От марат
К Дмитрий Козырев
Дата 24.04.2019 18:54:36
Рубрики WWII; Флот;

Re: Вы с...


>Вы не опровергаете тезис "люфтваффе оказывало незначительное влияние на деятельность БФ".
>Что случалось, когда оно начинало оказывать - мы знаем на примере 1942 г по ЧМ.
Т.е. учет подобного в штабах флота это не оказывало влияния?
>>Таллинский переход уж не упоминаю.
>
>Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
Так и что? Флот сам ушел в ловушку(правда потом пришлось выделять значительный наряд сил для их подавления). Бывает, и немцы ошибались.
Т.е. задача отражения ВВС не ставилась. И правильно - сами бы погибли.

>Результат был бы, возможно, другой, если бы большая часть эскадренных миноносцев и сторожевых кораблей охраняла транспорты по всему маршруту перехода.
Другого результата бы не было - ПВО эсминцев слишком слабое, чтобы кого-то еще и прикрыть. Скорость, маневр. Ага, на минном поле.

>У Вас снова съехала периодизация. Вы потерями конца сентября пытаетесь оправдать перекосы довоенного строительства, ошибки планирования и неэффективность действий в начальном периоде ВОВ.
Про довоенное я уже писал. Вы не поняли. Возможно не умею объяснять(мне-то все очевидно).
Еще раз - до присоединения Прибалтики флот имел одну задачу. Все эти линкоры нужны были для прикрытия борьбы за Финский залив в случае когда берег принадлежит не нам. Ни один транспорт не дойдет до устья для постановки мин без прикрытия. Но в 1940 г ситуация несколько поменялась - южный берег стал советским. Появились базы в Либаве, Риге, Таллине. Для полноты счастья оставался северный берег. ГШ спланировал (с учетом итогов зимней войны) десант на Хельсинки. Дешево, сердито, радикально - не надо рвать оборону финнов в Карелии и двести км по бездорожью идти на столицу. Финляндия принуждается к миру, Аланды оккупируются и СССР контролирует входы в Финский и Ботнический заливы. Профит.
И какой был у СССР флот в тридцатые годы - не имеет значения.
Однако ГШ не учел, что армия не явится.

>>>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
>>О, разве среди них не было ВТР?
>
>"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".
Конечно. Солдат при форме и оружии это не армия. Флот это соединения кораблей и транспортов, мобилизованные для решения задач.

>Организацию как раз и нельзя поставить в заслугу.
Он завыл, подбежал к стене и стал биться об нее головой. В общем, ушел от ответа.(М, Жванецкий)
Я ведь не спрашивал про уровень планирования, я спросил про подчиненность.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (24.04.2019 18:54:36)
Дата 24.04.2019 20:44:14

Re: Вы с...


>>Вы не опровергаете тезис "люфтваффе оказывало незначительное влияние на деятельность БФ".
>>Что случалось, когда оно начинало оказывать - мы знаем на примере 1942 г по ЧМ.
>Т.е. учет подобного в штабах флота это не оказывало влияния?

Когда деятельность планируется не от реальной обстановки, а от "условной угрозы" - эта угроза не является оправданием. В Вашей терминологии это "зассали", хотя условия войны требует или принимать компенсирующие меры на угрозу или даже считаться с потерями.

>>>Таллинский переход уж не упоминаю.
>>
>>Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
>Так и что?

Так и то. Не надо на него ссылаться как на адекватные действия флота.

>Флот сам ушел в ловушку(правда потом пришлось выделять значительный наряд сил для их подавления). Бывает, и немцы ошибались.

Немцам тоже был не чужд уклон в флотофилию. Чего стоит формирование соединения сильнейших НК с целью недопустить (!) прорыва (!) КБФ (!) в Швецию (!).

>Т.е. задача отражения ВВС не ставилась. И правильно - сами бы погибли.

В качестве контрдовода могу только привести действия английского флота у Крита.
Т.е. если немножко с патосом - тот кто имеет возможность защищаться должен спасать того, кто не имеет.

>>Результат был бы, возможно, другой, если бы большая часть эскадренных миноносцев и сторожевых кораблей охраняла транспорты по всему маршруту перехода.
>Другого результата бы не было

Тут у целого Наркома бессонница из за приеятых решений, а Вы думаете заглушить его совесть своим ценным мнением.

> - ПВО эсминцев слишком слабое, чтобы кого-то еще и прикрыть. Скорость, маневр. Ага, на минном поле.

Я на это сошлюсь на военно-морских исследователей, которые утверждают, что эффективность ударов авиации по кораблям падает более чем в два раза при ответном зенитном огне. Это кстати английские исследователи.
Ну и собственно низкая фактическая настойчивость люфтваффе в ударах по боевым кораблям на переходе, основная результативность в ударах по неподвижным корабоям как бы намекает.


>Про довоенное я уже писал. Вы не поняли. Возможно не умею объяснять(мне-то все очевидно).
>Еще раз - до присоединения Прибалтики флот имел одну задачу. Все эти линкоры нужны были для прикрытия борьбы за Финский залив в случае когда берег принадлежит не нам.

... игнорируя угрозу со стороны финского флота.

>Ни один транспорт не дойдет до устья для постановки мин без прикрытия. Но в 1940 г ситуация несколько поменялась - южный берег стал советским. Появились базы в Либаве, Риге, Таллине. Для полноты счастья оставался северный берег. ГШ спланировал (с учетом итогов зимней войны) десант на Хельсинки. Дешево, сердито, радикально - не надо рвать оборону финнов в Карелии и двести км по бездорожью идти на столицу. Финляндия принуждается к миру, Аланды оккупируются и СССР контролирует входы в Финский и Ботнический заливы. Профит.

ГМШ планировал "недопустить флот противника в финский залив". Какой и зачем планы умалчивают. Что делать с тем флотом, который там уже есть - тоже.

>И какой был у СССР флот в тридцатые годы - не имеет значения.

Имеет.

>Однако ГШ не учел, что армия не явится.

В десантной операции флот является обеспечивающей силой. Если обстановка не позволила провести десант - это не является индульгенцией.

>>>>На гражданских судах морских пароходств их вывозили. Шедших отдельными от "ядра флота" конвоями.
>>>О, разве среди них не было ВТР?
>>
>>"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".
>Конечно. Солдат при форме и оружии это не армия. Флот это соединения кораблей и транспортов, мобилизованные для решения задач.

"Соединения" предполагают управление. Которое в данной конкретной операции привело к нехорошему результату. И встает вопрос - а какая была цель?

>>Организацию как раз и нельзя поставить в заслугу.
>Он завыл, подбежал к стене и стал биться об нее головой. В общем, ушел от ответа.(М, Жванецкий)
>Я ведь не спрашивал про уровень планирования, я спросил про подчиненность.

А, я думал это риторический вопрос. Ответ же известен - флот организовывал. Мне показалось Вы ему в заслугу это ставите. Но нет, так нет.
От Макс
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 20:44:14)
Дата 25.04.2019 08:47:35

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>Немцам тоже был не чужд уклон в флотофилию. Чего стоит формирование соединения сильнейших НК с целью недопустить (!) прорыва (!) КБФ (!) в Швецию (!).

А вот кстати. Почему\зачем немцы хотели помешать этому прорыву?
Ну уйдут в Швецию 2 старых ЛК, 2 КрЛ, некоторое количество ЭМ и ПЛ. Ну и что? Чем это помешает немцам?


С уважением. Макс.
От марат
К Дмитрий Козырев (24.04.2019 20:44:14)
Дата 25.04.2019 08:46:07

Re: Вы с...


>Когда деятельность планируется не от реальной обстановки, а от "условной угрозы" - эта угроза не является оправданием. В Вашей терминологии это "зассали", хотя условия войны требует или принимать компенсирующие меры на угрозу или даже считаться с потерями.
Какая же она условная? любое появление авиации приводило к срыву выполнения задачи.
На терминологию внимания не обращайте, это в пику некоторым особо одаренным.

>>>Лучше и не надо. Потому что там атаки люфтваффе пришлись на ТР не обеспеченные ПВО.
>>Так и что?
>
>Так и то. Не надо на него ссылаться как на адекватные действия флота.
вы же не знаете причин такого поведения флота. не, может конечно Трибуца и руководство Эстонии спасали, такая точка зрения имеет место быть. Но почему это плохо?
Лучше уж найти реальные мотивы и их разобрать, чем выдумывать.
Например то что в Севастополе старались спасти комсостав, а остальных бросили с т.з. морали очень плохо. А если знать что осенью 1942 г пришлось на командиров переучивать политработников, то все не так уж и не правильно.
>>Флот сам ушел в ловушку(правда потом пришлось выделять значительный наряд сил для их подавления). Бывает, и немцы ошибались.
>
>Немцам тоже был не чужд уклон в флотофилию. Чего стоит формирование соединения сильнейших НК с целью недопустить (!) прорыва (!) КБФ (!) в Швецию (!).
Не уклон. а именно ожидание бегства КБФ было их ошибкой. Типа хурма созреет и сама упадет на землю. Но внезапно флот не бежал, а стал существенной помехой при осаде Ленинграда.
>>Т.е. задача отражения ВВС не ставилась. И правильно - сами бы погибли.
>
>В качестве контрдовода могу только привести действия английского флота у Крита.
>Т.е. если немножко с патосом - тот кто имеет возможность защищаться должен спасать того, кто не имеет.
А что Крит? Бросили тысяч 30 войск. Пальцем покажем на английский флот, бросивший армию?
А так-то у СССР столько кораблей не было, сколько англичане потеряли. Впрочем, с США уже сравнивали.

>
>Тут у целого Наркома бессонница из за приеятых решений, а Вы думаете заглушить его совесть своим ценным мнением.
Бессонница от ответственности и бессилия что либо изменить. Я лишь могу не спать от осознания упущенных возможностей. Если бы не иго...
>> - ПВО эсминцев слишком слабое, чтобы кого-то еще и прикрыть. Скорость, маневр. Ага, на минном поле.
>
>Я на это сошлюсь на военно-морских исследователей, которые утверждают, что эффективность ударов авиации по кораблям падает более чем в два раза при ответном зенитном огне. Это кстати английские исследователи.
А исследователи не приводят плотность огня при этом? Так-то можно и из винтовок палить.
>Ну и собственно низкая фактическая настойчивость люфтваффе в ударах по боевым кораблям на переходе, основная результативность в ударах по неподвижным корабоям как бы намекает.
А неподвижность потому что на минном поле.

>... игнорируя угрозу со стороны финского флота.
До зимней войны ожидали что победоносная армия в три недели возьмет Хельсинки. какая угроза флота, вы о чем?
С другой стороны, отдельной разведки флота(НК ВМФ для особо одаренных) до апреля 1939 г не было, разведка НКВМ решала проблемы флота по остаточному принципу.

>ГМШ планировал "недопустить флот противника в финский залив". Какой и зачем планы умалчивают. Что делать с тем флотом, который там уже есть - тоже.
Это смотря когда. До 1939 г для этого нужны соединения быстроходных артиллерийских кораблей с возможностью ставить мины. Типа прорвались и заминировали. После 1939 г нужны соединения артиллерийских кораблей для защиты минных полей.

>Имеет.
очень развернутый ответ. ))

>В десантной операции флот является обеспечивающей силой. Если обстановка не позволила провести десант - это не является индульгенцией.
Это ваше мнение. Корабли строят годами, флот создают столетия. Если внезапно поменять задачу может оказаться что выполнять ее нечем.

>>>"Корабли" (даже вооруженные и под флагом ВМФ) это не "флот".
>>Конечно. Солдат при форме и оружии это не армия. Флот это соединения кораблей и транспортов, мобилизованные для решения задач.
>
>"Соединения" предполагают управление. Которое в данной конкретной операции привело к нехорошему результату. И встает вопрос - а какая была цель?
Ну так вы о качестве управления или о чем? Флот задачу выполнил, исполнение было не идеальным из-за качества управления. Ну так и армия планировала побеждать, а не драпать до Москвы.

>А, я думал это риторический вопрос. Ответ же известен - флот организовывал. Мне показалось Вы ему в заслугу это ставите. Но нет, так нет.
Конечно. не было бы флота и организовывать спасение было бы некому. Там бы и капитулировали.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (25.04.2019 08:46:07)
Дата 25.04.2019 08:53:44

Re: Вы с...

Здравствуйте!


>>"Соединения" предполагают управление. Которое в данной конкретной операции привело к нехорошему результату. И встает вопрос - а какая была цель?
>Ну так вы о качестве управления или о чем? Флот задачу выполнил, исполнение было не идеальным из-за качества управления. Ну так и армия планировала побеждать, а не драпать до Москвы.

Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (25.04.2019 08:53:44)
Дата 25.04.2019 12:44:08

Re: Вы с...


>Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?
Да, привести флот на защиту города. В будущем он использовался для срыва наступления на город. Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (25.04.2019 12:44:08)
Дата 25.04.2019 14:51:28

Re: Вы с...

Здравствуйте!

>>Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?
>Да, привести флот на защиту города. В будущем он использовался для срыва наступления на город. Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.

1. То есть задачи обеспечить переход транспортных судов просто не ставилось? Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если так - это как бы не в "+" командованию флота.

2. Командование флота при планировании перехода в Кронштадт гениально предвидело блокаду и необходимость корабельной артиллерии при обороне Ленинграда?

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (25.04.2019 14:51:28)
Дата 25.04.2019 16:14:31

Re: Вы с...

>Здравствуйте!

>>>Какую задачу выполнил - перевести с минимальными боевые корабли из Таллина в Кронштадт?
>>Да, привести флот на защиту города. В будущем он использовался для срыва наступления на город. Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.

>1. То есть задачи обеспечить переход транспортных судов просто не ставилось? Спасение утопающих дело рук самих утопающих. Если так - это как бы не в "+" командованию флота.
Ну как бы что транспорты перетопят тоже не рассматривали. Был составлен график, определены отряды, в них включены силы обеспечения. Да, Киров и новые эсминцы с лидерами шли отдельным отрядом и конкретно им задача охраны транспортов на всем пути перехода не ставилась. Впрочем, думаю Зубков, Платонов это описали.
>2. Командование флота при планировании перехода в Кронштадт гениально предвидело блокаду и необходимость корабельной артиллерии при обороне Ленинграда?
А чего там предвидеть? Армия к тому времени на Луге была и как бы в это время немцы прорвали лужский рубеж обороны, а 1.09.1941 г замкнули кольцо блокады. Можно спекулировать что под видом спасения флота спасали себя, любимых. С другой стороны, если все без пользы погибнут, то кто же Родину любить будет?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (25.04.2019 16:14:31)
Дата 25.04.2019 19:40:51

Re: Вы с...

>А чего там предвидеть? Армия к тому времени на Луге была и как бы в это время немцы прорвали лужский рубеж обороны, а 1.09.1941 г замкнули кольцо блокады. Можно спекулировать что под видом спасения флота спасали себя, любимых. С другой стороны, если все без пользы погибнут, то кто же Родину любить будет?
С чего им без пользы погибать? Вытянули б с Талина больше народу-немцы и бокаду не поставили, и не обезательно потопится при сим-у люфтов силы были крайне ограниченными. Но признать что флотские просто струсили сложно, до стадии принятия пройти надо путь)
От марат
К Blitz. (25.04.2019 19:40:51)
Дата 25.04.2019 20:00:12

Re: Вы с...

>>А чего там предвидеть? Армия к тому времени на Луге была и как бы в это время немцы прорвали лужский рубеж обороны, а 1.09.1941 г замкнули кольцо блокады. Можно спекулировать что под видом спасения флота спасали себя, любимых. С другой стороны, если все без пользы погибнут, то кто же Родину любить будет?
>С чего им без пользы погибать? Вытянули б с Талина больше народу-немцы и бокаду не поставили, и не обезательно потопится при сим-у люфтов силы были крайне ограниченными. Но признать что флотские просто струсили сложно, до стадии принятия пройти надо путь)
Слушайте, вы бы хоть хронологию посмотрели, что ли.
Аккурат как флот пришел в Кронштадт немцы вышли к Шлиссельбургу.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (25.04.2019 20:00:12)
Дата 26.04.2019 01:27:14

Re: Вы с...

>Слушайте, вы бы хоть хронологию посмотрели, что ли.
Ет Ваша беда-пригаете туда-сюда.
>Аккурат как флот пришел в Кронштадт немцы вышли к Шлиссельбургу.
Угу-через неделю.
От марат
К Blitz. (26.04.2019 01:27:14)
Дата 26.04.2019 21:35:08

Re: Вы с...

>>Слушайте, вы бы хоть хронологию посмотрели, что ли.
>Ет Ваша беда-пригаете туда-сюда.
Я хоть смотрю, а вы не приходя в сознание - флот и в Таллине, и в Ленинграде, и под Выборгом должен быть одновременно.
>>Аккурат как флот пришел в Кронштадт немцы вышли к Шлиссельбургу.
>Угу-через неделю.
С учетом того что исправными были Киров и один эсминец, то это очень важно.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (26.04.2019 21:35:08)
Дата 27.04.2019 04:15:01

Re: Вы с...

>Я хоть смотрю, а вы не приходя в сознание - флот и в Таллине, и в Ленинграде, и под Выборгом должен быть одновременно.
Опять приг-скок.

>С учетом того что исправными были Киров и один эсминец, то это очень важно.
Причем тут их проблемы? Тр с людьми утопили-бросить против немцев некого было, горшки здесь абсолютно бесполезны.
Если все НК утонули б ценой вытягивания всех войск с Талина-то толку было б куда больше, блокады не было б.
От марат
К Blitz. (27.04.2019 04:15:01)
Дата 27.04.2019 11:37:43

Re: Вы с...


>>С учетом того что исправными были Киров и один эсминец, то это очень важно.
>Причем тут их проблемы? Тр с людьми утопили-бросить против немцев некого было, горшки здесь абсолютно бесполезны.
>Если все НК утонули б ценой вытягивания всех войск с Талина-то толку было б куда больше, блокады не было б.
Верьте. Армия 10 млн потеряла и не заметила.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (27.04.2019 11:37:43)
Дата 28.04.2019 01:54:42

Re: Вы с...

>Верьте. Армия 10 млн потеряла и не заметила.
Митинг-право нудно уже(
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 12:44:08)
Дата 25.04.2019 14:35:35

Re: Вы с...


>Злые языки говорят, что немцы встали в аккурат на дальности корабельной артиллерии, т.е. дальше не прошли.

А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 14:35:35)
Дата 25.04.2019 16:15:44

Re: Вы с...


>А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
Приехала значительно позже. Частично в 1942 г из под Севастополя.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.04.2019 16:15:44)
Дата 25.04.2019 16:38:47

Re: Вы с...


>>А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
>Приехала значительно позже. Частично в 1942 г из под Севастополя.

А, т.е. злые языки просто как всегда не в курсе, что с сентября 1941 г корабли БФ подвергались обстрелам и имели попадания (Марат) 150 мм возможно даже полевой (не осадной) артиллерии?
А Петропавловск даже сел на грунт после множественных попаданий из 210 мм.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 16:38:47)
Дата 25.04.2019 20:15:45

Re: Вы с...


>>>А злые языки не говорят при этом как соотносится это утверждение с тем, что немецкая осадная артиллерия, находящаяся в тылу тех войск, которые "не прошли", имела возможность обстреливать город и сами корабли (которые вели с ней контрбатарейную борьбу)?
>>Приехала значительно позже. Частично в 1942 г из под Севастополя.
>
>А, т.е. злые языки просто как всегда не в курсе, что с сентября 1941 г корабли БФ подвергались обстрелам и имели попадания (Марат) 150 мм возможно даже полевой (не осадной) артиллерии?
>А Петропавловск даже сел на грунт после множественных попаданий из 210 мм.
Кто и где стоял, тот там и получал. Завод Марти - окраина Ленинграда.
7 сентября открыл огонь, 17 сентября немцы подтянули 210-мм пушки.
Всего за первую неделю боёв крейсер выпустил 676 снарядов, нанеся войскам 18-ой германской армии существенный ущерб, в частности «Петропавловск» очень эффективно вёл контрбатарейную борьбу, его огнём были сорваны несколько попыток германских войск прорвать оборону в районе железной дороги на Ленинград и по кратчайшему пути войти в город.
Но вы, я так понял, решили на лету переобутся - от осадной перешли к полевой артиллерии.

С уважением, Марат