От Дмитрий Козырев
К марат
Дата 25.04.2019 19:14:35
Рубрики WWII; Флот;

Re: Это не...


>>В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
>>ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
>Потому что для сухопутчиков флотские интересы на 35 месте.

Так а данные то откуда? Или это догадки?

>Т.е. по остаточному принципу. Ну и денег все равно на всех не хватает, надо выстраивать приоритеты. Для СССР сухопутный фронт явно значимее.

Ну так флот и получал свои 10% в рамках которых был вполне самостоятелен в решениях. Только на вопрос т-ща Сталина "какие корабли нужны?" Флотоводцы внятно ответить не смогли.

>>Тогда вопрос - исхоля из чего планировались действия флота и кораблестроительные программы?
>Из теоретических построений и споров молодой и старой школы с порцией отеческого внушения свыше.

Это нормально, это рабочий процесс.

>Как таковой программы долго не было. Надо бы усилить флот - денег нет. Надо бы построить СКР и ПЛ - вот вам деньги на ТКА.

Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.

> Как бы с 1919 г года флот просил что-то типа английских катеров, атаковавших Олег. память Азова и Андрея Первозванного. Ну вот в 1927 г получил.

И выпускал до ВОВ и после ее начала для всех театров без оглядки на условия и общемировой тренд.

>>> флот создают сотни лет.
>>
>>Американцы с японцами тут улыбаются глумливо.
>Вы считаете у них сбалансированный флот с традициями? С другой стороны японцы переняли традиции англичан. Ну несколько ускорились.

Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.

>>>А тут за год и планы добудь, и свои разработай и корабли построй для их решения.
>>
>>Почему за год то?
>Потому что ГМШ мог поставить задачу разведке после прямого подчинения. А это 1940 г.

Опять домыслы.

>До этого нижайше просим озадачить наших нелегалов добыть хоть чего-нибудь.С учетом нашей разведки и ее доступа к секретам секретов уровень добытых сведений можно представить.

Ну вот зачем Вы сейчас неуклюже сочиняете?
Знание фактических планов противника не является обязательным условием возможности планирования.


>>Это разумеется не так. По сравнению с уровнем начала 20 века СССР и его ВС располагали несравнимо лучшими техническими возможностями.
>Ну, с чем сравнивать. Пресловутый 1913 г. )))

Сравнение было отнюдь не моей инициативой. Утверждение про "уровень" было Вашим. Так что сами пошутили, сами посмеялись.

>Тем не менее автомат пилили с 1931? Из 45-мм пушки осилили четверть автомат, гордо назвав это полуавтомат. Стабилизированные зенитные башни допилили после войны.

Это Вы к чему? Ну не допилили и что? При чем тут "тот же уровень"?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 19:14:35)
Дата 25.04.2019 20:31:35

Re: Это не...


>>>В этом утверждении отсутсвуют логика и обоснование. Откуда информация, что не знал?
>>>ГШ не вел разведку в интересах флота? Не доводил ее данные до ГМШ? ГМШ не изучал силы вероятных противников и не строил предположения о их вероятных действиях?
>>Потому что для сухопутчиков флотские интересы на 35 месте.
>
>Так а данные то откуда? Или это догадки?
Не помню. Тырнет, Морозов, Платонов, Петров...Где-то прочитал.

>Ну так флот и получал свои 10% в рамках которых был вполне самостоятелен в решениях. Только на вопрос т-ща Сталина "какие корабли нужны?" Флотоводцы внятно ответить не смогли.
А как они могли ответить, если академическая наука в загоне, сведений о планах применения флотов противника нет. Да и что может промышленность предложить - неизвестно.

>Это нормально, это рабочий процесс.
Конечно. результат вы видите - ждали вторжения в устье ФЗ, которого не случилось. Дурных не мае.

>Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
Почему иная-то? Достройка проектов, устаревших еще в ПМВ.
То есть СКР строили все же. Просто денег выделили столько, что мало.
>Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.
Без денег построили? Флот с 1919 г под впечатлением от англичан просил вот такое же быстрое и с торпедами. В 1927 г только получил.
>> Как бы с 1919 г года флот просил что-то типа английских катеров, атаковавших Олег. память Азова и Андрея Первозванного. Ну вот в 1927 г получил.
>
>И выпускал до ВОВ и после ее начала для всех театров без оглядки на условия и общемировой тренд.
Потому что откуда ему знать про общемировой тренд, взять денег и что промышленность осилит? Если что удачные ПЛ типа С это немцы, эсминцы и крейсера это итальянцы. А линкор нам не продали.

>Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.
Как это? Разгромлен японский, а американский взял количеством. Англичане согласились на 1:1 по флоту с учетом того, что их флот обладает лучшей выучкой. А так в ВМВ столкнулись два молодых флота, второй победил за счет промышленного превосходства - кораблями завалил.

>Опять домыслы.
Ну так вы просто ссылку киньте на какой-нибудь оперативный план балтийских государств по флоту, добытый советской разведкой.

>Ну вот зачем Вы сейчас неуклюже сочиняете?
>Знание фактических планов противника не является обязательным условием возможности планирования.
Тогда не понимаю ваших претензий - планирование было, с началом войны оно не пригодилось. Под новые условия нужны новые планы и корабли. Корабли строятся годами.

>Сравнение было отнюдь не моей инициативой. Утверждение про "уровень" было Вашим. Так что сами пошутили, сами посмеялись.
Я вам намекаю, что по сравнению с началом 20-го века ситуация сильно поменялась. Автоматы десять лет осваивали. Согласен, что в 1900 вообще не смогли бы, но они тогда и не требовались.

>Это Вы к чему? Ну не допилили и что? При чем тут "тот же уровень"?
При том, что все относительно - в 1913 г не требовался 45-мм зенитный полуавтомат(я уж не пишу автомат), а в 1941 г не помешал бы. Но не осилили, несмотря на возросший уровень. Вот и оценивайте.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 20:31:35)
Дата 25.04.2019 22:38:21

Re: Это не...


>>Так а данные то откуда? Или это догадки?
>Не помню. Тырнет, Морозов, Платонов, Петров...Где-то прочитал.

"Еще маму вспомните".

>>Флотоводцы внятно ответить не смогли.
>А как они могли ответить, если академическая наука в загоне, сведений о планах применения флотов противника нет. Да и что может промышленность предложить - неизвестно.

Честно может ответить. Как армия формируя "систему автобронетанкового вооружения".

>>Это нормально, это рабочий процесс.
>Конечно. результат вы видите - ждали вторжения в устье ФЗ, которого не случилось. Дурных не мае.

Опять мантра про "вторжение".
Я и говорю действия противника моделируются не исходя из его целей и задач, а из собственного батхерта.

>>Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
>Почему иная-то?

Потому что в Вашей на них денег нет. А они есть.

>Достройка проектов, устаревших еще в ПМВ.

Ничего страшного. Путь небогатых стран. Кто-то модернизировал построенное в ПМВ, кто то вообще держал в строю додредноуты.

>То есть СКР строили все же. Просто денег выделили столько, что мало.

Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.

>>Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.
>Без денег построили?

Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.

>Флот с 1919 г под впечатлением от англичан просил вот такое же быстрое и с торпедами. В 1927 г только получил.

Ну вот что бездумно просил, то и получил.


>>И выпускал до ВОВ и после ее начала для всех театров без оглядки на условия и общемировой тренд.
>Потому что откуда ему знать про общемировой тренд,

Составы флотов и характеристики кораблей это открытая информация. В смысле ее даже в русских книжках публиковали на русском.
Вы извините я конечно давно встрял в эту дискуссию но все таки скажите - зачем Вы даже не спорите, а доказываете нечто, о чем не имеете представления?

>взять денег

Деньги выделяются ежегодно.

>и что промышленность осилит?

А чтоб убедиться что не осилит - надо сформировать ТТТ и затребовать проекты иногда опытные образцы. Впрочем именно так и делали, просто у Вас опять свое кино.

>Если что удачные ПЛ типа С это немцы,

ПЛ типа Д, типа Л и непостроеные "Щуки-Б" вполне соответсвовали требованиям флота.
Обычные Щуки при имеюшихся косяках вполне были способны воевать. Малютки поздних серий тоже. А вот П и К это влажные мрии.

>эсминцы и крейсера это итальянцы.

С одной стооны не вижу в этом ничего зазорного. С другой вижу неподходящие ТТТ.
Хотя Ташкент - удачен. О чем и речь можно искать способ получить, а можно причины не получать.

>А линкор нам не продали.

Нахрен он сдался. Еще и крейсер сдуру прикупили.

>>Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.
>Как это?

А вот так. Американский в свою гражданскую и испано-американскую. Японский в русско-японскую.

>Разгромлен японский, а американский взял количеством.

В ВМВ японский и американский флоты сражались как достойные друг-друга соперники на океанском ТВД, обуславливающем стратегические операции силами флота.

>Англичане согласились на 1:1 по флоту с учетом того, что их флот обладает лучшей выучкой. А так в ВМВ столкнулись два молодых флота, второй победил за счет промышленного превосходства - кораблями завалил.

Английский флот с "вековыми традициями" особо не зажег.
Переломить борьбу с немецкими подлодками удалось вобщем то американскими конвойными силами и американским тоннажем.
Защититься от японской авиации не удалось.
Удалось зажечь против итальянского флота (ну за этим его и придумали) и катапультированием союзника.

>>Опять домыслы.
>Ну так вы просто ссылку киньте на какой-нибудь оперативный план балтийских государств по флоту, добытый советской разведкой.

Зачем с какой целью? Вы через постинг забываете о чем писали?

>>Ну вот зачем Вы сейчас неуклюже сочиняете?
>>Знание фактических планов противника не является обязательным условием возможности планирования.
>Тогда не понимаю ваших претензий - планирование было,

Неадекватное обстановке.

>с началом войны оно не пригодилось.

Ага, флот защитил от марсиан и крокодилов.


>>Сравнение было отнюдь не моей инициативой. Утверждение про "уровень" было Вашим. Так что сами пошутили, сами посмеялись.
>Я вам намекаю, что по сравнению с началом 20-го века ситуация сильно поменялась. Автоматы десять лет осваивали. Согласен, что в 1900 вообще не смогли бы, но они тогда и не требовались.

Это я Вам намекаю, что советский ВМФ к концу 30-х гг имел качествено иной комплекс средств ведения войны на море нежели имелся в начале 20 века. А не "оставался на том же уровне".
И тоже относится ко всем ВС.

>>Это Вы к чему? Ну не допилили и что? При чем тут "тот же уровень"?
>При том, что все относительно - в 1913 г не требовался 45-мм зенитный полуавтомат(я уж не пишу автомат), а в 1941 г не помешал бы. Но не осилили, несмотря на возросший уровень. Вот и оценивайте.

Вы пишете невпопад и я устаю. Придется повторить исходный тезис:
О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.

От стратегических вопросов вы зачем то переходите к тактико-техническим.
Ну не осилили автоматы да. И что?
Как наличие-отсутствие автоматов на кораблях РККФ связано с угрозой противника прорваться в финский залив?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 22:38:21)
Дата 26.04.2019 13:51:27

Re: Это не...


>>>Так а данные то откуда? Или это догадки?
>>Не помню. Тырнет, Морозов, Платонов, Петров...Где-то прочитал.
>
>"Еще маму вспомните".
Ваши проблемы. Либо вы недостаточно изучили тему, либо вам это кажется невероятным. Так быть не может, потому что весь опыт советской и российской армии говорит что так быть не может. )))
>>>Флотоводцы внятно ответить не смогли.
>>А как они могли ответить, если академическая наука в загоне, сведений о планах применения флотов противника нет. Да и что может промышленность предложить - неизвестно.
>
>Честно может ответить. Как армия формируя "систему автобронетанкового вооружения".
Вот они и ответили - с учетом справочника джейн и сведений доблестной разведки для защиты берегов СССР необходимо 25 линкоров за 10 лет. Верхи этот ответ устроил, дали задание строить.
>>>Это нормально, это рабочий процесс.
>>Конечно. результат вы видите - ждали вторжения в устье ФЗ, которого не случилось. Дурных не мае.
>
>Опять мантра про "вторжение".
>Я и говорю действия противника моделируются не исходя из его целей и задач, а из собственного батхерта.
Тогда какие претензии - по опыту ПМВ придумали бой на МАП. Что его на самом деле противники не планировали, так "действия планируют не из его целей и задач, а из собственного батхерта". Добыли бы планы, глядишь все было бы иначе.
>>>Вы как то упорно рисуете какую то иную реальность. Строительство советского флота началось с достройки Светлан и Новиков, потом СКР и больших ПЛ (Д).
>>Почему иная-то?
>
>Потому что в Вашей на них денег нет. А они есть.
Так получается надо было не достраивать? Деньги выделили конкретно на достройку, потому чт о проще хоть что-то достроить. Проекты БТЩ и СКР с ПЛ появились к 30-м годам, когда уже все достроили. Эм и КР начали строить с 1934-1935 гг, лидеры с 1932 г. Две штуки.
>>Достройка проектов, устаревших еще в ПМВ.
>
>Ничего страшного. Путь небогатых стран. Кто-то модернизировал построенное в ПМВ, кто то вообще держал в строю додредноуты.
Я и не говорю что это страшно. говорю на это деньги выделили, на новое строительство - нет.

>>То есть СКР строили все же. Просто денег выделили столько, что мало.
>
>Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.
Это не так. Деньги выделяли по возможностям государства с учетом принятой программы строительства. Если решили строить 6 ПЛ тип Д и три тип П то БТЩ строить не разрешат. А внутри флота маневрировать нечем.
>>>Так вот чтоб "деньги на ТКА" не было такого.
>>Без денег построили?
>
>Деньги выделяли на флот, а не на тип корабля. Распределял - флот.
Неправда еще раз. На постройку прописывали конкретно что и сколько. Если флот просит 10 млн, а государство говорит можем выделить только 7, потому что больше, то это речь не про строительство, а содержание.
>>Флот с 1919 г под впечатлением от англичан просил вот такое же быстрое и с торпедами. В 1927 г только получил.
>
>Ну вот что бездумно просил, то и получил.
Бездумно? На 1919 г? Да даже на 1927 г. Вы меня насмешили.

>Составы флотов и характеристики кораблей это открытая информация. В смысле ее даже в русских книжках публиковали на русском.
Про тренд речь. А составы и характеристики - ну да, вашингтонские линкоры и крейсера с авианосцами флоту строить не давали - не по карману.
>Вы извините я конечно давно встрял в эту дискуссию но все таки скажите - зачем Вы даже не спорите, а доказываете нечто, о чем не имеете представления?
А зачем вы встряли в то, о чем не имеете представления? Я как бы давно темой интересуюсь и много чего читал.
Как надо я и без вас знаю. меня больше интересует почему было так.
Ответ - потому что не было на чем учиться. Большие страны имеют большие горшки. Что армия не сможет и не обеспечить режим в проливах на флоте знать не могли. В Испании ТКА и ПЛ сами по себе не зажгли. Имей возможность выслать туда для контроля эскадру все могло повернуться иначе. Да, армия в Испании сама по себе не зажгла. Несмотря на 600 самолетов, 350 Т-26 и 50 "автострадных" БТ-5.
При этом противник захватил и утопил несколько транспортов с вооружением и без. Потому что конвоировать нечем. совсем как в 1962 г - сила есть, а проецировать нечем.
>>взять денег
>
>Деньги выделяются ежегодно.
Угу, вы бы хоть Куропаткина почитали как выделяли деньги на армию и почему к РЯВ оказались не готовы. Помогает понять кухню государственного бюджета.
>>и что промышленность осилит?
>
>А чтоб убедиться что не осилит - надо сформировать ТТТ и затребовать проекты иногда опытные образцы. Впрочем именно так и делали, просто у Вас опять свое кино.
Да, да. Киров строили с 1935 по 1938 гг. Ленинград с 1932 по 1938 гг. В итоге купили Ташкент и решили строить по его подобию. Правда спарку 130-мм освоили к началу войны. Вы когда предлагаете определиться - к 1950 г?
>>Если что удачные ПЛ типа С это немцы,
>
>ПЛ типа Д, типа Л и непостроеные "Щуки-Б" вполне соответсвовали требованиям флота.
Но не условиям применения.
>Обычные Щуки при имеюшихся косяках вполне были способны воевать. Малютки поздних серий тоже. А вот П и К это влажные мрии.
Как бы еще об этом узнать не построив? А, надо было к вам обратиться, вы же точно знаете и можете посоветовать. )))
>>эсминцы и крейсера это итальянцы.
>
>С одной стооны не вижу в этом ничего зазорного. С другой вижу неподходящие ТТТ.
>Хотя Ташкент - удачен. О чем и речь можно искать способ получить, а можно причины не получать.
1940 г. по итогам войны решили что не нужен. И то по водоизмещению как крейсер, по вооружению как лидер.
>>А линкор нам не продали.
>
>Нахрен он сдался. Еще и крейсер сдуру прикупили.
еСЛИ БЫ ВЫ БЫЛИ КРУПНЫМ СПЕЦИАЛИСТОМ ПО ФЛОТУ... Так-то сухопутные придумают Анадырь(или операцию Х), а проецировать силу нечем.
>>>Не знаю, что за ритуал "традиции", но и те и другие за 1-2 десятилетия создали флоты вполне успешно выступавшие в нескольких войнах.
>>Как это?
>
>А вот так. Американский в свою гражданскую и испано-американскую. Японский в русско-японскую.
Я не знаю что вы понимаете под флотом, а я понимаю традиции и выучку л/с. В стране, где главное сухопутная армия флот по определению не может быть флотом.
>>Разгромлен японский, а американский взял количеством.
>
>В ВМВ японский и американский флоты сражались как достойные друг-друга соперники на океанском ТВД, обуславливающем стратегические операции силами флота.
Я и пишу - закидали тоннажем. Японцы вначале за счет выучки зажгли и примерного равенства сил. Но флотом не стали. Потеряв авианосцы при Мидуэе предпочли свернуть операцию.
>>Англичане согласились на 1:1 по флоту с учетом того, что их флот обладает лучшей выучкой. А так в ВМВ столкнулись два молодых флота, второй победил за счет промышленного превосходства - кораблями завалил.
>
>Английский флот с "вековыми традициями" особо не зажег.
Что, сражения больших горшков не случилось?
Это не вы про Крит и английский флот писали? )))
>Переломить борьбу с немецкими подлодками удалось вобщем то американскими конвойными силами и американским тоннажем.
Т.е. немцы завалили количеством. А речь таки про выучку. Вы путаете, но это традиционно для советско-российской армии - брать всегда количеством.
>Защититься от японской авиации не удалось.
>Удалось зажечь против итальянского флота (ну за этим его и придумали) и катапультированием союзника.
Это опять же к качеству флота отношения не имеет. Вы покажите кто вообще зажег кораблями против авиации?
>>>Опять домыслы.
>>Ну так вы просто ссылку киньте на какой-нибудь оперативный план балтийских государств по флоту, добытый советской разведкой.
>
>Зачем с какой целью? Вы через постинг забываете о чем писали?
Т.е. планов не добыли, но разведка работала.Такой ответ вполне устраивает. )))

>
>Неадекватное обстановке.
Это ваши претензии - делали не как вас учили. Проблема в том что вас учили значительно позже. Ну или сами додумались. Флот планировал как умел и знал. Предвидеть что-то без информации это даже не гениальность, это провидение.
>>с началом войны оно не пригодилось.
>
>Ага, флот защитил от марсиан и крокодилов.
Опять же вы путаетесь в своих постах - то планируют исходя из своих соображений, то этого противники и не планировали поэтому не стоило учитывать. )))

>Это я Вам намекаю, что советский ВМФ к концу 30-х гг имел качествено иной комплекс средств ведения войны на море нежели имелся в начале 20 века. А не "оставался на том же уровне".
Разве я об этом ? Вы опять с кем-то путаете.
Я писал что уровень промышленности оказался даже ниже чем в начале 20-го века. Относительно - не могли освоить автоматы, а они были нужны для войны на море в новых условиях. горшки царская империя клепала на уровне мировых держав. Может меньше чем хотелось и не так быстро, но на уровне. А 70 автоматов на четыре флота и четыре флотилии это слезы.


>Вы пишете невпопад и я устаю. Придется повторить исходный тезис:
>О каких "тех же" угрозах можно говорить если состав немецкого флота радикально сократился, и появились новые средства борьбы как на море так и на суше, изменившие возможности войск и флота.
Планирование исходит не из планов противника, а из собственного батхерта(Дм. Козырев) - это не вы писали? Как бы флот не может помочь армии удержать танковые группы на Украине и Прибалтике.
>От стратегических вопросов вы зачем то переходите к тактико-техническим.
>Ну не осилили автоматы да. И что?
>Как наличие-отсутствие автоматов на кораблях РККФ связано с угрозой противника прорваться в финский залив?
Молодца! Никак. Но вы же утверждаете что такие планы и не следовало рассматривать. А для других оказалось что флот не защищен от авиации противника. Потому что 70 автоматов на четыре флота.
на самом деле связано - новые формы борьбы на моер(авиация).
С уважением, Марат