От HorNet
К ttt2
Дата 23.04.2019 17:46:57
Рубрики WWII; Флот;

Re: Это уже...

>>военный флот нужен для защиты морской торговли, торгового флота - и в общем больше ни для чего. У нас эта задача разве только в Черном море решалась, да и то не решилась.
>
>Флот нужен для защиты прилегающей зоны, которая у нас миллионы км2.
Да. ПВО, ПДО, ПЛО, ПМО, ППДО, прочие виды обеспечения безопасности тервод и исключительной экономической зоны, но НЕ режимов этих вод - то есть вот этого вот:


Рыболовство, полезные ископаемые.

>Как перевели сколько то кораблей на СФ, почему то норвежцы сразу браконьерить прекратили.


что и есть контроль режимов, а это не является и не должно являться задачей военного флота - для этого есть береговая охрана. Даже когда она в составе ВМС - Британия сейчас (именно сейчас), Норвегия и пр. - это все равно совсем другая структура по корабельному составу, оснащению и подготовке.

>Для защиты от нападения с моря (хотя тут важная часть береговая авиация - но это тоже часть флота).

Что есть нападение с моря? СВН запущенные с кораблей и лодок? Это ПВО. Высадки десанта? Это ПДО и ППДО. Комбинированное огневое воздействие на обороняемый берег? Это весь комплекс оборон и обеспечений. Это должен уметь делать ЛЮБОЙ флот, и сейчас это и делается в виде А2/AD в основном. Проблема только в том, что очень существенная часть сил и средств таких areas - наземного базирования. То есть здесь развитый корветный флот с ОПКР и КРМБ - в общем-то, тема общая и в России развивающаяся вполне адекватно. Не без косяков, но вполне. И вообще это тренд сейчас. См. Швеция, Финляндия и Иран.

>Для поддержки флангов армии и срыва путей сообщения противника.

Боюсь, это сильно в прошлом насчет флангов армий. Насчет нарушения коммуникаций противника - это да, АПЛ, НаПЛ и все остальное подводное, с чем тоже в общем и целом совсем неплохо у РФ.

>Для обеспечения безопасности снабжения военного присутствия в других странах. Испания - Сирия скажем.

На самом деле, это куда удобнее делать с помощью эйрлифтинга. Дороже, да, но эффективнее. И потом, надо отчетливо понимать - Сирия есть дело временное и по существу от Афгана 80-х отличающееся мало. Флот тут был и будет на вторых ролях. Вот отправка экспедиционного корпуса, скажем, в Сомали или Венесуэлу - да, тут потребуется организация морской коммуникации поддержания боеспособности этого корпуса. Но ничего такого скорее всего не будет.

>Наконец обеспечение безопасности ПЛАРБ.


Это тоже большой вопрос, до конца не решенный и вряд ли адекватно решаемый другими силами флота, кроме собственно РПКСН и МЦПЛ.

>Что нам действительно ненужно - атомные Нимицы и атомные эсминцы в 18000 тонн. Тут согласен.

Это сильно зависит от ответа на вопрос на каких рынках играться дальше, в 50+ следующих лет. Если продолжать на нефтегазовом рынке собственными ресурсами - да, ничего этого не надо. Если замахиваться на чужие ресурсы - уже большой вопрос.


От ttt2
К HorNet (23.04.2019 17:46:57)
Дата 24.04.2019 07:54:14

Re: Это уже...

>>Для защиты от нападения с моря (хотя тут важная часть береговая авиация - но это тоже часть флота).
>
>Что есть нападение с моря? СВН запущенные с кораблей и лодок? Это ПВО.

То есть вы вот так запросто даете противнику спокойно, попивая кофе, обстреливать вас КР и бомбить палубными самолетами?

>>Для поддержки флангов армии и срыва путей сообщения противника.
>
>Боюсь, это сильно в прошлом насчет флангов армий. Насчет нарушения коммуникаций противника - это да, АПЛ, НаПЛ и все остальное подводное, с чем тоже в общем и целом совсем неплохо у РФ.

Ну вот в этом консенсус

>>Для обеспечения безопасности снабжения военного присутствия в других странах. Испания - Сирия скажем.
>
>На самом деле, это куда удобнее делать с помощью эйрлифтинга. Дороже, да, но эффективнее.

Это не просто дороже. Это дико дороже и совершенно не эффективнее. Добавить проблемы с разрешением на пересечение чужого воздушного пространства. Это здорово повезло что в Сирии нам разрешили вот так просто пролетать. А морские воды - они общие.

>Это тоже большой вопрос, до конца не решенный и вряд ли адекватно решаемый другими силами флота, кроме собственно РПКСН и МЦПЛ.

Не понял - если нужно, надо решать. Или публично опозориться - "мы даже у своих берегов ничего и никого не контролируем"

>>Что нам действительно ненужно - атомные Нимицы и атомные эсминцы в 18000 тонн. Тут согласен.
>
>Это сильно зависит от ответа на вопрос на каких рынках играться дальше, в 50+ следующих лет. Если продолжать на нефтегазовом рынке собственными ресурсами - да, ничего этого не надо. Если замахиваться на чужие ресурсы - уже большой вопрос.

Замах на чужие ресурсы нужно проводить только на основе дружественных правительств. Авианосцы тут не помогут ни как. Они все равно обречены в случае конфликта с конкурентами. А обозначить присутствие могут и менее крупные корабли

Так кстати и было в советские времена.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 07:54:14)
Дата 24.04.2019 11:13:20

Re: Это уже...

>>>Для защиты от нападения с моря (хотя тут важная часть береговая авиация - но это тоже часть флота).
>>
>>Что есть нападение с моря? СВН запущенные с кораблей и лодок? Это ПВО.
>
>То есть вы вот так запросто даете противнику спокойно, попивая кофе, обстреливать вас КР и бомбить палубными самолетами?

Спокойно или нет - вопрос возможности этому противодействовать. Ну, буквально: блокировать возможности противника стрелять КРМБ и поднимать палубную авиацию. Если формулировать задачу таким образом, то придется признать, что справиться с этим может только флот, аналогичный USN: с примерно такими же количеством и качеством корабельного состава и технологий вооружения. Асимметричными мерами такого эффекта не достичь. Собственно, все попытки ВМФ СССР сделать именно так, асимметрично, дали только один реальный результат: моментальный переход на стадию применения оперативно-тактического ЯО, что ставит любой конфликт такого вида фактически на порог полномасштабной ядерной войны. Иными средствами этого сделать было нельзя - или так, или создавая флот, аналогичный американскому (что было нереально по экономике).
Если же формулировать задачу иначе - недопущение реального ущерба береговой и литторальной инфраструктуре страны, вне зависимости от того, что там взлетело или стартовало - то её решение безусловно проще и надёжнее: A2/AD. Возможно, какие-то КРМБ или даже силы палубной авиации через неё пройдут, но ущерб от их действий будет минимальным. И тут не надо городить всё это шоу с противоавианосными дивизиями, толпами "бэкфайров", группами кораблей непосредственного слежения - достаточно держать на высоком технологическом уровне и в состоянии высокой боеготовности силы ПВО A2/AD: береговые ЗРК и перехватчики. Сейчас ведь основное средство выноса этих ЗРК и аэродромов перехватчиков - это именно КРМБ, запускаемые с лодок: они имеют достаточную дальность. Палубная авиация ВМС США, не говоря уж об остальной, адекватной ударной дальности сейчас не имеет - вся история развития палубных авиакрыльев суперавианосцев (с 1955 - это фактически первый подкласс этих кораблей, созданный специально для действий по наземным целям противника) сопровождается постоянным уменьшением эффективного радиуса ударных самолетов, и в настоящий момент палубное авиакрыло АУГ ВМС США уже не в состоянии конкурировать по дальности с теми же "томагавками", тем более что ими лодки могут стрелять и изнутри A2/AD, а авианосцы войти туда не могут (ну, если там не полные идиотыкамикадзе).
Так что было бы прекрасно, конечно, пресекать любые враждебные попытки в зародыше, но на это нет (и не было) ни денег, ни возможностей.


>
>Это не просто дороже. Это дико дороже и совершенно не эффективнее. Добавить проблемы с разрешением на пересечение чужого воздушного пространства. Это здорово повезло что в Сирии нам разрешили вот так просто пролетать. А морские воды - они общие.

Да ничего подобного. Морские воды, особенно проливные зоны - они тоже весьма и весьма запутанными могут быть. Тот факт, что сейчас Босфор не таков - следствие сложных и запутанных танцев с турками, ничуть не проще дипломатически, чем пролёты в Сирию бортов ВТА.


>Не понял - если нужно, надо решать. Или публично опозориться - "мы даже у своих берегов ничего и никого не контролируем"

"Обеспечение боевой устойчивости РПКСН на маршрутах развёртывания" - самая сложная и бестолковая оперативная тема во всем оперативном искусстве ВМФ СССР. Сложнее, чем противоавианосная доктрина, и еще менее просчитываемая. И решена она не была никогда собственно силами ВС страны, зато забавно повеселила общественность - чего стоят только оперативные планы по высадке воздушных десантов на норвежские аэродромы с целью их захвата и использования своими перехватчиками, чтоб была возможность выносить силы противолодочной авиации НАТО вдоль Норвегии; или ледовые аэродромы для этой же цели. И один хрен крайнее советское поколение РПКСН - пр. 941 - создавалось уже без надежды на всё это шоу, а с более здравым соображением о природе как таковой: единственным реально доступным на ТВД средством обеспечения этой устойчивости является арктический лёд, под которым из угроз остаются только НАТОвские лодки, тоже испытывающие трудности с управлением и связью, что до некоторой степени уравнивает шансы.


От Blitz.
К HorNet (24.04.2019 11:13:20)
Дата 25.04.2019 02:49:11

Не все так однозначно™

>Асимметричными мерами такого эффекта не достичь. Собственно, все попытки ВМФ СССР сделать именно так, асимметрично, дали только один реальный результат: моментальный переход на стадию применения оперативно-тактического ЯО, что ставит любой конфликт такого вида фактически на порог полномасштабной ядерной войны. Иными средствами этого сделать было нельзя - или так, или создавая флот, аналогичный американскому (что было нереально по экономике).
Вполне, что практически смогли сделать-МРА+дальние истребители+ДРЛО+заправщки, чем дальше, тем более надежное сресдтво выноса вражеского флота

>Если же формулировать задачу иначе - недопущение реального ущерба береговой и литторальной инфраструктуре страны, вне зависимости от того, что там взлетело или стартовало - то её решение безусловно проще и надёжнее: A2/AD.
Как раз и нет-одной обороной выграть не получится, наоборот-могут банально перенасытить систему. Ответный удар-сразу усложняет задачу как трату ячеек на ЗУР, палубная авиция аналогично затачивается под ПВО, если еще есть чем угрожать с под воды-то опять минус ударных возможностей. Наиболее подходящий ответный вариант-авиация.
От HorNet
К Blitz. (25.04.2019 02:49:11)
Дата 25.04.2019 09:42:10

Re: Не все...

>>Асимметричными мерами такого эффекта не достичь. Собственно, все попытки ВМФ СССР сделать именно так, асимметрично, дали только один реальный результат: моментальный переход на стадию применения оперативно-тактического ЯО, что ставит любой конфликт такого вида фактически на порог полномасштабной ядерной войны. Иными средствами этого сделать было нельзя - или так, или создавая флот, аналогичный американскому (что было нереально по экономике).
>Вполне, что практически смогли сделать-МРА+дальние истребители+ДРЛО+заправщки, чем дальше, тем более надежное сресдтво выноса вражеского флота

Каждая МРАД по боевому вылету имела на самолетах не менее 8 Х-22 с СБЧ, в том числе 2 таких ракеты - на бортах РУГ, разведывательно-ударной группы, которая должна визуально подтвердить место авианосца и выдать окончательное ЦУ остальным. Допустите отданный в боевой обстановке преждевременный приказ на нанесение удара - скажем, ложная информация от ГКНС пасущей другую АУГ на том же ТВД о том, что там уже начался подъем альфа-страйка - и упреждающий ядерный удар очень вероятен. Таким образом, пусть и весьма эффективно решаемая, но абсолютно тактическая по сути задача по поражению одной-единственной АУГ, становится прецедентом к началу необратимой стратегии - полноценной ядерной войны. Вот тут в штабную мысль и вносится тот самый ступор, который заставляет оперативного командующего на месте сильно подумать перед тем, как реально прибегать к такой тактике. Вот так и работает ядерное сдерживание - как пример. То есть проблема скорее не в том, как удержать противника, а в том, как бы его не спровоцировать первого. Ибо потома никакого может и не быть. Насчет "потом разберемся"...

>>Если же формулировать задачу иначе - недопущение реального ущерба береговой и литторальной инфраструктуре страны, вне зависимости от того, что там взлетело или стартовало - то её решение безусловно проще и надёжнее: A2/AD.
>Как раз и нет-одной обороной выграть не получится, наоборот-могут банально перенасытить систему. Ответный удар-сразу усложняет задачу как трату ячеек на ЗУР, палубная авиция аналогично затачивается под ПВО, если еще есть чем угрожать с под воды-то опять минус ударных возможностей. Наиболее подходящий ответный вариант-авиация.

Понимаете, это относительно справедливо для АУГ. Сами пиндосы давно признали, что с начала 70-х (ну то есть с учения "Океан-70" и особенно с войны Йом Киппур-1973) самыми важными тактическими задачами АУГ стали чисто оборонительные и абсолютно тактические построения по защите этой самой АУГ. Это впривело к тому, что палубная авиация быстро потеряла ударный потенциал и в первую очередь - по действиям по наземным целям. То есть, перестала успевать за генезисом средств поражения наземных целей. И уже в первой войне в Заливе это стало абсолютно очевидно. Точнее. еще в 1983 в Ливане, но тогда посчитали, что достаточно создать аналог истребительного Топ Гана для штурмовиков - Strike U - и все сразу станет хорошо. Не стало - в 1991 единственным палубным аппаратом, способным применять LGBs, был А-6E TRAM, но самих бомб таких в распоряжении флота хватило всего на два с половиной дня, да и результаты их применения сильно сливали ВВСовским F-111. Так что тогда - в 80-90 - да, АУГ, в общем и целом заточенная на оборону себя любимой, вполне могла устроить выпил МРАД без всяких видимых результатов и даже в основном отразить удар ПАД, что сложнее. Но вот потом - с начала 90 и по сей день - возможности ПВО АУГ сильно снизились, поэтому входить в A2/AD они точно не будут, а дальность палубной ударной авиации не позволит наносить удары из-за ее пределов. Так что АУГ сейчас - это второй, если не третий, эшелон ударных действий по берегу, в который упирается A2/AD. Сначала это по-любому вынос ЗРК и аэродромов на берегу, и это только КРМБ, преимущественно с лодок, которым удалось войти в А2/AD незамеченными. Поэтому для ВМФ РФ как минимум на Севере становится по-ленинским "архиважным" качество и количество боеготовых МЦПЛ, способных отлавливать всех подводных носителей "томагавков" ВМС НАТО (это ведь еще и британцы тоже) - именно поэтому я тупо не улавливаю смысла в таком управленческом перекосе в строительство РПКСН в ущерб МЦПЛ - и качество и количество соединений противолодочной авиации берегового базирования, которая в рамках своей А2/AD может действовать относительно свободно, и без которой подводную обстановку контролировать сложно. Впрочем, я об этом всём писал выше.
От Blitz.
К HorNet (25.04.2019 09:42:10)
Дата 25.04.2019 18:38:05

Re: Не все...

>Вот тут в штабную мысль и вносится тот самый ступор, который заставляет оперативного командующего на месте сильно подумать перед тем, как реально прибегать к такой тактике. Вот так и работает ядерное сдерживание - как пример. То есть проблема скорее не в том, как удержать противника, а в том, как бы его не спровоцировать первого. Ибо потома никакого может и не быть. Насчет "потом разберемся"...
НЯП речь о 70х, в случае с нюками, однако и без них собирались противника топить, за что и речь.

>Понимаете, это относительно справедливо для АУГ.
Не только-АУГ цементирует оборону, вынести его и большая часть дела по разгрому флота сделана.

>Так что АУГ сейчас - это второй, если не третий, эшелон ударных действий по берегу, в который упирается A2/AD. Сначала это по-любому вынос ЗРК и аэродромов на берегу, и это только КРМБ, преимущественно с лодок, которым удалось войти в А2/AD незамеченными. Поэтому для ВМФ РФ как минимум на Севере становится по-ленинским "архиважным" качество и количество боеготовых МЦПЛ, способных отлавливать всех подводных носителей "томагавков" ВМС НАТО (это ведь еще и британцы тоже) - именно поэтому я тупо не улавливаю смысла в таком управленческом перекосе в строительство РПКСН в ущерб МЦПЛ - и качество и количество соединений противолодочной авиации берегового базирования, которая в рамках своей А2/AD может действовать относительно свободно, и без которой подводную обстановку контролировать сложно. Впрочем, я об этом всём писал выше.
В таком случае опять же основа обороны авиация, как ударная, так и противолодочная-против них визави ничего по сути не сможет применить с моря.
От Dimka
К HorNet (24.04.2019 11:13:20)
Дата 24.04.2019 12:49:40

Re: Это уже...

>Спокойно или нет - вопрос возможности этому противодействовать. Ну, буквально: блокировать возможности противника стрелять КРМБ и поднимать палубную авиацию. Если формулировать задачу таким образом, то придется признать, что справиться с этим может только флот, аналогичный USN: с примерно такими же количеством и качеством корабельного состава и технологий вооружения. Асимметричными мерами такого эффекта не достичь.
Баллистическими ракетами. И тогда уже противнику придется эскалировать ситуацию до удара по космической компоненте включая космический эшелон СПРН
От HorNet
К Dimka (24.04.2019 12:49:40)
Дата 24.04.2019 14:39:23

История про DF-21D - пока сказка

>>Спокойно или нет - вопрос возможности этому противодействовать. Ну, буквально: блокировать возможности противника стрелять КРМБ и поднимать палубную авиацию. Если формулировать задачу таким образом, то придется признать, что справиться с этим может только флот, аналогичный USN: с примерно такими же количеством и качеством корабельного состава и технологий вооружения. Асимметричными мерами такого эффекта не достичь.
>Баллистическими ракетами. И тогда уже противнику придется эскалировать ситуацию до удара по космической компоненте включая космический эшелон СПРН
Станет ли она былью - покажет время и результаты натурных испытаний
От ttt2
К HorNet (24.04.2019 11:13:20)
Дата 24.04.2019 12:02:16

Re: Это уже...

>>То есть вы вот так запросто даете противнику спокойно, попивая кофе, обстреливать вас КР и бомбить палубными самолетами?
>
>Спокойно или нет - вопрос возможности этому противодействовать. Ну, буквально: блокировать возможности противника стрелять КРМБ и поднимать палубную авиацию. Если формулировать задачу таким образом, то придется признать, что справиться с этим может только флот, аналогичный USN: с примерно такими же количеством и качеством корабельного состава и технологий вооружения.

Это чушь полная. Я поражаюсь слушая это от вас, а не от какого то тролля.

Вы говорите какую то нелепицу про встречные бои АУГ, а не про минимизацию (полностью конечно не пресечь) ударов КР и палубной авиации.

Американцы имели гигантское стадо авианосцев в ВМВ, не сравнимое с настоящим, но практически ни один авианосец не приблизился ни к берегам Италии с 1943, ни к берегам Франции с 1944. Почему то связываться с береговой авиацией Германии они не захотели.

А сейчас американцы пошлют корабли по 10 млрд долларов и экипажем в 5000 человек на штурм Североморска? Да не будет этого. По крайней мере пока у нас мощная береговая авиация с эффективными ПКР и ПЛ с ними же.

Это вполне решаемая задача. Более того, это задача которую мы обязаны решить.

>>Это не просто дороже. Это дико дороже и совершенно не эффективнее. Добавить проблемы с разрешением на пересечение чужого воздушного пространства. Это здорово повезло что в Сирии нам разрешили вот так просто пролетать. А морские воды - они общие.
>
>Да ничего подобного. Морские воды, особенно проливные зоны - они тоже весьма и весьма запутанными могут быть.

Вы можете привести хоть один факт запрета нашим судам проходить через международные проливы или это просто троллинг?


>"Обеспечение боевой устойчивости РПКСН на маршрутах развёртывания" - самая сложная и бестолковая оперативная тема во всем оперативном искусстве ВМФ СССР. Сложнее, чем противоавианосная доктрина, и еще менее просчитываемая. И решена она не была никогда собственно силами ВС страны, зато забавно повеселила общественность - чего стоят только оперативные планы по высадке воздушных десантов на норвежские аэродромы с целью их захвата и использования своими перехватчиками, чтоб была возможность выносить силы противолодочной авиации НАТО вдоль Норвегии; или ледовые аэродромы для этой же цели.

Воевать вообще сложно как говорил еще Клаузевиц. И что? Воевать не надо?

Повеселила? А американские планы баз в ледниках Гренландии - тоже повеселили. Всякие планы выдвигают.

А задача данная решаемая.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (24.04.2019 12:02:16)
Дата 25.04.2019 08:15:18

Re: Это уже...


>Американцы имели гигантское стадо авианосцев в ВМВ, не сравнимое с настоящим, но практически ни один авианосец не приблизился ни к берегам Италии с 1943, ни к берегам Франции с 1944.

Стадо стало достаточно большим только к концу 44-го и, особенно, в 45-м, а в 43-м на Тихом океане авианосцев остро не хватало (в первом полугодии даже пришлось британский Викториес задействовать), и как минимум до середины 44-го никаких излишков тоже не было. Тем не менее, авианосцы в Средиземноморских и Норвежских водах в 42-44-м тоже действовали - британские и американский "Рейнджер".

>Почему то связываться с береговой авиацией Германии они не захотели.

В этих целях достаточно было и англо-американской авиации, действовавшей с наземных аэродромов, и авианосцы были необходимы в Тихом океане.

От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 12:02:16)
Дата 24.04.2019 14:36:56

Мда. А без пафоса? (-)
От ttt2
К HorNet (24.04.2019 14:36:56)
Дата 24.04.2019 15:23:15

ОК

Большинство задач можно решить уложившись в бюджет

Мощная береговая авиация - тем более монстры вроде Ту-22М уже не нужны. Перегоночная дальность Су-57 заявлена в 7500 км. Больше Ту-22М. А на североморском ТВД дальностей больше 1500 км практически нет

Достаточный флот фрегатов с сильным ПКР вооружением. ПЛА. Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.

Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.

В бюджет поместимся и задачи выполним.. ;)

С уважением
От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 15:23:15)
Дата 24.04.2019 16:30:24

Cогласитесь, так проще обмениваться мнениями

>Большинство задач можно решить уложившись в бюджет

Вероятно да, но вопрос не столько к бюджету, сколько к формулировке самих задач. Ведь в хорошем вопросе уже сидит ответ. А именно с хорошими вопросами крайнее время совсем плохо.

>Мощная береговая авиация - тем более монстры вроде Ту-22М уже не нужны. Перегоночная дальность Су-57 заявлена в 7500 км. Больше Ту-22М. А на североморском ТВД дальностей больше 1500 км практически нет

Два нюанса. Вообще их под двести, но пока два:
1. Подчинённость ударной авиации. Если это ВВС - будут проблемы. В силу целого ряда причин. Если это ВМФ, проблем будет меньше, но надо чётко определиться с целями. Ну хотя бы первично: это концепт А2 (то есть Joint Ops) или там будут самостоятельные (для авиации) операции? Если последнее, то против каких сил, какого противника и каким нарядом сил следует действовать в основном, что именно закладывать в программы БП? Кто это будет варгеймить, кто принимать решения и как они будут исполняться? Некорректная, но как-то работавшая под противоавианосной доктриной МРА советского разлива как минимум имела отдельную систему базирования и ремонта, полигоны БП и практику ежегодных флотских учений. Для того чтобы создать адекватную и более соответствующую реалиям замену, надо очень четко представлять себе возможности промышленности и иметь горизонт планирования в десятки лет. Это очень непростые дела, но главное - это именно определиться с подчиненностью сил и средств;

2. Цели и задачи патрульной/противолодочной авиации ВМФ, разведки, танкерного флота, транспортного и поисково-спасательного компонентов морской авиации. Должно ли все это оставаться таким, как было написано в НБДА ВМФ-87 (а оно, сильно сокращенное, по факту именно таково), либо что-то должно быть пересмотрено, и очень существенно? Например, использование и БП противолодочной авиации, которые целиком и полностью заточено на работу с АПЛ в океанских районах и практически не работает с современными НаПЛ как целями.

И так далее.

>Достаточный флот фрегатов с сильным ПКР вооружением.

Один вопрос, оставляя за кадром критерий достаточности и кто его определяет - что насчет зональных ЗРК?. Ну, какими возможностями ПВО должны обладать эти фрегаты?

>ПЛА.

Опять-таки, какие и сколько? Я, например, решительно не понимаю, зачем стране столько РПКСН, как запланировано.

> Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.

Для каких задач? Что они там будут делать - точнее, что они там должны делать? И потом, почему неатомных? У РФ "там" нет ни баз, ни толковых союзников, ни толп авианосцев, к которым всё равно гонять танкеры с авиатопливом. Основания для существования именно атомного универсального боевого корабля океанской зоны для ВМФ РФ куда более выражены, нежели для НАТОвцев. Единственное "против" - режимные проливные зоны, хозяева которых могут иметь свое мнение насчет нахождения атомных кораблей в их водах по причинам превратно понятой безопасности биосферы, но как показывает дипломатическая практика, это мало кого останавливает и останавливало.



>Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.

Вот это, боюсь, совсем нереально, да и не нужно. Этот корабль уже всё. Можно потратить еще три-четыре его стоимости на ремонты и модернизации, но пока там такая ГЭУ, это вообще не корабль. Так, опытный стенд для того, у чего уже совершенно отчетливо нет никакого будущего - fixed wings carrier borne aircraft. ИМХО - подчеркиваю, это просто мое мнение - будущее палубной авиации ВМФ РФ является чисто вертолётным, а авианосного компонента - чисто "универсально десантным". Как показала тем же британцам практика Ливии, это и реально, и эффективно.

>В бюджет поместимся и задачи выполним.. ;)

Бюджет ладно - хотя практика показывает, что его всегда мало, но это ладно. С формулировкой задач, повторюсь, проблемы. Без чёткой формулировки оных не будет надлежащего исполнения, то есть в очередной раз деньги на ветер. В адмиралы в РФ надо брать людей из монастырей, похоже. Чтобы не было решительно никакого представления о том, что такое "лоббирование интересов ВПК", что сейчас является чуть ли не ведущим принципом в основе строительства и содержания ВМФ страны.
От ttt2
К HorNet (24.04.2019 16:30:24)
Дата 24.04.2019 17:14:15

Re: Cогласитесь,

>>Мощная береговая авиация - тем более монстры вроде Ту-22М уже не нужны. Перегоночная дальность Су-57 заявлена в 7500 км. Больше Ту-22М. А на североморском ТВД дальностей больше 1500 км практически нет
>Два нюанса. Вообще их под двести, но пока два:
>1. Подчинённость ударной авиации. Если это ВВС - будут проблемы. В силу целого ряда причин. Если это ВМФ, проблем будет меньше, но надо чётко определиться с целями. Ну хотя бы первично: это концепт А2 (то есть Joint Ops) или там будут самостоятельные (для авиации) операции? Если последнее, то против каких сил, какого противника и каким нарядом сил следует действовать в основном, что именно закладывать в программы БП? Кто это будет варгеймить, кто принимать решения и как они будут исполняться? Некорректная, но как-то работавшая под противоавианосной доктриной МРА советского разлива как минимум имела отдельную систему базирования и ремонта, полигоны БП и практику ежегодных флотских учений. Для того чтобы создать адекватную и более соответствующую реалиям замену, надо очень четко представлять себе возможности промышленности и иметь горизонт планирования в десятки лет. Это очень непростые дела, но главное - это именно определиться с подчиненностью сил и средств;

Я не претендую на лавры Моисея на горе Синай. Можно обсудить. Подчиненность конечно лучше ВМФ.

Четкая задача - уничтожать то что на ближнем ТВД на воде и над водой (в разумных пределах конечно, я не верю что американцы будут АУГ посылать на сильный берег) и по возможности под водой, хотя последнее сложно и дорого.

Ясно что никакого "обеспечения прорыва ПЛА" страна не потянет. Прорвутся - хорошо, нет - что делать, лишь бы ПЛАРБ обезопасить.

>2. Цели и задачи патрульной/противолодочной авиации ВМФ, разведки, танкерного флота, транспортного и поисково-спасательного компонентов морской авиации. Должно ли все это оставаться таким, как было написано в НБДА ВМФ-87 (а оно, сильно сокращенное, по факту именно таково), либо что-то должно быть пересмотрено, и очень существенно? Например, использование и БП противолодочной авиации, которые целиком и полностью заточено на работу с АПЛ в океанских районах и практически не работает с современными НаПЛ как целями.
>И так далее.

Ну это детали на которые я согласен.

>>Достаточный флот фрегатов с сильным ПКР вооружением.
>
>Один вопрос, оставляя за кадром критерий достаточности и кто его определяет - что насчет зональных ЗРК?. Ну, какими возможностями ПВО должны обладать эти фрегаты?

Основой зонтика ПВО ИМХО должна стать береговая авиация. Дальность как я указал позволяет. Так что С-500 на фрегатах не нужна ;) Что то среднее. С-500 на эсминцах будет как раз. Им плавать далеко и одиноко. :)

>>ПЛА.
>
>Опять-таки, какие и сколько? Я, например, решительно не понимаю, зачем стране столько РПКСН, как запланировано.

А разве много? Их и так не 60 как когда то было. Нужна боевая устойчивость

>> Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.
>
>Для каких задач? Что они там будут делать - точнее, что они там должны делать? И потом, почему неатомных? У РФ "там" нет ни баз, ни толковых союзников, ни толп авианосцев, к которым всё равно гонять танкеры с авиатопливом. Основания для существования именно атомного универсального боевого корабля океанской зоны для ВМФ РФ куда более выражены, нежели для НАТОвцев. Единственное "против" - режимные проливные зоны, хозяева которых могут иметь свое мнение насчет нахождения атомных кораблей в их водах по причинам превратно понятой безопасности биосферы, но как показывает дипломатическая практика, это мало кого останавливает и останавливало.

Если страна союзник не может даже несколько тысяч тонн топлива обеспечить - зачем такой союзник?

Вы сами сказали что ЯЭУ создаст проблемы в проливах. +Дорого. +Опасно для своего экипажа в неядерную войну.

>>Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.
>Вот это, боюсь, совсем нереально, да и не нужно. Этот корабль уже всё. Можно потратить еще три-четыре его стоимости на ремонты и модернизации, но пока там такая ГЭУ, это вообще не корабль. Так, опытный стенд для того, у чего уже совершенно отчетливо нет никакого будущего - fixed wings carrier borne aircraft. ИМХО - подчеркиваю, это просто мое мнение - будущее палубной авиации ВМФ РФ является чисто вертолётным, а авианосного компонента - чисто "универсально десантным". Как показала тем же британцам практика Ливии, это и реально, и эффективно.

Вот тут я категорически не согласен. Я ярый враг Нимицев в РФ, но средний авианосец нам нужен. И для локальных конфликтов - внушает, и в войну пригодится, хотя бы для лучшего прикрытия ТВД. Пусть не Кузя, пусть новый. Только не Нимиц

>>В бюджет поместимся и задачи выполним.. ;)
>
>Бюджет ладно - хотя практика показывает, что его всегда мало, но это ладно. С формулировкой задач, повторюсь, проблемы.

Ну я вроде сформулировал, жду вашего мнения

С уважением
От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 17:14:15)
Дата 25.04.2019 11:36:42

Re: Cогласитесь,


>
>Я не претендую на лавры Моисея на горе Синай. Можно обсудить. Подчиненность конечно лучше ВМФ.

У Моисея на горе Синай лавров не было - да и вообще иудаика весьма насмешливо относится к чисто эллинской "лавровой традиции";-) Две таблички (скрижали) - да, были. Внимание, вопрос - отчего именно две? Что мешало нарисовать все 10 заповедей на одной скрижали?;-)))

>Четкая задача - уничтожать то что на ближнем ТВД на воде и над водой (в разумных пределах конечно, я не верю что американцы будут АУГ посылать на сильный берег) и по возможности под водой, хотя последнее сложно и дорого.

Наоборот. Сначала - под водой. На воде ничего существенного в зоне поражения "ониксов" береговых комплексов не будет - там тоже нет откровенных дураков.

>Ясно что никакого "обеспечения прорыва ПЛА" страна не потянет. Прорвутся - хорошо, нет - что делать, лишь бы ПЛАРБ обезопасить.

Это не прорыв. Прорыв (форсирование) - тактический элемент преодоления противолодочного рубежа, например Фареро-Исландского. И кода дальность БРПЛ оставляла желать много лучшего, в таким форсировании был выраженный смысл. Теперь его нет, и нет уже дано. Но задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН, куда бы её - лодку - не несло оперативными планами: к этому ФИПру, под лёд на Север, да просто к линии Нордкап-Медвежий (зона ответственности СФ и одновременно западная граница А2/AD) - на всем протяжении её маршрута должен быть кто-то, кто снимет с её хвоста "лося" или "вирджинию", и кто-то, кто отпугнёт летающие над нейтральным морем "орионы" и "посейдоны" с норвежских и исландских баз (NAS Кефлавик воссоздается - в ноябре прошлого года я был в Исландии и увидел явные признаки возвращения пиндосов на остров, как минимум на эту авиабазу).
Так вот, большой вопрос в том, как именно это делать. Очевидные советские наработки - блокирующая боевая служба "зверей" и попытки доставать борты MRPA береговыми МиГ-31 и палубными Су-33 "Кузнецова" - не смогут работать сейчас как по доступности боеготовой техники, так и по фактическому отсутствию полноценного разведывательного обеспечения на ТВД. Sad But True...


>
>Основой зонтика ПВО ИМХО должна стать береговая авиация. Дальность как я указал позволяет. Так что С-500 на фрегатах не нужна ;) Что то среднее. С-500 на эсминцах будет как раз. Им плавать далеко и одиноко. :)

Зонтик - это постоянное боевое дежурство в воздухе комплекса под управлением А-50. Это точно реально доступными средствами? Я сильно сомневаюсь. А на фрегатах стоят исключительно комплексы самообороны. Вопрос был об этом - этого точно достаточно, или таки там нужны зональники? Если да, то какие? Что там будет/не будет стоять на ЭМ УРО - вопрос десятый. Пока речь о фрегатах УРО, а ведь вообще-то статус "УРО" (Guided Missile Ship) традиционно придается только кораблям с зональными ЗРК, независимо от того, какие там ПКРК, ПЛРК и прочие ракеты незенитного назначения.




>>> Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.
>>
>>Для каких задач? Что они там будут делать - точнее, что они там должны делать? И потом, почему неатомных? У РФ "там" нет ни баз, ни толковых союзников, ни толп авианосцев, к которым всё равно гонять танкеры с авиатопливом. Основания для существования именно атомного универсального боевого корабля океанской зоны для ВМФ РФ куда более выражены, нежели для НАТОвцев. Единственное "против" - режимные проливные зоны, хозяева которых могут иметь свое мнение насчет нахождения атомных кораблей в их водах по причинам превратно понятой безопасности биосферы, но как показывает дипломатическая практика, это мало кого останавливает и останавливало.
>
>Если страна союзник не может даже несколько тысяч тонн топлива обеспечить - зачем такой союзник?

>Вы сами сказали что ЯЭУ создаст проблемы в проливах. +Дорого. +Опасно для своего экипажа в неядерную войну.

Дорого? Скупой платит дважды. Для своего экипажа же гораздо опаснее эксплуатационные аварии, нежели гипотетические боевые повреждения. Кстати, Хайм Риковер неоднократно убеждал Конгресс в том, что именно наличие в составе USN надводных кораблей с ЯЭУ (авианосцев и крейсеров) крайне положительно сказывается на общем уровне технической подготовки экипажей, создавая внутри URL офицерского пула инженерный корпус высокого уровня, не говоря уж о куда более высоком уровне подготовки рядового состава.

>>>Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.
>>Вот это, боюсь, совсем нереально, да и не нужно. Этот корабль уже всё. Можно потратить еще три-четыре его стоимости на ремонты и модернизации, но пока там такая ГЭУ, это вообще не корабль. Так, опытный стенд для того, у чего уже совершенно отчетливо нет никакого будущего - fixed wings carrier borne aircraft. ИМХО - подчеркиваю, это просто мое мнение - будущее палубной авиации ВМФ РФ является чисто вертолётным, а авианосного компонента - чисто "универсально десантным". Как показала тем же британцам практика Ливии, это и реально, и эффективно.
>
>Вот тут я категорически не согласен. Я ярый враг Нимицев в РФ, но средний авианосец нам нужен. И для локальных конфликтов - внушает, и в войну пригодится, хотя бы для лучшего прикрытия ТВД. Пусть не Кузя, пусть новый. Только не Нимиц

Смотрите: средний АВ - автоматически означает то, что это не супер. Супер (ну то есть Нимитц/Форд) - корабль предназначенный для нанесения ударов по береговым целям, это первично, и было и есть. Авианосец размером и самолетовместимостью меньше супера - очевидно, своей главной задачей должен иметь что-то другое. Ну вот например во времена моей службы "Кузнецову", осознав что для традиционной роли предыдущих 1143 (фактически ракетный крейсер с опытным авиационным вооржением) он слишком велик и недостаточно технически надежен, как главную задачу нарисовали то самое "обеспечение боевой устойчивости РПКСН", высосав эту задачу из 60-х годов. Мол, сделаем вот что: отправим АУГ во главе с "Кузнецовым" в Баренцево море как раз тогда, когда северные РПКСН пр. 667Б, БД и БДР пойдут толпой на ФИПр. Там их будут пытаться отлавливать "орионы", так вот Су-33 этой АУГ и будут в основном летать парами на предел дальности с целью если не сбивать - то хотя бы отпугивать эти одиночные борты базовой патрульной авиации НАТО (там полно было тогда и "нимродов", и "атлантиков" всяких, и вообще). Вот это и было прописано как главная задача данного "среднего" авианосца, под это - насколько я понял, с большим нежеланием действительно умного и адекватного человека - готовил 279-й КИАП Т.А. Апакидзе, это даже отрабатывалось в ходе БС корабля в 1995/96 годах. Ну, и к чему привели эти попытки? Пара на рубеже дальности не управляется по возможностям связи, не получает данных ДРЛО, не в состоянии взять с собой адекватный ракетный боекомплект и очень рискует потеряться на обратном пути в условиях молчания систем радионавигации АУГ.
Это как пример. Если нужен этот "средний" авианосец, сначала надо отчетливо понимать - для чего именно? Какая задача оправдает расходы на его сооружение и владение? Ибо "давайте сделаем, а там посмотрим" - опять превратится вот в такое выдумывание, под которое все равно придется тратить деньги (на некоторые Су-33 пришлось ставить Т-230-1А для работы в КВ диапазоне - это в Заполярье-то - т.к. других способов связаться с пилотом этого armed recco flight не было - а один Т-230-1А на тот момент, 1993, стоил что-то около 12 млн тогдашних рублей, и один хрен это не помогло), и эти деньги с 99% вероятностью будут выброшены на ветер.
Придумайте Вашему "среднему" АВ ОДНУ основную задачу с привязкой в географии планеты (это обязательно). И не расстраивайтесь, если не получится - Вы в хорошей компании, возглавляют которую МГШ и ВМА. У них тоже ни хрена не выходит.
А вот УДК - и понятнее, и проще, и дешевле. И есть задачи, привязанные к географии, заявленной хотя бы в МД-2020: в Средиземке и в Индийском океане. Для Вашего "среднего" АВ ни там, ни сям ни к чему привязаться не получается. Просто сравните - многое станет понятным.

От Blitz.
К HorNet (25.04.2019 11:36:42)
Дата 25.04.2019 19:01:28

Re: Cогласитесь,

>Так вот, большой вопрос в том, как именно это делать. Очевидные советские наработки - блокирующая боевая служба "зверей" и попытки доставать борты MRPA береговыми МиГ-31 и палубными Су-33 "Кузнецова" - не смогут работать сейчас как по доступности боеготовой техники, так и по фактическому отсутствию полноценного разведывательного обеспечения на ТВД. Sad But True...
Исключительно вопросы финансирования и приоритетов.


>Зонтик - это постоянное боевое дежурство в воздухе комплекса под управлением А-50. Это точно реально доступными средствами? Я сильно сомневаюсь.
Достаточная численность ДРЛО и нет проблем.
A2/AD есть очень интересный момент-все преодоление пока строется на аксиоме что противник будет сидеть сложа руки и ждать пока к нем в бастионы залезуть не прощенные гости, то что хозяева A2/AD сами могут ударить в ответ пока что не расматривается. Ударная авиация и патрульника как раз из етой оперы.
От Макс
К ttt2 (24.04.2019 15:23:15)
Дата 24.04.2019 16:14:46

А для поддержки берега ничего совсем? (-)
От ttt2
К Макс (24.04.2019 16:14:46)
Дата 24.04.2019 16:40:52

Вроде как решили что береговая охрана вообще отдельно? (-)
От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 16:40:52)
Дата 25.04.2019 09:49:54

Береговая охрана - это не береговая оборона;-) (-)
От марат
К ttt2 (24.04.2019 16:40:52)
Дата 24.04.2019 16:45:43

Re: Вроде как...

Здравствуйте!
Имеется ввиду приморский фланг армии.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (24.04.2019 16:45:43)
Дата 24.04.2019 17:49:47

Re: Вроде как...

>Здравствуйте!
>Имеется ввиду приморский фланг армии.

ОК, конечно пропустил.

Для десанта что то нужно, БДК сколько то и мелочь. Честно говоря в десантных судах я не очень.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (24.04.2019 17:49:47)
Дата 24.04.2019 18:42:12

Re: Вроде как...

>>Здравствуйте!
>>Имеется ввиду приморский фланг армии.
>
>ОК, конечно пропустил.

>Для десанта что то нужно, БДК сколько то и мелочь. Честно говоря в десантных судах я не очень.
Имеется ввиду огневое воздействие.
Скорее всего типа УДК-В типа Тарава.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (24.04.2019 18:42:12)
Дата 25.04.2019 09:03:16

Re: Вроде как...

Здравствуйте!
>>>Здравствуйте!
>>>Имеется ввиду приморский фланг армии.
>>
>>ОК, конечно пропустил.
>
>>Для десанта что то нужно, БДК сколько то и мелочь. Честно говоря в десантных судах я не очень.
>Имеется ввиду огневое воздействие.
>Скорее всего типа УДК-В типа Тарава.

Хм... Вроде бы Тарава по берегу только Харриерами действовать может...
Так что лучше что-то типа современной реинкарнации мониторов "Эребус". Наверное.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (25.04.2019 09:03:16)
Дата 25.04.2019 09:30:42

Re: Вроде как...


>Так что лучше что-то типа современной реинкарнации мониторов "Эребус". Наверное.

Интересный парадокс. Классические артсистемы крупного калибра имеют значительную массу и габариты, поэтому вооружение ими корабля приводит к росту водоизмещения, осадки, мощности механизмов и т.п.
При этом дальнобойность этого вооружения составляет не более 50 км.
КР дороги, их применение оправдано не по всякой цели.
Отсюда вывод:
Корабли огневой поддержки необходимо вооружать крупнокалиберными РСЗО.
Они обеспечивают дальнобойность до 100 км, масса установки невелика для установки на корабль небольшого водоизмещения.
Рассеивание современных РСЗО уже не такое критичное как раньше, имеются корректируемые и самоприцеливающиеся боеприпасы. Опять же широкая их номенклатура включая кассетные и термобарические. И даже бпла.
:)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.04.2019 09:30:42)
Дата 25.04.2019 12:54:51

запас ракет будет скорей всего небольшой. (-)
От Макс
К объект 925 (25.04.2019 12:54:51)
Дата 25.04.2019 15:03:28

Re: запас ракет...

Здравствуйте!

Ну если в корвет пр. 20385 вместо противокорабельных ракет поставить какую-нибудь РСЗО "ураган" - неужели там места для боезапаса не останется?

С уважением. Макс.
От объект 925
К Макс (25.04.2019 15:03:28)
Дата 25.04.2019 15:43:41

Ре: запас ракет...

>Ну если в корвет пр. 20385 вместо противокорабельных ракет поставить какую-нибудь РСЗО "ураган" - неужели там места для боезапаса не останется?
++++
2 000 тонн водоизмещения для запуска Ураганов?
Да еще и вместо ПКР?
Алеxей
От Макс
К объект 925 (25.04.2019 15:43:41)
Дата 26.04.2019 09:32:20

Ре: запас ракет...

Здравствуйте!
>>Ну если в корвет пр. 20385 вместо противокорабельных ракет поставить какую-нибудь РСЗО "ураган" - неужели там места для боезапаса не останется?
>++++
>2 000 тонн водоизмещения для запуска Ураганов?

много? мало?

>Да еще и вместо ПКР?

ну да. зачем ПКР кораблю "поддержки берега"?

С уважением. Макс.
От марат
К Макс (26.04.2019 09:32:20)
Дата 26.04.2019 13:06:49

Ре: запас ракет...


>>Да еще и вместо ПКР?
>
>ну да. зачем ПКР кораблю "поддержки берега"?
РСЗО вроде на ДК ставили. калибр не помню, правда. Наверное 130-мм
Но Тарава не подходит к берегу, у нее вертолеты и катера для высадки есть.
>С уважением. Макс.
С уважением, Марат
От Макс
К марат (26.04.2019 13:06:49)
Дата 29.04.2019 11:28:56

Ре: запас ракет...

Здравствуйте!

>>>Да еще и вместо ПКР?
>>
>>ну да. зачем ПКР кораблю "поддержки берега"?
>РСЗО вроде на ДК ставили. калибр не помню, правда. Наверное 130-мм
>Но Тарава не подходит к берегу, у нее вертолеты и катера для высадки есть.

То для высадки. Должно же быть что-то и для обстрела окопавшегося на берегу супостата. который не дает высадиться. А у Таравы для этого авиационная компонента.

С уважением. Макс.