От HorNet
К ttt2
Дата 24.04.2019 16:30:24
Рубрики WWII; Флот;

Cогласитесь, так проще обмениваться мнениями

>Большинство задач можно решить уложившись в бюджет

Вероятно да, но вопрос не столько к бюджету, сколько к формулировке самих задач. Ведь в хорошем вопросе уже сидит ответ. А именно с хорошими вопросами крайнее время совсем плохо.

>Мощная береговая авиация - тем более монстры вроде Ту-22М уже не нужны. Перегоночная дальность Су-57 заявлена в 7500 км. Больше Ту-22М. А на североморском ТВД дальностей больше 1500 км практически нет

Два нюанса. Вообще их под двести, но пока два:
1. Подчинённость ударной авиации. Если это ВВС - будут проблемы. В силу целого ряда причин. Если это ВМФ, проблем будет меньше, но надо чётко определиться с целями. Ну хотя бы первично: это концепт А2 (то есть Joint Ops) или там будут самостоятельные (для авиации) операции? Если последнее, то против каких сил, какого противника и каким нарядом сил следует действовать в основном, что именно закладывать в программы БП? Кто это будет варгеймить, кто принимать решения и как они будут исполняться? Некорректная, но как-то работавшая под противоавианосной доктриной МРА советского разлива как минимум имела отдельную систему базирования и ремонта, полигоны БП и практику ежегодных флотских учений. Для того чтобы создать адекватную и более соответствующую реалиям замену, надо очень четко представлять себе возможности промышленности и иметь горизонт планирования в десятки лет. Это очень непростые дела, но главное - это именно определиться с подчиненностью сил и средств;

2. Цели и задачи патрульной/противолодочной авиации ВМФ, разведки, танкерного флота, транспортного и поисково-спасательного компонентов морской авиации. Должно ли все это оставаться таким, как было написано в НБДА ВМФ-87 (а оно, сильно сокращенное, по факту именно таково), либо что-то должно быть пересмотрено, и очень существенно? Например, использование и БП противолодочной авиации, которые целиком и полностью заточено на работу с АПЛ в океанских районах и практически не работает с современными НаПЛ как целями.

И так далее.

>Достаточный флот фрегатов с сильным ПКР вооружением.

Один вопрос, оставляя за кадром критерий достаточности и кто его определяет - что насчет зональных ЗРК?. Ну, какими возможностями ПВО должны обладать эти фрегаты?

>ПЛА.

Опять-таки, какие и сколько? Я, например, решительно не понимаю, зачем стране столько РПКСН, как запланировано.

> Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.

Для каких задач? Что они там будут делать - точнее, что они там должны делать? И потом, почему неатомных? У РФ "там" нет ни баз, ни толковых союзников, ни толп авианосцев, к которым всё равно гонять танкеры с авиатопливом. Основания для существования именно атомного универсального боевого корабля океанской зоны для ВМФ РФ куда более выражены, нежели для НАТОвцев. Единственное "против" - режимные проливные зоны, хозяева которых могут иметь свое мнение насчет нахождения атомных кораблей в их водах по причинам превратно понятой безопасности биосферы, но как показывает дипломатическая практика, это мало кого останавливает и останавливало.



>Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.

Вот это, боюсь, совсем нереально, да и не нужно. Этот корабль уже всё. Можно потратить еще три-четыре его стоимости на ремонты и модернизации, но пока там такая ГЭУ, это вообще не корабль. Так, опытный стенд для того, у чего уже совершенно отчетливо нет никакого будущего - fixed wings carrier borne aircraft. ИМХО - подчеркиваю, это просто мое мнение - будущее палубной авиации ВМФ РФ является чисто вертолётным, а авианосного компонента - чисто "универсально десантным". Как показала тем же британцам практика Ливии, это и реально, и эффективно.

>В бюджет поместимся и задачи выполним.. ;)

Бюджет ладно - хотя практика показывает, что его всегда мало, но это ладно. С формулировкой задач, повторюсь, проблемы. Без чёткой формулировки оных не будет надлежащего исполнения, то есть в очередной раз деньги на ветер. В адмиралы в РФ надо брать людей из монастырей, похоже. Чтобы не было решительно никакого представления о том, что такое "лоббирование интересов ВПК", что сейчас является чуть ли не ведущим принципом в основе строительства и содержания ВМФ страны.
От ttt2
К HorNet (24.04.2019 16:30:24)
Дата 24.04.2019 17:14:15

Re: Cогласитесь,

>>Мощная береговая авиация - тем более монстры вроде Ту-22М уже не нужны. Перегоночная дальность Су-57 заявлена в 7500 км. Больше Ту-22М. А на североморском ТВД дальностей больше 1500 км практически нет
>Два нюанса. Вообще их под двести, но пока два:
>1. Подчинённость ударной авиации. Если это ВВС - будут проблемы. В силу целого ряда причин. Если это ВМФ, проблем будет меньше, но надо чётко определиться с целями. Ну хотя бы первично: это концепт А2 (то есть Joint Ops) или там будут самостоятельные (для авиации) операции? Если последнее, то против каких сил, какого противника и каким нарядом сил следует действовать в основном, что именно закладывать в программы БП? Кто это будет варгеймить, кто принимать решения и как они будут исполняться? Некорректная, но как-то работавшая под противоавианосной доктриной МРА советского разлива как минимум имела отдельную систему базирования и ремонта, полигоны БП и практику ежегодных флотских учений. Для того чтобы создать адекватную и более соответствующую реалиям замену, надо очень четко представлять себе возможности промышленности и иметь горизонт планирования в десятки лет. Это очень непростые дела, но главное - это именно определиться с подчиненностью сил и средств;

Я не претендую на лавры Моисея на горе Синай. Можно обсудить. Подчиненность конечно лучше ВМФ.

Четкая задача - уничтожать то что на ближнем ТВД на воде и над водой (в разумных пределах конечно, я не верю что американцы будут АУГ посылать на сильный берег) и по возможности под водой, хотя последнее сложно и дорого.

Ясно что никакого "обеспечения прорыва ПЛА" страна не потянет. Прорвутся - хорошо, нет - что делать, лишь бы ПЛАРБ обезопасить.

>2. Цели и задачи патрульной/противолодочной авиации ВМФ, разведки, танкерного флота, транспортного и поисково-спасательного компонентов морской авиации. Должно ли все это оставаться таким, как было написано в НБДА ВМФ-87 (а оно, сильно сокращенное, по факту именно таково), либо что-то должно быть пересмотрено, и очень существенно? Например, использование и БП противолодочной авиации, которые целиком и полностью заточено на работу с АПЛ в океанских районах и практически не работает с современными НаПЛ как целями.
>И так далее.

Ну это детали на которые я согласен.

>>Достаточный флот фрегатов с сильным ПКР вооружением.
>
>Один вопрос, оставляя за кадром критерий достаточности и кто его определяет - что насчет зональных ЗРК?. Ну, какими возможностями ПВО должны обладать эти фрегаты?

Основой зонтика ПВО ИМХО должна стать береговая авиация. Дальность как я указал позволяет. Так что С-500 на фрегатах не нужна ;) Что то среднее. С-500 на эсминцах будет как раз. Им плавать далеко и одиноко. :)

>>ПЛА.
>
>Опять-таки, какие и сколько? Я, например, решительно не понимаю, зачем стране столько РПКСН, как запланировано.

А разве много? Их и так не 60 как когда то было. Нужна боевая устойчивость

>> Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.
>
>Для каких задач? Что они там будут делать - точнее, что они там должны делать? И потом, почему неатомных? У РФ "там" нет ни баз, ни толковых союзников, ни толп авианосцев, к которым всё равно гонять танкеры с авиатопливом. Основания для существования именно атомного универсального боевого корабля океанской зоны для ВМФ РФ куда более выражены, нежели для НАТОвцев. Единственное "против" - режимные проливные зоны, хозяева которых могут иметь свое мнение насчет нахождения атомных кораблей в их водах по причинам превратно понятой безопасности биосферы, но как показывает дипломатическая практика, это мало кого останавливает и останавливало.

Если страна союзник не может даже несколько тысяч тонн топлива обеспечить - зачем такой союзник?

Вы сами сказали что ЯЭУ создаст проблемы в проливах. +Дорого. +Опасно для своего экипажа в неядерную войну.

>>Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.
>Вот это, боюсь, совсем нереально, да и не нужно. Этот корабль уже всё. Можно потратить еще три-четыре его стоимости на ремонты и модернизации, но пока там такая ГЭУ, это вообще не корабль. Так, опытный стенд для того, у чего уже совершенно отчетливо нет никакого будущего - fixed wings carrier borne aircraft. ИМХО - подчеркиваю, это просто мое мнение - будущее палубной авиации ВМФ РФ является чисто вертолётным, а авианосного компонента - чисто "универсально десантным". Как показала тем же британцам практика Ливии, это и реально, и эффективно.

Вот тут я категорически не согласен. Я ярый враг Нимицев в РФ, но средний авианосец нам нужен. И для локальных конфликтов - внушает, и в войну пригодится, хотя бы для лучшего прикрытия ТВД. Пусть не Кузя, пусть новый. Только не Нимиц

>>В бюджет поместимся и задачи выполним.. ;)
>
>Бюджет ладно - хотя практика показывает, что его всегда мало, но это ладно. С формулировкой задач, повторюсь, проблемы.

Ну я вроде сформулировал, жду вашего мнения

С уважением
От HorNet
К ttt2 (24.04.2019 17:14:15)
Дата 25.04.2019 11:36:42

Re: Cогласитесь,


>
>Я не претендую на лавры Моисея на горе Синай. Можно обсудить. Подчиненность конечно лучше ВМФ.

У Моисея на горе Синай лавров не было - да и вообще иудаика весьма насмешливо относится к чисто эллинской "лавровой традиции";-) Две таблички (скрижали) - да, были. Внимание, вопрос - отчего именно две? Что мешало нарисовать все 10 заповедей на одной скрижали?;-)))

>Четкая задача - уничтожать то что на ближнем ТВД на воде и над водой (в разумных пределах конечно, я не верю что американцы будут АУГ посылать на сильный берег) и по возможности под водой, хотя последнее сложно и дорого.

Наоборот. Сначала - под водой. На воде ничего существенного в зоне поражения "ониксов" береговых комплексов не будет - там тоже нет откровенных дураков.

>Ясно что никакого "обеспечения прорыва ПЛА" страна не потянет. Прорвутся - хорошо, нет - что делать, лишь бы ПЛАРБ обезопасить.

Это не прорыв. Прорыв (форсирование) - тактический элемент преодоления противолодочного рубежа, например Фареро-Исландского. И кода дальность БРПЛ оставляла желать много лучшего, в таким форсировании был выраженный смысл. Теперь его нет, и нет уже дано. Но задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН, куда бы её - лодку - не несло оперативными планами: к этому ФИПру, под лёд на Север, да просто к линии Нордкап-Медвежий (зона ответственности СФ и одновременно западная граница А2/AD) - на всем протяжении её маршрута должен быть кто-то, кто снимет с её хвоста "лося" или "вирджинию", и кто-то, кто отпугнёт летающие над нейтральным морем "орионы" и "посейдоны" с норвежских и исландских баз (NAS Кефлавик воссоздается - в ноябре прошлого года я был в Исландии и увидел явные признаки возвращения пиндосов на остров, как минимум на эту авиабазу).
Так вот, большой вопрос в том, как именно это делать. Очевидные советские наработки - блокирующая боевая служба "зверей" и попытки доставать борты MRPA береговыми МиГ-31 и палубными Су-33 "Кузнецова" - не смогут работать сейчас как по доступности боеготовой техники, так и по фактическому отсутствию полноценного разведывательного обеспечения на ТВД. Sad But True...


>
>Основой зонтика ПВО ИМХО должна стать береговая авиация. Дальность как я указал позволяет. Так что С-500 на фрегатах не нужна ;) Что то среднее. С-500 на эсминцах будет как раз. Им плавать далеко и одиноко. :)

Зонтик - это постоянное боевое дежурство в воздухе комплекса под управлением А-50. Это точно реально доступными средствами? Я сильно сомневаюсь. А на фрегатах стоят исключительно комплексы самообороны. Вопрос был об этом - этого точно достаточно, или таки там нужны зональники? Если да, то какие? Что там будет/не будет стоять на ЭМ УРО - вопрос десятый. Пока речь о фрегатах УРО, а ведь вообще-то статус "УРО" (Guided Missile Ship) традиционно придается только кораблям с зональными ЗРК, независимо от того, какие там ПКРК, ПЛРК и прочие ракеты незенитного назначения.




>>> Несколько неатомных эсминцев для возможных походов в дальнюю зону.
>>
>>Для каких задач? Что они там будут делать - точнее, что они там должны делать? И потом, почему неатомных? У РФ "там" нет ни баз, ни толковых союзников, ни толп авианосцев, к которым всё равно гонять танкеры с авиатопливом. Основания для существования именно атомного универсального боевого корабля океанской зоны для ВМФ РФ куда более выражены, нежели для НАТОвцев. Единственное "против" - режимные проливные зоны, хозяева которых могут иметь свое мнение насчет нахождения атомных кораблей в их водах по причинам превратно понятой безопасности биосферы, но как показывает дипломатическая практика, это мало кого останавливает и останавливало.
>
>Если страна союзник не может даже несколько тысяч тонн топлива обеспечить - зачем такой союзник?

>Вы сами сказали что ЯЭУ создаст проблемы в проливах. +Дорого. +Опасно для своего экипажа в неядерную войну.

Дорого? Скупой платит дважды. Для своего экипажа же гораздо опаснее эксплуатационные аварии, нежели гипотетические боевые повреждения. Кстати, Хайм Риковер неоднократно убеждал Конгресс в том, что именно наличие в составе USN надводных кораблей с ЯЭУ (авианосцев и крейсеров) крайне положительно сказывается на общем уровне технической подготовки экипажей, создавая внутри URL офицерского пула инженерный корпус высокого уровня, не говоря уж о куда более высоком уровне подготовки рядового состава.

>>>Один средний неатомный авианосец - отремонтированный Кузя.
>>Вот это, боюсь, совсем нереально, да и не нужно. Этот корабль уже всё. Можно потратить еще три-четыре его стоимости на ремонты и модернизации, но пока там такая ГЭУ, это вообще не корабль. Так, опытный стенд для того, у чего уже совершенно отчетливо нет никакого будущего - fixed wings carrier borne aircraft. ИМХО - подчеркиваю, это просто мое мнение - будущее палубной авиации ВМФ РФ является чисто вертолётным, а авианосного компонента - чисто "универсально десантным". Как показала тем же британцам практика Ливии, это и реально, и эффективно.
>
>Вот тут я категорически не согласен. Я ярый враг Нимицев в РФ, но средний авианосец нам нужен. И для локальных конфликтов - внушает, и в войну пригодится, хотя бы для лучшего прикрытия ТВД. Пусть не Кузя, пусть новый. Только не Нимиц

Смотрите: средний АВ - автоматически означает то, что это не супер. Супер (ну то есть Нимитц/Форд) - корабль предназначенный для нанесения ударов по береговым целям, это первично, и было и есть. Авианосец размером и самолетовместимостью меньше супера - очевидно, своей главной задачей должен иметь что-то другое. Ну вот например во времена моей службы "Кузнецову", осознав что для традиционной роли предыдущих 1143 (фактически ракетный крейсер с опытным авиационным вооржением) он слишком велик и недостаточно технически надежен, как главную задачу нарисовали то самое "обеспечение боевой устойчивости РПКСН", высосав эту задачу из 60-х годов. Мол, сделаем вот что: отправим АУГ во главе с "Кузнецовым" в Баренцево море как раз тогда, когда северные РПКСН пр. 667Б, БД и БДР пойдут толпой на ФИПр. Там их будут пытаться отлавливать "орионы", так вот Су-33 этой АУГ и будут в основном летать парами на предел дальности с целью если не сбивать - то хотя бы отпугивать эти одиночные борты базовой патрульной авиации НАТО (там полно было тогда и "нимродов", и "атлантиков" всяких, и вообще). Вот это и было прописано как главная задача данного "среднего" авианосца, под это - насколько я понял, с большим нежеланием действительно умного и адекватного человека - готовил 279-й КИАП Т.А. Апакидзе, это даже отрабатывалось в ходе БС корабля в 1995/96 годах. Ну, и к чему привели эти попытки? Пара на рубеже дальности не управляется по возможностям связи, не получает данных ДРЛО, не в состоянии взять с собой адекватный ракетный боекомплект и очень рискует потеряться на обратном пути в условиях молчания систем радионавигации АУГ.
Это как пример. Если нужен этот "средний" авианосец, сначала надо отчетливо понимать - для чего именно? Какая задача оправдает расходы на его сооружение и владение? Ибо "давайте сделаем, а там посмотрим" - опять превратится вот в такое выдумывание, под которое все равно придется тратить деньги (на некоторые Су-33 пришлось ставить Т-230-1А для работы в КВ диапазоне - это в Заполярье-то - т.к. других способов связаться с пилотом этого armed recco flight не было - а один Т-230-1А на тот момент, 1993, стоил что-то около 12 млн тогдашних рублей, и один хрен это не помогло), и эти деньги с 99% вероятностью будут выброшены на ветер.
Придумайте Вашему "среднему" АВ ОДНУ основную задачу с привязкой в географии планеты (это обязательно). И не расстраивайтесь, если не получится - Вы в хорошей компании, возглавляют которую МГШ и ВМА. У них тоже ни хрена не выходит.
А вот УДК - и понятнее, и проще, и дешевле. И есть задачи, привязанные к географии, заявленной хотя бы в МД-2020: в Средиземке и в Индийском океане. Для Вашего "среднего" АВ ни там, ни сям ни к чему привязаться не получается. Просто сравните - многое станет понятным.

От Blitz.
К HorNet (25.04.2019 11:36:42)
Дата 25.04.2019 19:01:28

Re: Cогласитесь,

>Так вот, большой вопрос в том, как именно это делать. Очевидные советские наработки - блокирующая боевая служба "зверей" и попытки доставать борты MRPA береговыми МиГ-31 и палубными Су-33 "Кузнецова" - не смогут работать сейчас как по доступности боеготовой техники, так и по фактическому отсутствию полноценного разведывательного обеспечения на ТВД. Sad But True...
Исключительно вопросы финансирования и приоритетов.


>Зонтик - это постоянное боевое дежурство в воздухе комплекса под управлением А-50. Это точно реально доступными средствами? Я сильно сомневаюсь.
Достаточная численность ДРЛО и нет проблем.
A2/AD есть очень интересный момент-все преодоление пока строется на аксиоме что противник будет сидеть сложа руки и ждать пока к нем в бастионы залезуть не прощенные гости, то что хозяева A2/AD сами могут ударить в ответ пока что не расматривается. Ударная авиация и патрульника как раз из етой оперы.