре: Сильвер...

>Однако из этого факта невозможно сделать какой либо вывод о состоянии флота и судостроения до и после революции.
+++
можно-можно. Сильверствовать не надо токо.
Книжки почитайте что-ли.
О том могли или нет.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (26.04.2019 06:51:03)
Дата 26.04.2019 22:06:33

Ре: Сильвер...

>>Однако из этого факта невозможно сделать какой либо вывод о состоянии флота и судостроения до и после революции.
>+++
>можно-можно.

Охотно выслушаю, излагайте.

>Сильверствовать не надо токо.
>Книжки почитайте что-ли.

Какие, посоветуйте.

>О том могли или нет.

Могли что? О чем вы?
От объект 925
К объект 925 (25.04.2019 22:08:01)
Дата 25.04.2019 22:25:05

Ре: о как я угадал

>>Что такое "большой горшок"?
>+++
>Линкоры, тяжелые крейсера.
>Ну или иначе всё что тяжелее 10 000 тонн. Например.
++++
Капитальных кораблей (capital ship), то есть линкоров и линейных крейсеров, к которым относятся боевые корабли со стандартным водоизмещением свыше 10 000 тонн

Вашингтонское морское соглашение (1922)
Алеxей
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 20:43:46)
Дата 25.04.2019 21:12:36

Re: ето была...


>Про 4 построенных крейсера тоже интересно. Он всерьез считает, что еще 3 были построены при царе?
В общем и целом так. При СССР их только собрали и спустили. Ну Красный Кавказ перевооружили и переделали. Но турбины царские еще.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 21:12:36)
Дата 25.04.2019 21:59:16

Re: ето была...


>>Про 4 построенных крейсера тоже интересно. Он всерьез считает, что еще 3 были построены при царе?
>В общем и целом так. При СССР их только собрали и спустили.

А также укомплектовали и ввели в строй.

>Ну Красный Кавказ перевооружили и переделали. Но турбины царские еще.

До революции они не представляли собой боеготовых единиц.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 21:59:16)
Дата 26.04.2019 14:17:49

Re: ето была...


>А также укомплектовали и ввели в строй.
Так вряд ли новое оборудование для них делали. Собрали по складам и укомплектовали. Ну как отверточная сборка мерседесов в РФ.
>>Ну Красный Кавказ перевооружили и переделали. Но турбины царские еще.
>
>До революции они не представляли собой боеготовых единиц.
И что? Измаил до 30-х годов берегли, но не достроили. Полтаву тоже самое. Потому что некомплектные.
С уважением, Марат
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 16:01:00)
Дата 25.04.2019 16:32:51

Re: Это какой...


>Совершенно бессмысленное сравнение и необоснованное утверждение. Опять не ясно с какой целью приведенное?
Это автор монографии по КБФ в финскую и накануне ВОВ.
Как бы наверное в чем-то полемически заостряет, но ведь можно фильтровать.
https://www.rulit.me/books/krasnoznamennyj-baltijskij-flot-nakanune-velikoj-otechestvennoj-vojny-1935-vesna-1941-gg-read-479435-1.html
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (25.04.2019 08:49:15)
Дата 25.04.2019 14:41:32

Ре: Это не...

>А это проблемы организации - до 1939 г флот не имел своей стратегической разведки. соответственно планов противников на море не знал. ГМШ разведка флота была подчинена только в 1940 г.
+++
они карту-лоцию Ботнического залива купили только в 1940-м. Какая нафиг организация?
Алеxей