От марат
К SSC
Дата 23.04.2019 15:26:46
Рубрики WWII; Флот;

Re: Ну сколько...


>По базам КБФ в июле 1941 вернулся к состоянию до 1940, когда он планировал господство в ФЗ - бери старые планы в руки, плыви, побеждай.
А армия? К Ленинграду и Кавказу...
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.04.2019 15:26:46)
Дата 23.04.2019 15:50:30

Армия по воде ездить не может

Здравствуйте!

>>По базам КБФ в июле 1941 вернулся к состоянию до 1940, когда он планировал господство в ФЗ - бери старые планы в руки, плыви, побеждай.
>А армия? К Ленинграду и Кавказу...

При чём тут армия? Противник рахитичный, основная база осталась нашей, Красная горка в наших руках, о-ва Гогланд, Лавенсаари сразу наши, не надо даже их захватывать как по планам 1935-39гг. Проецируй силу на западную часть ФЗ и радуйся.

Но, внезапно, оказалось, что заказанный и полученный флотом корабельный состав полностью не адекватен и не соответствует задачам.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (23.04.2019 15:50:30)
Дата 23.04.2019 16:17:51

А флот не может плавать без моряков, топлива, еды, авиационного прикрытия

>При чём тут армия? Противник рахитичный, основная база осталась нашей, Красная горка в наших руках, о-ва Гогланд, Лавенсаари сразу наши, не надо даже их захватывать как по планам 1935-39гг. Проецируй силу на западную часть ФЗ и радуйся.

Это немцы то рахитичный? Вот удивили. Финны послабее, но и сил на них оставили по остаточному принципу простите за каламбур. Блокаду надо было прорывать, а не Западную часть ФЗ захватывать.

Много моряков сняли на фронт, топлива, еды сухопутным войскам не хватало. Да вообще сколько сот тысяч погибло от голода знаете. Немцы в воздухе делали что хотели.

И то в таких условиях флот пытался рыпаться.

>Но, внезапно, оказалось, что заказанный и полученный флотом корабельный состав полностью не адекватен и не соответствует задачам.

Перебор. Он более менее соответствовал бы задачам при наличии всего перечисленного выше.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (23.04.2019 16:17:51)
Дата 23.04.2019 16:24:21

И нафиг тогда флот нужен, если всё решает армия?

Здравствуйте!

>>При чём тут армия? Противник рахитичный, основная база осталась нашей, Красная горка в наших руках, о-ва Гогланд, Лавенсаари сразу наши, не надо даже их захватывать как по планам 1935-39гг. Проецируй силу на западную часть ФЗ и радуйся.
>
>Это немцы то рахитичный? Вот удивили.

Ну, шнелльботы, БДБ, канонерки, минзаги - по меркам ВМВ противник слабый. Но для КБФ конечно это был оверкилл, что и говорит о полном неадеквате в строительстве флота до войны.

>Блокаду надо было прорывать, а не Западную часть ФЗ захватывать.

Если бы флот выполнил то, что должен - не факт что блокада вообще случилась бы.

>Немцы в воздухе делали что хотели.

Немцы с воздуха КБФ мешали крайне мало, даже Новики, которые вообще без ПВО, спокойно оперировали.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (23.04.2019 16:24:21)
Дата 23.04.2019 17:05:55

самое подходящее определение -"юношеский максимализм"

Абсолютно согласен с вами в том что в условиях России и ранее СССР основную роль играет армия и ВВС.

Именно они выносили и будут выносить основную тяжесть войн.

Да, надо это четко и без экивоков понимать.

Но это НИКАК не означает что флот не нужен. Нужен флот адекватный задачам и не ценой ослабления армии и ВВС

>Ну, шнелльботы, БДБ, канонерки, минзаги - по меркам ВМВ противник слабый. Но для КБФ конечно это был оверкилл, что и говорит о полном неадеквате в строительстве флота до войны.

То есть вы имели в виду чисто флот? Тогда да, противник рахитичный. Но эти рахитики действовали под колпаком мощных и обученных ВВС и во взаимодействии и мощной армией. Но никто не ожидал такого стремительного слива армии (это не в упрек армии, просто констатация факта)

>Если бы флот выполнил то, что должен - не факт что блокада вообще случилась бы.

Ну это вы загнули. Флот мехкорпуса бы спас? Вязьму обратил вспять? Авиацию оставил бы нетронутой на "мирно спящих аэродромах"?

>>Немцы в воздухе делали что хотели.
>
>Немцы с воздуха КБФ мешали крайне мало, даже Новики, которые вообще без ПВО, спокойно оперировали.

Ну если потопления кучи кораблей начиная с Марата считать малыми помехами - тогда вы правы.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (23.04.2019 17:05:55)
Дата 23.04.2019 17:23:57

Вы с бгоневичка то слезьте ))

Здравствуйте!

>Нужен флот адекватный задачам

Совершенно согласен. И первый мой тезис - что КБФ был построен (корабельная матчасть) не адекватно задачам. А второй тезис - что задачи эти были понятны ещё до войны, а не свалились внезапно с неба.

>>Ну, шнелльботы, БДБ, канонерки, минзаги - по меркам ВМВ противник слабый. Но для КБФ конечно это был оверкилл, что и говорит о полном неадеквате в строительстве флота до войны.
>
>То есть вы имели в виду чисто флот? Тогда да, противник рахитичный. Но эти рахитики действовали под колпаком мощных и обученных ВВС и во взаимодействии и мощной армией.

Не были кригсмарины под колпаком ВВС, люфты действовали по КБФ очень ограниченно. Ещё раз повторяю - даже Новики, фактически без ПВО, вполне оперировали. А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.

>Но никто не ожидал такого стремительного слива армии (это не в упрек армии, просто констатация факта)

Провал КБФ в действиях на море никак не связан с провалом армии - это личный, флотский провал.

>>Если бы флот выполнил то, что должен - не факт что блокада вообще случилась бы.
>
>Ну это вы загнули. Флот мехкорпуса бы спас? Вязьму обратил вспять? Авиацию оставил бы нетронутой на "мирно спящих аэродромах"?

Флот мог, как минимум:

1) Спасти выборгскую группировку КА - т.е. уничтоженный при помощи финского десанта (!!!) 50й корпус КА.
2) Спасти таллинскую группировку КА - т.е. уничтоженный 10й корпус КА.

Уже эти два корпуса весьма меняют оперативную обстановку.

Причём по Выборгу я в общую ситуацию особо не вникал, а вот в случае Таллина, если бы флот мог обеспечить адекватное снабжение и поддержку с моря - образовался бы анклав, который отвлёк бы всяко не менее пары дивизий вермахта. Прорыв немцев при штурме Таллина, замечу, шёл по прибрежной полосе с востока.

Можно было также, при адекватном флоте, удерживать анклав в рижском заливе - что также отвлекло бы силы вермахта.

Можно было, при адекватном флоте, угрожать финнам десантами и наступлением с Ханко - что заставило бы их отвлечь силы для противодесантной обороны и улучшило бы баланс сил в боях в приладожье.

Это всё было возможно. Но не при том корабельном составе, который был у КБФ.

>Ну если потопления кучи кораблей начиная с Марата считать малыми помехами - тогда вы правы.

В период июнь-август 1941 основные потери - на минах. Потери от авиации в боевых кораблях - минимальные.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.04.2019 17:23:57)
Дата 25.04.2019 02:14:06

Re: Вы с...

>А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
А гранитные плиты на палубы Маратов, надо полагать, для красоты укладывали?

>Это всё было возможно. Но не при том корабельном составе, который был у КБФ.
Это да, нормальных крупных кораблей (крейсеров и ЭМ явно не хватало, как и адекватной ЗА (с ПУАЗО) и МЗА на них.

>В период июнь-август 1941 основные потери - на минах. Потери от авиации в боевых кораблях - минимальные.
Потоплены авиацией Сердитый и Карл Маркс, несколько ЭМ были повреждены. Потоплено авиацией несколько транспортов.
От SSC
К Claus (25.04.2019 02:14:06)
Дата 25.04.2019 14:05:59

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
>А гранитные плиты на палубы Маратов, надо полагать, для красоты укладывали?

Надо полагать, что Мараты влияния на ход БД на море в 1941-45 не оказали вообще никакого - что они есть, что их нет, однохренственно.

>>Это всё было возможно. Но не при том корабельном составе, который был у КБФ.
>Это да, нормальных крупных кораблей (крейсеров и ЭМ явно не хватало, как и адекватной ЗА (с ПУАЗО) и МЗА на них.

Основные потери в корабельном составе от мин, а не авиации.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (25.04.2019 14:05:59)
Дата 26.04.2019 12:51:40

Re: Вы с...

>>>А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
>>А гранитные плиты на палубы Маратов, надо полагать, для красоты укладывали?
Вы говорили о нулевом влиянии вермахта. На деле же, корабли в базе находились под обстрелом артиллерии, в т. ч. были случаи поражения их тяжёлыми снарядами.

>Основные потери в корабельном составе от мин, а не авиации.
Это не отменяет того, что авиация была ограничивают им фактором.
Если же говорить про тральщики, то их конечно надо было больше, по опыту войны. Но это именно по опыту. Приводили же уже пример, что до войны СССР в этом плане был в числе лидеров. А вот во время войны, флоту в отличии от армии 4 раза технику не обновляли, поэтому дефицит тральщиков преодолеть не смогли.
От SSC
К Claus (26.04.2019 12:51:40)
Дата 26.04.2019 13:13:21

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>>>А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
>>>А гранитные плиты на палубы Маратов, надо полагать, для красоты укладывали?
>Вы говорили о нулевом влиянии вермахта. На деле же, корабли в базе находились под обстрелом артиллерии, в т. ч. были случаи поражения их тяжёлыми снарядами.

Корабли в базе находились под обстрелом тогда, когда морская война в ФЗ уже была проиграна КБФ. Вы занимаетесь шулерством - с таким же основанием можно утверждать, что 1ТОЭ была разгромлена японской армией в Порт-Артуре.

>>Основные потери в корабельном составе от мин, а не авиации.
>Это не отменяет того, что авиация была ограничивают им фактором.
>Если же говорить про тральщики, то их конечно надо было больше, по опыту войны. Но это именно по опыту. Приводили же уже пример, что до войны СССР в этом плане был в числе лидеров.

Во-первых, глупости делали все, те же финны вбухали средства в два совершенно ненужных больших горшка.

Во-вторых у СССР основные морские ТВД (ЧМ и БМ), а равно и задачи флота на них, радикально отличаются от основных ТВД Британии, США, Японии и т.д. - поэтому СССР должен был строить флот опираясь на собственные теоретические проработки, и не занимаясь карго-культированием с больших дядь.

>А вот во время войны, флоту в отличии от армии 4 раза технику не обновляли, поэтому дефицит тральщиков преодолеть не смогли.

Во время войны против армии воевали основные силы Вермахта, а против флота в 1941 - пара-тройка десятков катеров, ТЩ, и минзагов плюс всякое непотребье типа зибелей. И после продемонстрированной солёными околонулевой эффективности в использовании ресурсов, вливать их массово во флот во время войны было бы глупо.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (26.04.2019 13:13:21)
Дата 26.04.2019 14:12:49

Re: Вы с...

>Корабли в базе находились под обстрелом тогда, когда морская война в ФЗ уже была проиграна КБФ.
Она была проиграна по причине потери побережья, практически всех баз, блокады оставшейся бызы и потери или повреждения большинства кораблей.

>Вы занимаетесь шулерством - с таким же основанием можно утверждать, что 1ТОЭ была разгромлена японской армией в Порт-Артуре.
1ТОЭ имела возможность оперировать из Порт-Артура, долгое время, в отличии от КБФ.

>Во-первых, глупости делали все, те же финны вбухали средства в два совершенно ненужных больших горшка.
Называть глупостями все что не соответствует Вашему видение, несколько некорректно.
Во время той же финской, в которой немцы не участвовали, у финнов как то успехов на Балтике не наблюдалось и КБФ вполне оперировал даже линкорами.
Проблемы начались именно с появлением немцев, в т. ч. и их авиации.
Так что у флота были все основания считать, что он сможет оперировать большими горшками, причём опираясь на самый свежий опыт (если не исходить из того, что армия сдаст базы, а авиация будет разгромлена) .
И кстати интересный вопрос (я сам не знаю) а финны свои мины ставили или их немцы снабжали?

>СССР должен был строить флот опираясь на собственные теоретические проработки, и не занимаясь карго-культированием с больших дядь.
Собственные разработки, учитывающие предыдущий опыт войны на этих ТВД, не говорили о ненужности больших горшков.

>>А вот во время войны, флоту в отличии от армии 4 раза технику не обновляли, поэтому дефицит тральщиков преодолеть не смогли.
>
>Во время войны против армии воевали основные силы Вермахта,
И что? Это не отменяет того, что довоенная армия была разгромлена в первые же месяцы, А за первые полгода потеряла 2/3 от численности довоенного личного состава и почти всю технику.

>а против флота в 1941 - пара-тройка десятков катеров, ТЩ, и минзагов плюс всякое непотребье типа зибелей.
На ТВД у противника имелся линкор, 4 КРЛ, 9 ЭМ и МН.

>И после продемонстрированной солёными околонулевой эффективности в использовании ресурсов, вливать их массово во флот во время войны было бы глупо.
Армия свою не нулевую эффективность демонстрировала исключительно по причине непрерывного потока пополнений, для компенсации последствий многочисленных разгромов.

И кстати насчёт влияния ресурсов. Я тут прикинул, если по металлу считать, то один эсминец будет равен всего навсего 45 Т-34.
И если бы хотя-бы 10% от затрат на советские танки во время ВОВ пустили бы на строительство флота, этого хватило бы на сотню БТЩ, штук 30-40 семерок, 6-8 Кировых и до кучи, даже на пару Кронштадтов :)
Ну или на корабли в любой другой пропорции. Причём на приморских флангах они вполне были бы полезны.
Правда для этого надо было ещё, чтобы армия верфи и базы не сдала.
От SSC
К Claus (26.04.2019 14:12:49)
Дата 26.04.2019 19:04:04

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>Корабли в базе находились под обстрелом тогда, когда морская война в ФЗ уже была проиграна КБФ.
>Она была проиграна по причине потери побережья, практически всех баз, блокады оставшейся бызы и потери или повреждения большинства кораблей.

Это уж слишком наглая ложь. Война на море была проиграна на море, потоплением наших кораблей вражескими минами, выставленными кораблями противника.

>>Вы занимаетесь шулерством - с таким же основанием можно утверждать, что 1ТОЭ была разгромлена японской армией в Порт-Артуре.
>1ТОЭ имела возможность оперировать из Порт-Артура, долгое время, в отличии от КБФ.

КБФ мог оперировать из Кронштадта весь период 22.06.41 - 09.05.45.

>>Во-первых, глупости делали все, те же финны вбухали средства в два совершенно ненужных больших горшка.
>Называть глупостями все что не соответствует Вашему видение, несколько некорректно.
>Во время той же финской, в которой немцы не участвовали, у финнов как то успехов на Балтике не наблюдалось и КБФ вполне оперировал даже линкорами.

Во время финской финны минной войной в ФЗ не занимались, т.к. видимо боялись политических последствий.

>Так что у флота были все основания считать, что он сможет оперировать большими горшками, причём опираясь на самый свежий опыт (если не исходить из того, что армия сдаст базы, а авиация будет разгромлена).

Как показывает практика, основания находятся для любого решения, включая самые нелепые. Объективно же, у флота было не меньше оснований ожидать проблем, опираясь на имевшиеся сведения об использовании авиации на море в начале ВМВ и вполне доступные сведения о новых немецких минах.

>И кстати интересный вопрос (я сам не знаю) а финны свои мины ставили или их немцы снабжали?

И свои, и немецкие. Но крайне характерно, что Вы ведёте разговор не зная даже базовых фактов.

>>СССР должен был строить флот опираясь на собственные теоретические проработки, и не занимаясь карго-культированием с больших дядь.
>Собственные разработки, учитывающие предыдущий опыт войны на этих ТВД, не говорили о ненужности больших горшков.

Собственных разработок у СССР на 1941 не было, были перепевы западных теорий.

>>>А вот во время войны, флоту в отличии от армии 4 раза технику не обновляли, поэтому дефицит тральщиков преодолеть не смогли.
>>
>>Во время войны против армии воевали основные силы Вермахта,
>И что? Это не отменяет того, что довоенная армия была разгромлена в первые же месяцы, А за первые полгода потеряла 2/3 от численности довоенного личного состава и почти всю технику.

Сильному противнику проиграть не стыдно.

>>а против флота в 1941 - пара-тройка десятков катеров, ТЩ, и минзагов плюс всякое непотребье типа зибелей.
>На ТВД у противника имелся линкор, 4 КРЛ, 9 ЭМ и МН.

Шулерство уже пошло наглейшее. Против КБФ действовали несколько ТЩ (и то только в рижском заливе) и шнельботы.

>>И после продемонстрированной солёными околонулевой эффективности в использовании ресурсов, вливать их массово во флот во время войны было бы глупо.
>Армия свою не нулевую эффективность демонстрировала исключительно по причине непрерывного потока пополнений, для компенсации последствий многочисленных разгромов.

Разные противники - разные требования.

>И кстати насчёт влияния ресурсов. Я тут прикинул, если по металлу считать, то один эсминец будет равен всего навсего 45 Т-34.

Смешно.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (26.04.2019 19:04:04)
Дата 26.04.2019 19:29:23

Re: Вы с...


>>>Во-первых, глупости делали все, те же финны вбухали средства в два совершенно ненужных больших горшка.
>>Называть глупостями все что не соответствует Вашему видение, несколько некорректно.
>>Во время той же финской, в которой немцы не участвовали, у финнов как то успехов на Балтике не наблюдалось и КБФ вполне оперировал даже линкорами.
>
>Во время финской финны минной войной в ФЗ не занимались, т.к. видимо боялись политических последствий.
Календарь не судьба посмотреть? Зима вообще-то на дворе. Минзаг на полозьях. )))
С уважением, Марат
От ttt2
К SSC (23.04.2019 17:23:57)
Дата 25.04.2019 01:05:09

Re: Вы с...

>Не были кригсмарины под колпаком ВВС, люфты действовали по КБФ очень ограниченно. Ещё раз повторяю - даже Новики, фактически без ПВО, вполне оперировали. А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.

Новики не были "фактически без ПВО". На них были 40 мм и 76 мм зенитные орудия.

Карл Маркс" погиб от авиа налета. "Энгельс" был поврежден.

По поводу немецкой авиации Христофоров в книге "Таллинский переход" пишет однако

Под натиском противника 8-я армия Северо-Западного фронта откатывалась на восток, в первые недели войны немцы заняли Клайпеду, Лиепаю и Ригу. В этой ситуации корабли КБФ, при почти полном господстве немецкой авиации в воздухе и при постоянно усиливающейся минной опасности, стягивались в Таллину

Корабли, разбитые на три или четыре каравана (данные разнятся), начали покидать Таллинский рейд днем 28 августа 1941 г., хотя погрузка людей, боеприпасов и матчасти была в основном завершена еще утром. В первую половину дня в Таллине стояла пасмурная погода, мешавшая действиям вражеской авиации, которая имела полное господство в воздухе

Первые наши истребители участники прорыва увидели только на следующий день, уже на подходе к Кронштадту, что дало им основание иронизировать: «Мы шли от Таллина до Кронштадта под прикрытием немецких пикировщиков»



>Провал КБФ в действиях на море никак не связан с провалом армии - это личный, флотский провал.

Еще как связан. Хотя конечно у флота были свои глюки.

>Флот мог, как минимум:

>1) Спасти выборгскую группировку КА - т.е. уничтоженный при помощи финского десанта (!!!) 50й корпус КА.
>2) Спасти таллинскую группировку КА - т.е. уничтоженный 10й корпус КА.

Участник Марат ответил

>С уважением, SSC
С уважением
От ttt2
К SSC (23.04.2019 17:23:57)
Дата 24.04.2019 14:26:13

Re: Вы с б..

>Здравствуйте!

Участник Марат хорошо вам ответил, что то дополнить по пунктам постараюсь позже, сейчас возможности нет, только первый

>>Нужен флот адекватный задачам
>
>Совершенно согласен. И первый мой тезис - что КБФ был построен (корабельная матчасть) не адекватно задачам. А второй тезис - что задачи эти были понятны ещё до войны, а не свалились внезапно с неба.

А мой тезис - что КБФ в общем был построен адекватно задачам, неудачное исполнение - от недостаточно квалифицированного командования и крайне неудачного хода действий армии и ВВС. Согласен минную опасность недооценили. Но не только мы - финны тоже броненосец потеряли.

А в остальном - например крейсер "Максим Горький" шел ходом 22 узла против максимальной для параванов по инструкции 18 узлов. Тралить проход перед Таллинским походом запретило командование, достаточно спорный шаг, но главное - дело не в числе тральщиков. И тп

>С уважением, SSC
С уважением
От Blitz.
К ttt2 (24.04.2019 14:26:13)
Дата 25.04.2019 02:40:43

Re: Вы с...

> Тралить проход перед Таллинским походом запретило командование, достаточно спорный шаг, но главное - дело не в числе тральщиков. И тп

Еще хуже, что впрочем опять потверждает правило-флот своими силами пользоватся не умел, мало того еще был плохо подготовлен.
От марат
К SSC (23.04.2019 17:23:57)
Дата 23.04.2019 21:44:43

Re: Вы с...

>Здравствуйте!
Освободите место на броневике! ))0
>>Нужен флот адекватный задачам
>
>Совершенно согласен. И первый мой тезис - что КБФ был построен (корабельная матчасть) не адекватно задачам. А второй тезис - что задачи эти были понятны ещё до войны, а не свалились внезапно с неба.
Да бросьте, линокры от проклятого режима достались. Остальное все в тему.
>>>Ну, шнелльботы, БДБ, канонерки, минзаги - по меркам ВМВ противник слабый. Но для КБФ конечно это был оверкилл, что и говорит о полном неадеквате в строительстве флота до войны.
Митинг заканчивайте, на бгоневичок очередь образовалась.
Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком для кригсмарине.

>Не были кригсмарины под колпаком ВВС, люфты действовали по КБФ очень ограниченно. Ещё раз повторяю - даже Новики, фактически без ПВО, вполне оперировали. А уж влияние Вермахта на действия кораблей было просто нулевым.
Достаточно один раз потопить.
>>Но никто не ожидал такого стремительного слива армии (это не в упрек армии, просто констатация факта)
>
>Провал КБФ в действиях на море никак не связан с провалом армии - это личный, флотский провал.
Это ваше личное мнение, не основанное на знании истории.

>>Ну это вы загнули. Флот мехкорпуса бы спас? Вязьму обратил вспять? Авиацию оставил бы нетронутой на "мирно спящих аэродромах"?
>
>Флот мог, как минимум:

>1) Спасти выборгскую группировку КА - т.е. уничтоженный при помощи финского десанта (!!!) 50й корпус КА.
Ого. А где в это время был флот? 29 августа 18-я и 12-я пехотные дивизии Юго-Западной армии Финляндии обошли Выборг с востока, а 8-я финская дивизия пересекла выборгский залив в районе Лиханиеми - основные силы трех Советских дивизий под Выборгом были окружены.
Вы даже даты в гугле посмотреть не в состоянии.
>2) Спасти таллинскую группировку КА - т.е. уничтоженный 10й корпус КА.
Ну то есть корпус и гражданских вывозил из Таллина святой дух.
>Уже эти два корпуса весьма меняют оперативную обстановку.

>Причём по Выборгу я в общую ситуацию особо не вникал, а вот в случае Таллина, если бы флот мог обеспечить адекватное снабжение и поддержку с моря - образовался бы анклав, который отвлёк бы всяко не менее пары дивизий вермахта. Прорыв немцев при штурме Таллина, замечу, шёл по прибрежной полосе с востока.
Так прежде чем писать, надо бы вникнуть. А то развелось написателей.
>Можно было также, при адекватном флоте, удерживать анклав в рижском заливе - что также отвлекло бы силы вермахта.

>Можно было, при адекватном флоте, угрожать финнам десантами и наступлением с Ханко - что заставило бы их отвлечь силы для противодесантной обороны и улучшило бы баланс сил в боях в приладожье.
Армия не явилась для десанта на Ханко.
>Это всё было возможно. Но не при том корабельном составе, который был у КБФ.
Это в ваших мечтах невозможно. Реально армия не явилась для десанта на Ханко и корабельный состав здесь не причем. Зассала )))

>В период июнь-август 1941 основные потери - на минах. Потери от авиации в боевых кораблях - минимальные.
А мины, стало быть, авиация не ставила.
И да, очень предусмотрительно с вашей стороны написать основные.
То есть какие-то от авиации все же были.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (23.04.2019 21:44:43)
Дата 24.04.2019 15:50:31

Re: Вы с...


>Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком для кригсмарине.

Ну т.е. через три месяца после начала войны.


>Ну то есть корпус и гражданских вывозил из Таллина святой дух.

На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
От марат
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 15:50:31)
Дата 24.04.2019 16:50:12

Re: Вы с...


>>Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком для кригсмарине.
>
>Ну т.е. через три месяца после начала войны.
Ну конечно это оверкилл, который привел флот к состоянию "не могу".
На самом деле самолеты прилетали по мере необходимости и раньше. В рижском заливе были случаи, если не ошибаюсь. Таллинский переход уж не упоминаю.
22-24.09.1941 г это попытка кардинального решения вопроса. Т.е. в новых условиях не требовалось постоянного воздушного зонтика. Достаточно раз побить, пока в блокадном городе восстановят...

>>Ну то есть корпус и гражданских вывозил из Таллина святой дух.
>
>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
О, разве среди них не было ВТР?
Ну и кто этот вывоз организовывал? неужели морские пароходства?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.04.2019 16:50:12)
Дата 24.04.2019 17:26:59

Re: Вы с...


>>>Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком для кригсмарине.
>>
>>Ну т.е. через три месяца после начала войны.
>Ну конечно это оверкилл, который привел флот к состоянию "не могу".
>На самом деле самолеты прилетали по мере необходимости и раньше. В рижском заливе были случаи, если не ошибаюсь.

Вы не опровергаете тезис "люфтваффе оказывало незначительное влияние на деятельность БФ".
Что случалось, когда оно начинало оказывать - мы знаем на примере 1942 г по ЧМ.

>Таллинский переход уж не упоминаю.

Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
Таже Нарком это признал:
Боевые корабли, сведенные в специальные отряды, имели задачу прикрыть транспорты от ударов торпедных катеров и подводных лодок. После того как был пройден Гогланд, они ушли вперед, а транспорты, не имевшие достаточных зенитных средств, оказались, по существу, без защиты от настойчивых и массированных налетов вражеской авиации. Тех же боевых кораблей, которые оставались в непосредственном охранении транспортов, оказалось слишком мало для отражения атак с воздуха.

Результат был бы, возможно, другой, если бы большая часть эскадренных миноносцев и сторожевых кораблей охраняла транспорты по всему маршруту перехода.

>22-24.09.1941 г это попытка кардинального решения вопроса. Т.е. в новых условиях не требовалось постоянного воздушного зонтика. Достаточно раз побить, пока в блокадном городе восстановят...

У Вас снова съехала периодизация. Вы потерями конца сентября пытаетесь оправдать перекосы довоенного строительства, ошибки планирования и неэффективность действий в начальном периоде ВОВ.

>>>Ну то есть корпус и гражданских вывозил из Таллина святой дух.
>>
>>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
>О, разве среди них не было ВТР?

"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".

>Ну и кто этот вывоз организовывал? неужели морские пароходства?

Организацию как раз и нельзя поставить в заслугу.
От марат
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 17:26:59)
Дата 24.04.2019 18:54:36

Re: Вы с...


>Вы не опровергаете тезис "люфтваффе оказывало незначительное влияние на деятельность БФ".
>Что случалось, когда оно начинало оказывать - мы знаем на примере 1942 г по ЧМ.
Т.е. учет подобного в штабах флота это не оказывало влияния?
>>Таллинский переход уж не упоминаю.
>
>Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
Так и что? Флот сам ушел в ловушку(правда потом пришлось выделять значительный наряд сил для их подавления). Бывает, и немцы ошибались.
Т.е. задача отражения ВВС не ставилась. И правильно - сами бы погибли.

>Результат был бы, возможно, другой, если бы большая часть эскадренных миноносцев и сторожевых кораблей охраняла транспорты по всему маршруту перехода.
Другого результата бы не было - ПВО эсминцев слишком слабое, чтобы кого-то еще и прикрыть. Скорость, маневр. Ага, на минном поле.

>У Вас снова съехала периодизация. Вы потерями конца сентября пытаетесь оправдать перекосы довоенного строительства, ошибки планирования и неэффективность действий в начальном периоде ВОВ.
Про довоенное я уже писал. Вы не поняли. Возможно не умею объяснять(мне-то все очевидно).
Еще раз - до присоединения Прибалтики флот имел одну задачу. Все эти линкоры нужны были для прикрытия борьбы за Финский залив в случае когда берег принадлежит не нам. Ни один транспорт не дойдет до устья для постановки мин без прикрытия. Но в 1940 г ситуация несколько поменялась - южный берег стал советским. Появились базы в Либаве, Риге, Таллине. Для полноты счастья оставался северный берег. ГШ спланировал (с учетом итогов зимней войны) десант на Хельсинки. Дешево, сердито, радикально - не надо рвать оборону финнов в Карелии и двести км по бездорожью идти на столицу. Финляндия принуждается к миру, Аланды оккупируются и СССР контролирует входы в Финский и Ботнический заливы. Профит.
И какой был у СССР флот в тридцатые годы - не имеет значения.
Однако ГШ не учел, что армия не явится.

>>>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
>>О, разве среди них не было ВТР?
>
>"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".
Конечно. Солдат при форме и оружии это не армия. Флот это соединения кораблей и транспортов, мобилизованные для решения задач.

>Организацию как раз и нельзя поставить в заслугу.
Он завыл, подбежал к стене и стал биться об нее головой. В общем, ушел от ответа.(М, Жванецкий)
Я ведь не спрашивал про уровень планирования, я спросил про подчиненность.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.04.2019 18:54:36)
Дата 24.04.2019 20:44:14

Re: Вы с...


>>Вы не опровергаете тезис "люфтваффе оказывало незначительное влияние на деятельность БФ".
>>Что случалось, когда оно начинало оказывать - мы знаем на примере 1942 г по ЧМ.
>Т.е. учет подобного в штабах флота это не оказывало влияния?

Когда деятельность планируется не от реальной обстановки, а от "условной угрозы" - эта угроза не является оправданием. В Вашей терминологии это "зассали", хотя условия войны требует или принимать компенсирующие меры на угрозу или даже считаться с потерями.

>>>Таллинский переход уж не упоминаю.
>>
>>Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
>Так и что?

Так и то. Не надо на него ссылаться как на адекватные действия флота.

>Флот сам ушел в ловушку(правда потом пришлось выделять значительный наряд сил для их подавления). Бывает, и немцы ошибались.

Немцам тоже был не чужд уклон в флотофилию. Чего стоит формирование соединения сильнейших НК с целью недопустить (!) прорыва (!) КБФ (!) в Швецию (!).

>Т.е. задача отражения ВВС не ставилась. И правильно - сами бы погибли.

В качестве контрдовода могу только привести действия английского флота у Крита.
Т.е. если немножко с патосом - тот кто имеет возможность защищаться должен спасать того, кто не имеет.

>>Результат был бы, возможно, другой, если бы большая часть эскадренных миноносцев и сторожевых кораблей охраняла транспорты по всему маршруту перехода.
>Другого результата бы не было

Тут у целого Наркома бессонница из за приеятых решений, а Вы думаете заглушить его совесть своим ценным мнением.

> - ПВО эсминцев слишком слабое, чтобы кого-то еще и прикрыть. Скорость, маневр. Ага, на минном поле.

Я на это сошлюсь на военно-морских исследователей, которые утверждают, что эффективность ударов авиации по кораблям падает более чем в два раза при ответном зенитном огне. Это кстати английские исследователи.
Ну и собственно низкая фактическая настойчивость люфтваффе в ударах по боевым кораблям на переходе, основная результативность в ударах по неподвижным корабоям как бы намекает.


>Про довоенное я уже писал. Вы не поняли. Возможно не умею объяснять(мне-то все очевидно).
>Еще раз - до присоединения Прибалтики флот имел одну задачу. Все эти линкоры нужны были для прикрытия борьбы за Финский залив в случае когда берег принадлежит не нам.

... игнорируя угрозу со стороны финского флота.

>Ни один транспорт не дойдет до устья для постановки мин без прикрытия. Но в 1940 г ситуация несколько поменялась - южный берег стал советским. Появились базы в Либаве, Риге, Таллине. Для полноты счастья оставался северный берег. ГШ спланировал (с учетом итогов зимней войны) десант на Хельсинки. Дешево, сердито, радикально - не надо рвать оборону финнов в Карелии и двести км по бездорожью идти на столицу. Финляндия принуждается к миру, Аланды оккупируются и СССР контролирует входы в Финский и Ботнический заливы. Профит.

ГМШ планировал "недопустить флот противника в финский залив". Какой и зачем планы умалчивают. Что делать с тем флотом, который там уже есть - тоже.

>И какой был у СССР флот в тридцатые годы - не имеет значения.

Имеет.

>Однако ГШ не учел, что армия не явится.

В десантной операции флот является обеспечивающей силой. Если обстановка не позволила провести десант - это не является индульгенцией.

>>>>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
>>>О, разве среди них не было ВТР?
>>
>>"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".
>Конечно. Солдат при форме и оружии это не армия. Флот это соединения кораблей и транспортов, мобилизованные для решения задач.

"Соединения" предполагают управление. Которое в данной конкретной операции привело к нехорошему результату. И встает вопрос - а какая была цель?

>>Организацию как раз и нельзя поставить в заслугу.
>Он завыл, подбежал к стене и стал биться об нее головой. В общем, ушел от ответа.(М, Жванецкий)
>Я ведь не спрашивал про уровень планирования, я спросил про подчиненность.

А, я думал это риторический вопрос. Ответ же известен - флот организовывал. Мне показалось Вы ему в заслугу это ставите. Но нет, так нет.
От Макс
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 20:44:14)
Дата 25.04.2019 08:47:35

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>Немцам тоже был не чужд уклон в флотофилию. Чего стоит формирование соединения сильнейших НК с целью недопустить (!) прорыва (!) КБФ (!) в Швецию (!).

А вот кстати. Почему\зачем немцы хотели помешать этому прорыву?
Ну уйдут в Швецию 2 старых ЛК, 2 КрЛ, некоторое количество ЭМ и ПЛ. Ну и что? Чем это помешает немцам?


С уважением. Макс.
От марат
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 20:44:14)
Дата 25.04.2019 08:46:07

Re: Вы с...


>Когда деятельность планируется не от реальной обстановки, а от "условной угрозы" - эта угроза не является оправданием. В Вашей терминологии это "зассали", хотя условия войны требует или принимать компенсирующие меры на угрозу или даже считаться с потерями.
Какая же она условная? любое появление авиации приводило к срыву выполнения задачи.
На терминологию внимания не обращайте, это в пику некоторым особо одаренным.

>>>Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
>>Так и что?
>
>Так и то. Не надо на него ссылаться как на адекватные действия флота.
вы же не знаете причин такого поведения флота. не, может конечно Трибуца и руководство Эстонии спасали, такая точка зрения имеет место быть. Но почему это плохо?
Лучше уж найти реальные мотивы и их разобрать, чем выдумывать.
Например то что в Севастополе старались спасти комсостав, а остальных бросили с т.з. морали очень плохо. А если знать что осенью 1942 г пришлось на командиров переучивать политработников, то все не так уж и не правильно.
>>Флот сам ушел в ловушку(правда потом пришлось выделять значительный наряд сил для их подавления). Бывает, и немцы ошибались.
>
>Немцам тоже был не чужд уклон в флотофилию. Чего стоит формирование соединения сильнейших НК с целью недопустить (!) прорыва (!) КБФ (!) в Швецию (!).
Не уклон. а именно ожидание бегства КБФ было их ошибкой. Типа хурма созреет и сама упадет на землю. Но внезапно флот не бежал, а стал существенной помехой при осаде Ленинграда.
>>Т.е. задача отражения ВВС не ставилась. И правильно - сами бы погибли.
>
>В качестве контрдовода могу только привести действия английского флота у Крита.
>Т.е. если немножко с патосом - тот кто имеет возможность защищаться должен спасать того, кто не имеет.
А что Крит? Бросили тысяч 30 войск. Пальцем покажем на английский флот, бросивший армию?
А так-то у СССР столько кораблей не было, сколько англичане потеряли. Впрочем, с США уже сравнивали.

>
>Тут у целого Наркома бессонница из за приеятых решений, а Вы думаете заглушить его совесть своим ценным мнением.
Бессонница от ответственности и бессилия что либо изменить. Я лишь могу не спать от осознания упущенных возможностей. Если бы не иго...
>> - ПВО эсминцев слишком слабое, чтобы кого-то еще и прикрыть. Скорость, маневр. Ага, на минном поле.
>
>Я на это сошлюсь на военно-морских исследователей, которые утверждают, что эффективность ударов авиации по кораблям падает более чем в два раза при ответном зенитном огне. Это кстати английские исследователи.
А исследователи не приводят плотность огня при этом? Так-то можно и из винтовок палить.
>Ну и собственно низкая фактическая настойчивость люфтваффе в ударах по боевым кораблям на переходе, основная результативность в ударах по неподвижным корабоям как бы намекает.
А неподвижность потому что на минном поле.

>... игнорируя угрозу со стороны финского флота.
До зимней войны ожидали что победоносная армия в три недели возьмет Хельсинки. какая угроза флота, вы о чем?
С другой стороны, отдельной разведки флота(НК ВМФ для особо одаренных) до апреля 1939 г не было, разведка НКВМ решала проблемы флота по остаточному принципу.

>ГМШ планировал "недопустить флот противника в финский залив". Какой и зачем планы умалчивают. Что делать с тем флотом, который там уже есть - тоже.
Это смотря когда. До 1939 г для этого нужны соединения быстроходных артиллерийских кораблей с возможностью ставить мины. Типа прорвались и заминировали. После 1939 г нужны соединения артиллерийских кораблей для защиты минных полей.

>Имеет.
очень развернутый ответ. ))

>В десантной операции флот является обеспечивающей силой. Если обстановка не позволила провести десант - это не является индульгенцией.
Это ваше мнение. Корабли строят годами, флот создают столетия. Если внезапно поменять задачу может оказаться что выполнять ее нечем.

>>>"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".
>>Конечно. Солдат при форме и оружии это не армия. Флот это соединения кораблей и транспортов, мобилизованные для решения задач.
>
>"Соединения" предполагают управление. Которое в данной конкретной операции привело к нехорошему результату. И встает вопрос - а какая была цель?
Ну так вы о качестве управления или о чем? Флот задачу выполнил, исполнение было не идеальным из-за качества управления. Ну так и армия планировала побеждать, а не драпать до Москвы.

>А, я думал это риторический вопрос. Ответ же известен - флот организовывал. Мне показалось Вы ему в заслугу это ставите. Но нет, так нет.
Конечно. не было бы флота и организовывать спасение было бы некому. Там бы и капитулировали.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (25.04.2019 08:46:07)
Дата 25.04.2019 08:53:44

Re: Вы с...

Здравствуйте!


>>"Соединения" предполагают управление. Которое в данной конкретной операции привело к нехорошему результату. И встает вопрос - а какая была цель?
>Ну так вы о качестве управления или о чем? Флот задачу выполнил, исполнение было не идеальным из-за качества управления. Ну так и армия планировала побеждать, а не драпать до Москвы.

Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (25.04.2019 08:53:44)
Дата 25.04.2019 12:44:08

Re: Вы с...


>Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?
Да, привести флот на защиту города. В будущем он использовался для срыва наступления на город. Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (25.04.2019 12:44:08)
Дата 25.04.2019 14:51:28

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?
>Да, привести флот на защиту города. В будущем он использовался для срыва наступления на город. Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.

1. То есть задачи обеспечить переход транспортных судов просто не ставилось? Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если так - это как бы не в "+" командованию флота.

2. Командование флота при планировании перехода в Кронштадт гениально предвидело блокаду и необходимость корабельной артиллерии при обороне Ленинграда?

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (25.04.2019 14:51:28)
Дата 25.04.2019 16:14:31

Re: Вы с...

>Здравствуйте!

>>>Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?
>>Да, привести флот на защиту города. В будущем он использовался для срыва наступления на город. Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.

>1. То есть задачи обеспечить переход транспортных судов просто не ставилось? Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если так - это как бы не в "+" командованию флота.
Ну как бы что транспорты перетопят тоже не рассматривали. Был составлен график, определены отряды, в них включены силы обеспечения. Да, Киров и новые эсминцы с лидерами шли отдельным отрядом и конкретно им задача охраны транспортов на всем пути перехода не ставилась. Впрочем, думаю Зубков, Платонов это описали.
>2. Командование флота при планировании перехода в Кронштадт гениально предвидело блокаду и необходимость корабельной артиллерии при обороне Ленинграда?
А чего там предвидеть? Армия к тому времени на Луге была и как бы в это время немцы прорвали лужский рубеж обороны, а 1.09.1941 г замкнули кольцо блокады. Можно спекулировать что под видом спасения флота спасали себя, любимых. С другой стороны, если все без пользы погибнут, то кто же Родину любить будет?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (25.04.2019 16:14:31)
Дата 25.04.2019 19:40:51

Re: Вы с...

>А чего там предвидеть? Армия к тому времени на Луге была и как бы в это время немцы прорвали лужский рубеж обороны, а 1.09.1941 г замкнули кольцо блокады. Можно спекулировать что под видом спасения флота спасали себя, любимых. С другой стороны, если все без пользы погибнут, то кто же Родину любить будет?
С чего им без пользы погибать? Вытянули б с Талина больше народу-немцы и бокаду не поставили, и не обезательно потопится при сим-у люфтов силы были крайне ограниченными. Но признать что флотские просто струсили сложно, до стадии принятия пройти надо путь)
От марат
К Blitz. (25.04.2019 19:40:51)
Дата 25.04.2019 20:00:12

Re: Вы с...

>>А чего там предвидеть? Армия к тому времени на Луге была и как бы в это время немцы прорвали лужский рубеж обороны, а 1.09.1941 г замкнули кольцо блокады. Можно спекулировать что под видом спасения флота спасали себя, любимых. С другой стороны, если все без пользы погибнут, то кто же Родину любить будет?
>С чего им без пользы погибать? Вытянули б с Талина больше народу-немцы и бокаду не поставили, и не обезательно потопится при сим-у люфтов силы были крайне ограниченными. Но признать что флотские просто струсили сложно, до стадии принятия пройти надо путь)
Слушайте, вы бы хоть хронологию посмотрели, что ли.
Аккурат как флот пришел в Кронштадт немцы вышли к Шлиссельбургу.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (25.04.2019 20:00:12)
Дата 26.04.2019 01:27:14

Re: Вы с...

>Слушайте, вы бы хоть хронологию посмотрели, что ли.
Ет Ваша беда-пригаете туда-сюда.
>Аккурат как флот пришел в Кронштадт немцы вышли к Шлиссельбургу.
Угу-через неделю.
От марат
К Blitz. (26.04.2019 01:27:14)
Дата 26.04.2019 21:35:08

Re: Вы с...

>>Слушайте, вы бы хоть хронологию посмотрели, что ли.
>Ет Ваша беда-пригаете туда-сюда.
Я хоть смотрю, а вы не приходя в сознание - флот и в Таллине, и в Ленинграде, и под Выборгом должен быть одновременно.
>>Аккурат как флот пришел в Кронштадт немцы вышли к Шлиссельбургу.
>Угу-через неделю.
С учетом того что исправными были Киров и один эсминец, то это очень важно.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (26.04.2019 21:35:08)
Дата 27.04.2019 04:15:01

Re: Вы с...

>Я хоть смотрю, а вы не приходя в сознание - флот и в Таллине, и в Ленинграде, и под Выборгом должен быть одновременно.
Опять приг-скок.

>С учетом того что исправными были Киров и один эсминец, то это очень важно.
Причем тут их проблемы? Тр с людьми утопили-бросить против немцев некого было, горшки здесь абсолютно бесполезны.
Если все НК утонули б ценой вытягивания всех войск с Талина-то толку было б куда больше, блокады не было б.
От марат
К Blitz. (27.04.2019 04:15:01)
Дата 27.04.2019 11:37:43

Re: Вы с...


>>С учетом того что исправными были Киров и один эсминец, то это очень важно.
>Причем тут их проблемы? Тр с людьми утопили-бросить против немцев некого было, горшки здесь абсолютно бесполезны.
>Если все НК утонули б ценой вытягивания всех войск с Талина-то толку было б куда больше, блокады не было б.
Верьте. Армия 10 млн потеряла и не заметила.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (27.04.2019 11:37:43)
Дата 28.04.2019 01:54:42

Re: Вы с...

>Верьте. Армия 10 млн потеряла и не заметила.
Митинг-право нудно уже(
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 12:44:08)
Дата 25.04.2019 14:35:35

Re: Вы с...


>Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.

А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 14:35:35)
Дата 25.04.2019 16:15:44

Re: Вы с...


>А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
Приехала значительно позже. Частично в 1942 г из под Севастополя.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 16:15:44)
Дата 25.04.2019 16:38:47

Re: Вы с...


>>А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
>Приехала значительно позже. Частично в 1942 г из под Севастополя.

А, т.е. злые языки просто как всегда не в курсе, что с сентября 1941 г корабли БФ подвергались обстрелам и имели попадания (Марат) 150 мм возможно даже полевой (не осадной) артиллерии?
А Петропавловск даже сел на грунт после множественных попаданий из 210 мм.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 16:38:47)
Дата 25.04.2019 20:15:45

Re: Вы с...


>>>А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
>>Приехала значительно позже. Частично в 1942 г из под Севастополя.
>
>А, т.е. злые языки просто как всегда не в курсе, что с сентября 1941 г корабли БФ подвергались обстрелам и имели попадания (Марат) 150 мм возможно даже полевой (не осадной) артиллерии?
>А Петропавловск даже сел на грунт после множественных попаданий из 210 мм.
Кто и где стоял, тот там и получал. Завод Марти - окраина Ленинграда.
7 сентября открыл огонь, 17 сентября немцы подтянули 210-мм пушки.
Всего за первую неделю боёв крейсер выпустил 676 снарядов, нанеся войскам 18-ой германской армии существенный ущерб, в частности «Петропавловск» очень эффективно вёл контрбатарейную борьбу, его огнём были сорваны несколько попыток германских войск прорвать оборону в районе железной дороги на Ленинград и по кратчайшему пути войти в город.
Но вы, я так понял, решили на лету переобутся - от осадной перешли к полевой артиллерии.

С уважением, Марат
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 15:50:31)
Дата 24.04.2019 16:49:51

Ре: Вы с...

>Ну т.е. через три месяца после начала войны.
+++
КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
7 июля -- 26 сентября 1941 г
Безвозвратные людские потери в операции (чел.)

616 304
98,0%

СМОЛЕНСКОЕ СРАЖЕНИЕ
10 июля -- 10 сентября 1941 г.
Безвозвратные людские потери в операции (чел.)

486 171
83,6 %

ЛЕНИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
10 июля -- 30 сентября 1941 г.
Безвозвратные людские потери в операции (чел.)

214 078
41,4%

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.04.2019 16:49:51)
Дата 24.04.2019 17:16:17

Это Вы зачем запостили? (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 17:16:17)
Дата 24.04.2019 17:55:12

что бы показать вам что происходило на сухопутном фронте через 3 месяца

после начала войны.
А то возникает ощущение, что вы ето забыли. Иначе непонятен отсыл к "3-м месяцам".
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.04.2019 17:55:12)
Дата 24.04.2019 18:42:37

В огороде бузина, а в Киеве дядька

>после начала войны.
>А то возникает ощущение, что вы ето забыли. Иначе непонятен отсыл к "3-м месяцам".

SSC: В период июнь-август 1941 основные потери - на минах. Потери от авиации в боевых кораблях - минимальные.

Марат: Оверкилл случился после погрома в Кронштадте 22-24 сентября. Тем самым люфтваффе, который не был колпаком

Понятен?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 18:42:37)
Дата 24.04.2019 19:01:45

Ре: ето вы так показали

>Понятен?
+++
что они не противоречат друг другу?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.04.2019 19:01:45)
Дата 24.04.2019 20:23:07

Они относятся к разному времени (-)