От марат
К Скай
Дата 21.04.2019 10:56:11
Рубрики WWII;

Re: По генералу...

>Почему Генерал Лукин не был осужден как предатель? В плену же он сдал абсолютно всю движуху.
> https://labas.livejournal.com/1189225.html - ссылка на ЖЖ, но там документ, протокол допроса.
Что-то сдал, что-то нет. С немцами не сотрудничал, предложение о правительстве новой России не поддержал, в руководстве антисоветских организаций не замечен. Под протоколами два и три личных подписей нет. Попал в плен тяжелораненым. Опять же при проверке сличали ответы и показания других свидетелей. Возможно решили что смысла судить и казнить попавшего в плен тяжелораненым, ставшим инвалидом, генерала нет смысла.
С уважением, Марат
От Скай
К марат (21.04.2019 10:56:11)
Дата 21.04.2019 16:52:35

Re: По генералу...


>Что-то сдал, что-то нет.
Что то сдал, да. Сдал вообще то все что знал.
> с немцами не сотрудничал, предложение о правительстве новой России не поддержал, в руководстве антисоветских организаций не замечен.
То есть слово "пидор" себе на лбу не написал - значит не он?
>Под протоколами два и три личных подписей нет.
Смысл фальсифицировать внутренние документы для допрашивающих?
>Попал в плен тяжелораненым.
Не является оправданием ни для чего. Человек давал присягу.
>Опять же при проверке сличали ответы и показания других свидетелей. Возможно решили что смысла судить и казнить попавшего в плен тяжелораненым, ставшим инвалидом, генерала нет смысла.
Человек предал свою страну. Человек предал присягу. От людей совершивших намного меньшее СССР забирал жизнь. А тут вдруг либеральничанье и демократизация?
Ха-ха-ха!!! О чем вы? Какое предательство? Нарушена присяга. Противнику выдана информация.
Или высшим коммунистам можно было предавать?
>С уважением, Марат
С уважением.
От марат
К Скай (21.04.2019 16:52:35)
Дата 21.04.2019 18:25:23

Re: По генералу...


>>Что-то сдал, что-то нет.
>Что то сдал, да. Сдал вообще то все что знал.
Интересно, откуда вы знаете что он знал.
>> с немцами не сотрудничал, предложение о правительстве новой России не поддержал, в руководстве антисоветских организаций не замечен.
>То есть слово "пидор" себе на лбу не написал - значит не он?
Я думаю без прокуроров из будущего следователи разобрались.
>>Под протоколами два и три личных подписей нет.
>Смысл фальсифицировать внутренние документы для допрашивающих?
Вы это расскажите следователям НКВД.
>>Попал в плен тяжелораненым.
>Не является оправданием ни для чего. Человек давал присягу.
А как же слезинка ребенка?
>>Опять же при проверке сличали ответы и показания других свидетелей. Возможно решили что смысла судить и казнить попавшего в плен тяжелораненым, ставшим инвалидом, генерала нет смысла.
>Человек предал свою страну. Человек предал присягу. От людей совершивших намного меньшее СССР забирал жизнь. А тут вдруг либеральничанье и демократизация?
Укушенный коммунизмом?
>Ха-ха-ха!!! О чем вы? Какое предательство? Нарушена присяга. Противнику выдана информация.
>Или высшим коммунистам можно было предавать?
Или вы чего-то не знаете.
С уважением, Марат
От Скай
К марат (21.04.2019 18:25:23)
Дата 21.04.2019 19:03:51

Re: По генералу...

>Я думаю без прокуроров из будущего следователи разобрались.
>>>Под протоколами два и три личных подписей нет.
>Вы это расскажите следователям НКВД.
>А как же слезинка ребенка?
>>Или высшим коммунистам можно было предавать?
>Или вы чего-то не знаете.
>С уважением, Марат

То есть. Позвольте уточнить, чтобы понять вас правильно.
Ты, совковое говно - должен бежать навстречу пулемету и подохнуть.
Я, элитный коммунявый пидарас(генерал) - имею право сдать всех и вся. Сдать внутреннюю кухню, отношение с Сралину, нариосвать структуру танковой дивизиии совестких дегенерантов.
...Пусть их убивают.
Ха-ха-ха.... У меня(согласно легенде) ноги нет.
И их русских не жалко.
Это все верно.
Или человек давший присягу - просто не имеет права рисовать танковую дивизию?
Ха-ха-ха... Ммойша кошкен смеется вмсете с вами мразями.
От neuro
К Скай (21.04.2019 19:03:51)
Дата 22.04.2019 10:24:42

Re: По генералу...

>То есть. Позвольте уточнить, чтобы понять вас правильно.
>Ты, совковое говно - должен бежать навстречу пулемету и подохнуть.
>Я, элитный коммунявый пидарас(генерал) - имею право сдать всех и вся. Сдать внутреннюю кухню, отношение с Сралину, нариосвать структуру танковой дивизиии совестких дегенерантов.
>...Пусть их убивают.
>Ха-ха-ха.... У меня(согласно легенде) ноги нет.
>И их русских не жалко.
>Это все верно.
>Или человек давший присягу - просто не имеет права рисовать танковую дивизию?
>Ха-ха-ха... Ммойша кошкен смеется вмсете с вами мразями.
С броневика слезьте. И салат надо есть, а не забивать им голову. Я начал работать при Брежневе. У нас был доктор, попавший в 1943г в плен, после войны закончивший медицинский институт, работавший всю жизнь в режимных учреждениях. Мой пациент, немец, был депортирован в 1942г из-под Саратова, попал в трудовую армию, был награжден орденом Трудового Красного знамени, затем строил Челябинск-40, закончил ВУЗ, был главным механиком рудоуправления
Вы ничего не знаете о том времени, кроме брехливых лозунгов. Весна уже давно, а Вы так не попали по назначению, к психиатру. Обратитесь и Вам непременно помогут. Правда знаний о прошлом этого не добавит, но избавить остальных от продуцированного Вами бреда.
Без уважения, Рига Ю. В.


От lesnik
К Скай (21.04.2019 19:03:51)
Дата 22.04.2019 05:37:42

[Администрации] Почистите, пожалуйста, эту блевотину (-)
От damdor
К lesnik (22.04.2019 05:37:42)
Дата 22.04.2019 08:29:11

А зачем?

> [Администрации]

Да не сочтёт Администрация это за обсуждение политики модерирования

По-моёму мнению должно оставаться. Сразу вопросов нет - за что. Сразу сноситься должны только маты.

> Почистите, пожалуйста, эту блевотину (-)

Да там ощущение, что из другого отверстия.

>> То есть. Позвольте уточнить, чтобы понять вас правильно.
Ты, совковое говно - должен бежать навстречу пулемету и подохнуть.
Я, элитный коммунявый пидарас(генерал) - имею право сдать всех и вся. Сдать внутреннюю кухню, отношение с Сралину, нариосвать структуру танковой дивизиии совестких дегенерантов.

Что не удивляет уже, почему-то у альтернативно ориентированных всегда зацикленность на копро- и гомо-теме. Этим отличаются психически больные. Тем более, учитывая количество "опечаток" и новых словообразований, у Ская всё-таки какая-то психиатрическая паталогия.
От Alexeich
К damdor (22.04.2019 08:29:11)
Дата 22.04.2019 13:40:36

Re: А зачем?

>Тем более, учитывая количество "опечаток" и новых словообразований, у Ская всё-таки какая-то психиатрическая паталогия.

Может просто назюзился, сокровенное и полезло ...
От Митрофанище
К Скай (21.04.2019 16:52:35)
Дата 21.04.2019 18:14:15

Re: По генералу...

Было мнение, что протоколов последующих (после первичного) допросов своевременно не нашли, потом вектор изменений изменился.
НЯП
От Скай
К Митрофанище (21.04.2019 18:14:15)
Дата 21.04.2019 18:22:12

Re: По генералу...

>Было мнение, что протоколов последующих (после первичного) допросов своевременно не нашли, потом вектор изменений изменился.
>НЯП
А потом? Совсем п-О-О-О-О-О-том? Когда протоколы нашли? И когда пациент продемонстрировал что сдал всех? Когда планы танковой дивизий врагам чертил? Ха-ха-ха.... Это какой то звиздец.
Коммунявые трут простые вопросы касающиеся предательства их главарей.
За советской элитой закреплялась возможность предательства? Почему?
От Администрация (И. Кошкин)
К Скай (21.04.2019 18:22:12)
Дата 21.04.2019 19:12:10

Опа, опа, зеленая ограда. Снова был забанен Скай - так ему и надо.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Пятнадцать суток для начала с учетом истории. Я понимаю, что у всех тру сынов Украины сегодня траур, но нужно держать себя в руках. Изливайте душу где-нибудь в схроне, среди своих. У москаляк вы понимания не найдете.

И. Кошкин
От Администрация (И. Кошкин)
К Администрация (И. Кошкин) (21.04.2019 19:12:10)
Дата 21.04.2019 19:22:59

По зрелому размышлению - даже на квартал, пожалуй.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Потому что по большому счету участник Скай здесь не нужен. АТО нужно вести не в Интернете, а в окопе, с оружием в руках.

И. Кошкин
От Администрация (И. Кошкин)
К Администрация (И. Кошкин) (21.04.2019 19:22:59)
Дата 22.04.2019 13:29:30

Перетерли на сходняке - решили: два года нормально будет. (-)
От Stein
К Администрация (И. Кошкин) (22.04.2019 13:29:30)
Дата 22.04.2019 13:46:49

Абсуждение политики модериции.

Большое Вам спасибо!
От Pav.Riga
К Скай (21.04.2019 16:52:35)
Дата 21.04.2019 17:37:09

Re: По генералу...


>Человек предал свою страну. Человек предал присягу. От людей совершивших намного меньшее СССР забирал жизнь. А тут вдруг либеральничанье и демократизация?
>Ха-ха-ха!!! О чем вы? Какое предательство? Нарушена присяга. Противнику выдана информация.
К советским пленным,попавшим в плен раненными относились с пониманием,считая ранение уважительной причиной для пленения.
Не следует верить легендам пришедшим с экрана.Слухи о людоедстве Сталина и его приспешников очень сильно приувеличены.

С уважением к Вашему мнению.
От Скай
К Pav.Riga (21.04.2019 17:37:09)
Дата 21.04.2019 18:18:42

Re: По генералу...

> К советским пленным,попавшим в плен раненными относились с пониманием,считая ранение уважительной причиной для пленения.
Ранения = разрешение на предателсьтво?
> Не следует верить легендам пришедшим с экрана.Слухи о людоедстве Сталина и его приспешников очень сильно приувеличены.
Масса людей из фашистких лагерей поехали в советские лагеря. Это не верно? Или это верно? Поростой вопорос.

Имела ли советская элита разрешение на предательство? Потомку что протокол допроса - это предательстсво. Без вариантов.
У советских вообще была элита? Не предавшая?

>С уважением к Вашему мнению.
И к вашему.
От СанитарЖеня
К Скай (21.04.2019 18:18:42)
Дата 21.04.2019 20:05:43

А давайте с цифрами.

>Масса людей из фашистких лагерей поехали в советские лагеря. Это не верно? Или это верно? Поростой вопорос.

Из плена было освобождено 1 836 562 человек. Арестовано из них около 4%. Учитывая, что на 20-30 человек работающих нужен бригадир, на 50-100 человек капо, кто-то был задействован в пропаганде и т.п. - получается, что даже из тех, у кого есть формальные основания быть арестованным за "сотрудничество" основная масса не была арестована. По приводимым Земсковым данным на 1951 год по статьям "прочие воинские преступления" (кроме дезертирства, членовредительства и мародёрства), куда входила и "добровольная сдача в плен", ст 193.14, но также 27 других пунктов находилось в заключении 19648 человек, и нет подтверждений, что среди них были осуждённые именно по этой статье, а не за конкретное сотрудничество с немцами.
Рассказы о том, что "все пленные попали в лагеря" опираются на подмену понятий, "фильтрационный лагерь" отождествляется с местом заключения. Ну и севшие уже после войны по уголовным статьям могли ссылаться в более поздние времена, что "попал в плен, а потом вв лагерь отправили".
От Михельсон
К СанитарЖеня (21.04.2019 20:05:43)
Дата 21.04.2019 22:46:52

Re: А давайте...

А "фильтрационный лагерь" не считается? Он типа санатория был?
От Мертник С.
К Михельсон (21.04.2019 22:46:52)
Дата 30.04.2019 15:45:32

Пионерский лагерь, детский санаторный оздоровительный лагерь круглогодичного

САС!!!
>А "фильтрационный лагерь" не считается? Он типа санатория был?

действия, лагерь труда и отдыха, Детский спортивный лагерь...

По вашей логике - это места заключения?


Мы вернемся
От Паршев
К Михельсон (21.04.2019 22:46:52)
Дата 23.04.2019 21:38:18

Да, даже с увольнениями. Типа военных лагерей. (-)
От Скиф
К Михельсон (21.04.2019 22:46:52)
Дата 22.04.2019 07:05:08

Re: А давайте...

>А "фильтрационный лагерь" не считается? Он типа санатория был?

Воинская часть. Выход за её пределы был - запрещён, на КПП - находились сотрудники НКВД, оружия в части - не было, а в остальном - как везде в армии. Мой дядька проходил через подобную проверку. Хотя, в плену он назвался рядовым и с другим ФИО, тем не менее от проверку прошёл - по первой категории. По его словам, всё это заняло около 4-х месяцев. (Теперь уже - не уточнить)
От Паршев
К Скиф (22.04.2019 07:05:08)
Дата 23.04.2019 21:39:20

Были увольнения

>>А "фильтрационный лагерь" не считается? Он типа санатория был?
>
>Воинская часть. Выход за её пределы был - запрещён, на КПП - находились сотрудники НКВД, оружия в части - не было, а в остальном - как везде в армии. Мой дядька проходил через подобную проверку. Хотя, в плену он назвался рядовым и с другим ФИО, тем не менее от проверку прошёл - по первой категории. По его словам, всё это заняло около 4-х месяцев. (Теперь уже - не уточнить)

правда - для офицеров, как для рядовых - не знаю.
От Скиф
К Паршев (23.04.2019 21:39:20)
Дата 24.04.2019 07:26:17

Re: Были увольнения



>правда - для офицеров, как для рядовых - не знаю.


По поводу увольнения в запас: дядька рассказывал, что после прохождения проверки, ему задали вопрос: "Желаете ли Вы продолжать службу в армии далее, или хотите уволиться в запас ?" Дадька ответил, что он желает уволиться в запас (он начал службу еще до Финской войны), что и было выполнено.
Вот собственно и всё.

P.S. По поводу "власовцев", он говорил, что с офицеров (за службу в РОА) спрашивали очень жёстко, с солдат - не очень. Соответственно - мера наказания была - разная.
От Pav.Riga
К Паршев (23.04.2019 21:39:20)
Дата 24.04.2019 00:13:27

Re: Были исключения

>>>А "фильтрационный лагерь" не считается? Он типа санатория был?

К примеру актер Харий Лепиньшь,довольно известный в Латвии,с началом перемен с экрана ТВ припоминал как он добровольцем пошел воевать легион (19-я дивизия) а в 1945 году,после капитуляции,его из фильтрационного лагеря выпустили по предъявлению справки из гимназии о окончании очередного класса вместе с прочими помошниками Люфтвафе бывшими школьниками.
Хотя были и примеры людей пострадавших случайно.Знал владельца скромного хозяйства в Латвии,у которого в июне 1941 года отходящие красноармейцы забрали лошадь,оставив раненую артиллерийскую.Он ее вылечил но осенью ее забрали как трофей Вермахта.Но чтобы не разорить хозяйство,лишившись по уважительной причине поставок продуктов нужных Райху,хозяину скоренько дали ...двух военопленных.Он их использовал не дав умереть как большинству их солагерников от голода и холода.Рабочие руки в сельском хозяйстве Латвии были проблемой осени 1939 года,когда по причине войны не прибыло обычные на осенних работах примерно сорок тысяч польских гастарбайтеров.Но с приходом Красных "серый барон" отправился в Сибирь,после отправки освобожденных из лап кулака пленных в Действующую армию.

С уважением к Вашему мнению.
От Cоbа70
К Михельсон (21.04.2019 22:46:52)
Дата 21.04.2019 23:55:15

Не санаторий, но было даже лучше чем для немцев.

>А "фильтрационный лагерь" не считается? Он типа санатория был?
Родственник проходил такой.
Больше всего (до 6 месяцев) ждали перекрёстных оценок о личности из других фильтрационных лагерей и проверку данных данные "фильтрируемым".
Могу рассказать подробней процедуру (со слов родственника).
От СанитарЖеня
К Михельсон (21.04.2019 22:46:52)
Дата 21.04.2019 22:50:58

Учебный лагерь, летний лагерь и т.п. - тоже "лагеря".

>А "фильтрационный лагерь" не считается? Он типа санатория был?

Но не место наказания и не место длительного пребывания.
От Pav.Riga
К Скай (21.04.2019 18:18:42)
Дата 21.04.2019 19:30:16

Re: По генералу...и о сплошь невинных узниках из мультфильма

>> К советским пленным,попавшим в плен раненными относились с пониманием,считая ранение уважительной причиной для пленения.

>> Не следует верить легендам пришедшим с экрана.Слухи о людоедстве Сталина и его приспешников очень сильно приувеличены.

Масса людей из фашистких лагерей поехали в советские лагеря. Это не верно? Или это верно? Поростой вопорос.

>Имела ли советская элита разрешение на предательство? Потомку что протокол допроса - это предательстсво. Без вариантов.

Не пересказывайте сказки "Огонька" времен Горбачева,о сплошь невинных узниках Гулага.Их не возможно опровергнуть,как и героя мультфильма "О Илье Муромце и Соловье Разбойнике".Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.Вы бы еще попробовали обсудить "Штрафбат" и "Сволочей"как часть истории ВОВ.


С уважением к Вашему мнению.
От Alexeich
К Pav.Riga (21.04.2019 19:30:16)
Дата 22.04.2019 13:47:35

не хватайте через край в другую сторону

> Не пересказывайте сказки "Огонька" времен Горбачева,о сплошь невинных узниках Гулага.

Никто не говорит о "сплошь невинных", не так ли? Зачем передергивать?

> Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.

А вот это уже совсем некрасиво - всех действительно невинных узников (которых было более чем), жертв государственного террора изобразить в виде разбойников. Понимаю полемический запал то-сй и пьяный бред оппонента не способствует трезвости и взвешенности судждений, но карикатурным-то сталинистом себя зачем себя изображать?
От landman
К Alexeich (22.04.2019 13:47:35)
Дата 22.04.2019 21:09:41

Re: не хватайте...

Доброго всем времени суток
>> Не пересказывайте сказки "Огонька" времен Горбачева,о сплошь невинных узниках Гулага.
>
>Никто не говорит о "сплошь невинных", не так ли? Зачем передергивать?

>> Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.
>
>А вот это уже совсем некрасиво - всех действительно невинных узников (которых было более чем), жертв государственного террора изобразить в виде разбойников. Понимаю полемический запал то-сй и пьяный бред оппонента не способствует трезвости и взвешенности судждений, но карикатурным-то сталинистом себя зачем себя изображать?


*** http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2477/2477602.htm



Олег
От damdor
К Alexeich (22.04.2019 13:47:35)
Дата 22.04.2019 19:25:43

Re: не хватайте...

>А вот это уже совсем некрасиво - всех действительно невинных узников (которых было более чем), жертв государственного террора изобразить в виде разбойников. Понимаю полемический запал то-сй и пьяный бред оппонента не способствует трезвости и взвешенности судждений, но карикатурным-то сталинистом себя зачем себя изображать?

А есть статистика и примеры "действительно невинных узников" по теме обсуждаемой - военнопленные - которые "масса людей из фашистких лагерей поехали в советские лагеря"

С уважением, damdor
От Alexeich
К damdor (22.04.2019 19:25:43)
Дата 23.04.2019 18:11:55

Re: не хватайте...

>А есть статистика и примеры "действительно невинных узников" по теме обсуждаемой - военнопленные - которые "масса людей из фашистких лагерей поехали в советские лагеря"

Я предостерег г-на Pav.Riga от необоснованных обобщений, каковым являлся его пост.
То что большинство жертв сталинского политического террора не были виноваты в преступлениях, в которых их обвиняли - факт. Дальше можно сколько угодно оправдывать гекатомбы или измышлять глубокий смысл в управлении террористическими методами и его преимуществах/неизбежности в сложившихся условиях - это уже интерпретации.
Судьба вашего прадеда счастлива, многих других - нет.
Каков процент "поехавших из Германии в ГУЛАГ" я знаю. Сторонником противуположных обобщений в стиле Симыча не являюсь.
От damdor
К Alexeich (23.04.2019 18:11:55)
Дата 23.04.2019 19:52:18

А где Вы это у Pav.Riga увидели?

>Я предостерег г-на Pav.Riga от необоснованных обобщений, каковым являлся его пост.
>То что большинство жертв сталинского политического террора не были виноваты в преступлениях, в которых их обвиняли - факт. Дальше можно сколько угодно оправдывать гекатомбы или измышлять глубокий смысл в управлении террористическими методами и его преимуществах/неизбежности в сложившихся условиях - это уже интерпретации.

1-е коммент: "К советским пленным,попавшим в плен раненными относились с пониманием,считая ранение уважительной причиной для пленения.
Не следует верить легендам пришедшим с экрана.Слухи о людоедстве Сталина и его приспешников очень сильно приувеличены."

2-й коммент:Масса людей из фашистких лагерей поехали в советские лагеря. Это не верно? Или это верно? Простой вопрос... Не пересказывайте сказки "Огонька" времен Горбачева,о сплошь невинных узниках Гулага.Их не возможно опровергнуть,как и героя мультфильма "О Илье Муромце и Соловье Разбойнике".Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.Вы бы еще попробовали обсудить "Штрафбат" и "Сволочей"как часть истории ВОВ.

Т.е. Pav.Riga нигде не утверждал то, что Вы с жаром опровергаете, он не хватал через край в другую сторону.

> То что большинство жертв сталинского политического террора не были виноваты в преступлениях, в которых их обвиняли - факт. Дальше можно сколько угодно оправдывать гекатомбы или измышлять глубокий смысл в управлении террористическими методами и его преимуществах/неизбежности в сложившихся условиях - это уже интерпретации.

Ну после 1991 и 90-х, когда в более благоприятных условиях "страну слили" - не нашим поколениям судить те.

>Судьба вашего прадеда счастлива, многих других - нет.

??? Один дед погиб в финскую, другой умер в госпитале, правда в ЗабВО, бабка-колхозница по ст. 58-10 УК РСФСР 10 лет получила в 1945 г. Говорила, что скоро война будет с Японией. И война началась и кончилась, а она всё сидела.
От Alexeich
К damdor (23.04.2019 19:52:18)
Дата 24.04.2019 13:33:17

в комменте номер 2

>2-й коммент: Не пересказывайте сказки "Огонька" времен Горбачева,о сплошь невинных узниках Гулага.Их не возможно опровергнуть,как и героя мультфильма "О Илье Муромце и Соловье Разбойнике".Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.

Впрочем, полагаю, участник Pav.Riga способен сам ответить чт он имел в виду.

>Т.е. Pav.Riga нигде не утверждал то, что Вы с жаром опровергаете, он не хватал через край в другую сторону.

Никакого жара. Я вообще человек до неприятного бесстрастный.

>Ну после 1991 и 90-х, когда в более благоприятных условиях "страну слили" - не нашим поколениям судить те.

Речь не о суде божественном. историческом или человеческом. Речь о фактах.
От damdor
К Alexeich (24.04.2019 13:33:17)
Дата 24.04.2019 13:55:35

Не подходит № 2

>>2-й коммент: Не пересказывайте СКАЗКИ "Огонька" времен Горбачева,О СПЛОШЬ НЕВИННЫХ узниках Гулага [регистр мой - damdor]. Их не возможно опровергнуть,как и героя мультфильма "О Илье Муромце и Соловье Разбойнике".Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.

По-русски читается - сказки о о том что ВСЕ "узники Гулага" невинные = среди "узников Гулага" были "И ВИНОВНЫЕ".

>Никакого жара. Я вообще человек до неприятного бесстрастный.
>Речь не о суде божественном. историческом или человеческом. Речь о фактах.

Ну выше получаем факт, что именно "передёрнули" коммент Pav.Riga
От Alexeich
К damdor (24.04.2019 13:55:35)
Дата 25.04.2019 10:53:52

Re: Не подходит...

>По-русски читается - сказки о о том что ВСЕ "узники Гулага" невинные = среди "узников Гулага" были "И ВИНОВНЫЕ".

По-русски читается и так и эдак. В контексте мною было понято именно как необоснованное обобщение. Не говоря уже о том что про "сплошь невинных" Огонек не писал. например, недолгого узника Лаврентий Палыч Берию вроде к невинным не относили, наскю помню, и тов.ю Ежова, и тов. Ягоду.

>Ну выше получаем факт, что именно "передёрнули" коммент Pav.Riga

Не получаем. Это как раз не факт, а интерпретация.
Предлагаю подвязать потому что пошла вкусовщина и личная переписка, что заслуженно чревато.
От landman
К damdor (24.04.2019 13:55:35)
Дата 24.04.2019 16:03:15

Re: Не подходит...

Доброго всем времени суток
>>>2-й коммент: Не пересказывайте СКАЗКИ "Огонька" времен Горбачева,О СПЛОШЬ НЕВИННЫХ узниках Гулага [регистр мой - damdor]. Их не возможно опровергнуть,как и героя мультфильма "О Илье Муромце и Соловье Разбойнике".Соловей в этом мультике и был собирательным образом невинных узников.
>
>По-русски читается - сказки о о том что ВСЕ "узники Гулага" невинные = среди "узников Гулага" были "И ВИНОВНЫЕ".

***Я бы сформулировал так: "Среди заключенных ГУЛАГа были и виновные и невинные". А вот вопрос соотношения оных вполне дискутабелен.

С уважением Олег

ЗЫ. Обратимся к очевидцам: Уголовники попадали в «номерные» лагеря для «спецконтингента» вот почему. Меры наказания за многие преступления, предусмотренные Уголовным кодексом РСФСР, действовавшим в 30-50-х годах, оказались несоизмеримы со специальными Указами, принятыми еще до войны, во время войны и после нее, предусматривавшими меры наказания изменникам Родины и иным военным преступникам (15 или 20 лет исправительных работ или смертную казнь через повешение — для бандеровцев, 25 лет исправительных работ или расстрел — для власовцев) и в то же время столь же жесткие наказания для людей, совершивших самые незначительные кражи государственного имущества (25 лет за несколько картофелин или горстей зерна, унесенных с поля, — так называемый Указ «два-два»). И в то же время всего 10 лет за убийство, всего 1-3 года за побег из мест заключения, за хранение огнестрельного оружия и т. п. Правосудие закачалось, дало большой крен сталинское «правосудие». Но выход был найден — практически ко всем убийцам стали применять не 136-ю статью УК РСФСР (максимальное наказание во время отмены смертной казни — 10 лет ИТЛ, а статью 58-8 УК РСФСР — политический террор — 25 лет ИТЛ. Эту статью можно было применить практически почти к любому убийству, если убитый был членом ВКП(б), комсомольцем или всего лишь членом профсоюза, советским служащим. К беглецам стали применять статью 58-14 УК РСФСР — уклонение от работы с целью саботажа — 25 лет. Так появился в спецлагерях уголовный, воровской элемент с «политической» 58-й статьей.
Жигулин А.В. "Черные камни"
От Pav.Riga
К landman (24.04.2019 16:03:15)
Дата 24.04.2019 17:15:13

Re: О соотношении и шаблоне


>***Я бы сформулировал так: "Среди заключенных ГУЛАГа были и виновные и невинные". А вот вопрос соотношения оных вполне дискутабелен.
О соотношении "узников невинных и душегубов"в Северо-Западной Сибири.

Большинство заключенных, содержащихся в исправительно-трудовых учреждениях региона было осуждено за контрреволюционную деятельность (19 %) и за должностные преступления (15,4 %). Наряду с этим наиболее часто применяемой мерой наказания в первой половине 1930-х гг. было лишение свободы на срок от 5 до 10 лет (60 %), в 1937 - 1938 гг. - от 1 года до 3 лет (49, 6 %), в то время как в период войны и послевоенные годы наблюдается тенденция к увеличению срока изоляции от 5 до 10 лет (в ИТК - 42,9 %, в ИТЛ - 38,8 %).

spetskontingent-v-severo-zapadnoy-sibiri-v-1930-e-nachale-1950-




С уважением к Вашему мнению.
От damdor
К landman (24.04.2019 16:03:15)
Дата 24.04.2019 17:02:46

Возвращаясь к топику.

>ЗЫ. Обратимся к очевидцам: Уголовники попадали в «номерные» лагеря для «спецконтингента» вот почему. Меры наказания за многие преступления, предусмотренные Уголовным кодексом РСФСР, действовавшим в 30-50-х годах, оказались несоизмеримы со специальными Указами, принятыми еще до войны, во время войны и после нее, предусматривавшими меры наказания изменникам Родины и иным военным преступникам (15 или 20 лет исправительных работ или смертную казнь через повешение — для бандеровцев, 25 лет исправительных работ или расстрел — для власовцев) и в то же время столь же жесткие наказания для людей, совершивших самые незначительные кражи государственного имущества (25 лет за несколько картофелин или горстей зерна, унесенных с поля, — так называемый Указ «два-два»).

1) так называемый Указ «два-два» - всё-таки Указ назывался указ «7-8»

2) Кстати, тоже интересный прецедент - данный Указ почему-то всегда трактуют именно как "закон о колосках".

А "колоски" могут быть очень разные.

К примеру по Указу «7-8» получил вышку некий подполковник МГБ за хищения драгоценностей при обысках.

Ну или по "трофейному делу" Григорий Акимович Бежанов, генерал-майор.

нач. оперсектора НКВД-МВД земли Тюрингия 06.45-09.46.

Арестован 10.12.47. Приговорен ВКВС СССР 17.10.51 по Указу от 07.08.32 и статье 193-17«а» к 10 годам заключения с последующим поражением в правах на 3 года. Освобожден 20.07.53. Определением Верховного суда СССР от 23.07.53 приговор отменен и дело прекращено. Реабилитирован. Уволен из МВД с 01.08.53 в запас МО по болезни.

Ну и возвращаясь к топику "военнопленные, которые невинные "из фашистких лагерей поехали в советские лагеря", как можно судить по ветке и пятака биографий не набрали.
От Alexeich
К damdor (24.04.2019 17:02:46)
Дата 25.04.2019 11:27:04

Re: Возвращаясь к...

>>ЗЫ. Обратимся к очевидцам: Уголовники попадали в «номерные» лагеря для «спецконтингента» вот почему. Меры наказания за многие преступления, предусмотренные Уголовным кодексом РСФСР, действовавшим в 30-50-х годах, оказались несоизмеримы со специальными Указами, принятыми еще до войны, во время войны и после нее, предусматривавшими меры наказания изменникам Родины и иным военным преступникам (15 или 20 лет исправительных работ или смертную казнь через повешение — для бандеровцев, 25 лет исправительных работ или расстрел — для власовцев) и в то же время столь же жесткие наказания для людей, совершивших самые незначительные кражи государственного имущества (25 лет за несколько картофелин или горстей зерна, унесенных с поля, — так называемый Указ «два-два»).
>
>1) так называемый Указ «два-два» - всё-таки Указ назывался указ «7-8»

>2) Кстати, тоже интересный прецедент - данный Указ почему-то всегда трактуют именно как "закон о колосках".

Потмоу что основной правоприменительной практикой стали не аресты проворовавшихся бонз, а аресты рядовых колхозников и работяг-"несунов", которым вкатывали по полной.

Даже Ягуарьевич был вынужден по указанию из ПБ раздуплиться в статье в "Правде", когда число осужденных стало приближаться к 200000 и стало ясно, что надо притормаживать:
"Обнаружилось и другое явление, не менее недопустимое в работе органов юстиции: применение закона от 7 августа в случаях маловажных хищений, не представляющих не только особой, но и какой бы то ни было социальной опасности, и назначение притом жёстких мер социальной защиты.... Такая практика приводила в конечном счёте к смазыванию значения закона 7 августа и отвлекала внимание и силы от борьбы с действительными хищениями, представляющими большую социальную опасность. Как отмеченные случаи правооппортунической недооценки значения закона 7 августа, так и данные моменты перегибов в его применении и в распространении его действия на случаи, явно под него не подпадающие, квалифицированы Коллегией НКЮ как результаты влияния классово-враждебных людей, как внутри, так и вне аппарата органов юстиции…"

Рабочему, утянувшего кожи на две подметки с житомирской обувной фабрики в 1946, припаяли 7 лет "по указу". везунчик, через год его заменили более соразмерным законом. Вообще же осуждения часто имели показательно-репрессивный характер, ибо воровство было повальным (и в голодные трдцатые и в голодные послевоенные тянули всек и все до чего дотягивались - так была устроена экономическая система), пересажать всех было нереально, работать было бы некому, а точечные избыточные репрессии (пресловутые "10 лет за килограмм пшеницы") играли для остальных роль занесенного кнута - не давали слишком уж разгуляться.

>К примеру по Указу «7-8» получил вышку некий подполковник МГБ за хищения драгоценностей при обысках.

Ну и сколько тех "полковников" в сравнении с работягами-несунами?

>Ну и возвращаясь к топику "военнопленные, которые невинные "из фашистких лагерей поехали в советские лагеря", как можно судить по ветке и пятака биографий не набрали.

Непонятно что значит "и пятка биографий не набрали". Статистика известна, сколько освобождено, сколько "в лагеря поехали" (небольшой процент но никак не "5 биографий"). Тут копать нечего, все давно выкопано.

А отдельные "случАи" разные бывали. мой дядя (точнее муж тети по отцовской линии) попал в фильтрационный лагерь буквально в последние дни войны, умудрившись в самом конце венской наступательной операции оторваться от разведгруппы (фронтовая разведка) и застрять за линией фронта вплоть до ее развала - дело шили ему солдиное, на четвертак, отмазывал не менее как начштаба армии (вообще конечно история мутная, дядя мог отмочить что-то совершенно нетривиальное. ибо в душе был не дисциплинированный советский воин, а какой-то ландскнехт-Алатристе прости господи, шесть раз в штрафроте). Пару месяцев "побил вошей" в обществе разномастных б. военнопленных, где каждой твари по паре, от хиви и офицеров еще в 1941 попавшиз в плен до вот таких залетчиков, "каракалпаки ...&#$"@ ему выбили зубы в какой-то межнациональной разборке и что-то ему в личном деле написали нехорошее. ибо на сверхсрочную не оставили, хоть и очень хотел, да и на работу никакую не то что в городе а и в колхозе устроиться не мог по демобилизации долго. Иных последствий не было.
Бабушка после Равенсбрюка полтора месяца в гражданском легере "фильтровалась", хоть немного за это время "в человеческий вид пришла", чтобы добраться до дома, но до конца жизни была очень обижена тем предвзятым недоверчивым отношением, которое там встретила со стороны проверявших.
От damdor
К Alexeich (25.04.2019 11:27:04)
Дата 25.04.2019 19:52:01

Re: Возвращаясь к...

>Непонятно что значит "и пятка биографий не набрали". Статистика известна, сколько освобождено, сколько "в лагеря поехали" (небольшой процент но никак не "5 биографий"). Тут копать нечего, все давно выкопано.

Ну и? "небольшой процент" поехавших абсолютно в большей части были обоснованно. Те же "травники", легионеры прибалтийские, успевшие отметиться в полицейских батальонах, власовцы, разные капо.

>А отдельные "случАи" разные бывали. мой дядя (точнее муж тети по отцовской линии) попал в фильтрационный лагерь буквально в последние дни войны, умудрившись в самом конце венской наступательной операции оторваться от разведгруппы (фронтовая разведка) и застрять за линией фронта вплоть до ее развала - дело шили ему солдиное, на четвертак, отмазывал не менее как начштаба армии (вообще конечно история мутная, дядя мог отмочить что-то совершенно нетривиальное. ибо в душе был не дисциплинированный советский воин, а какой-то ландскнехт-Алатристе прости господи, шесть раз в штрафроте). Пару месяцев "побил вошей" в обществе разномастных б. военнопленных, где каждой твари по паре, от хиви и офицеров еще в 1941 попавшиз в плен до вот таких залетчиков, "каракалпаки ...&#$"@ ему выбили зубы в какой-то межнациональной разборке и что-то ему в личном деле написали нехорошее. ибо на сверхсрочную не оставили, хоть и очень хотел, да и на работу никакую не то что в городе а и в колхозе устроиться не мог по демобилизации долго. Иных последствий не было.

Не подходит - не поехал.

>Бабушка после Равенсбрюка полтора месяца в гражданском легере "фильтровалась", хоть немного за это время "в человеческий вид пришла", чтобы добраться до дома, но до конца жизни была очень обижена тем предвзятым недоверчивым отношением, которое там встретила со стороны проверявших.

И? Тоже не поехала. А насколько можно судить по количеству потом вылавливаемых в 60-80-е карателей и разного рода капо - могли и более основательнее проверять.
От Alexeich
К damdor (25.04.2019 19:52:01)
Дата 29.04.2019 11:32:23

Re: Возвращаясь к...

>Ну и? "небольшой процент" поехавших абсолютно в большей части были обоснованно. Те же "травники", легионеры прибалтийские, успевшие отметиться в полицейских батальонах, власовцы, разные капо.

"Абсолютно в большой части" - довольно сложная для проверки статистическая сущность :)
Я не владею статистикой, соклько там было обоснованных, сколько необоснованных, а сколько "травников" (немало) погулять пошло и мрно жило до 60-х, когда прошла новая волна поиска военных преступников. Ясно что в спешке и неразберихе фильтрации милионных толп перемещенных лиц в обе стороны лажались.
Кстати Солдаткичев там выше дал ссылку на цифири из работы участника форма, котроую я дать поленился. посчитав, что уж труды форумцев известны всем.

>Не подходит - не поехал.

Просто иллюстрация "случАя". А вообще вполне возможно поехал бы. если бы не отмазывало начальство армейского уровня. Особисты были настроены серьезно.

>И? Тоже не поехала.
 А насколько можно судить по количеству потом вылавливаемых в 60-80-е карателей и разного рода капо - могли и более основательнее проверять.

Еще раз. Мы не можем апостериори без глубокого исследования на уровне отедльных дел судить о проценте невинно осужденны, справедливо осужденных и отпущеных.
От Паршев
К damdor (24.04.2019 17:02:46)
Дата 24.04.2019 18:41:03

С колосками-то всё просто и понятно

если разрешить уборку зерновых для себя до выполнения плана - то на сдачу государству ничего не останется.
От марат
К damdor (22.04.2019 19:25:43)
Дата 22.04.2019 21:18:48

Re: не хватайте...


>А есть статистика и примеры "действительно невинных узников" по теме обсуждаемой - военнопленные - которые "масса людей из фашистких лагерей поехали в советские лагеря"
Какие-то примеры найти можно. Где-то недавно прочел о донесении отцов-командиров, что де переметнулся к врагу во время боя. Хотя реально попал в плен в бессознательном состоянии или раненым. Но бумашка наше все - поехал в ГУЛАГ после освобождения из плена.
По разному было.
С уважением, Марат
От Cоbа70
К марат (22.04.2019 21:18:48)
Дата 23.04.2019 06:15:32

Это частности... А была ли МАССОВОСТЬ??? (-)
От марат
К Cоbа70 (23.04.2019 06:15:32)
Дата 23.04.2019 09:45:46

Re: Это частности......

Здравствуйте!
Я про то что статистически можно найти несправедливость.
С уважением, Марат
От nicoljaus
К марат (21.04.2019 10:56:11)
Дата 21.04.2019 16:50:07

Надо же было героев из кого-то лепить (-)
От Скай
К nicoljaus (21.04.2019 16:50:07)
Дата 21.04.2019 16:54:16

Re: Надо же...

Из документально подтвержденных предателей - лучшие герои?
От марат
К Скай (21.04.2019 16:54:16)
Дата 21.04.2019 18:27:54

Re: Зря я ответил. Митинг с размахиванием флагами. Или ф-ами. (-)
От Скай
К марат (21.04.2019 18:27:54)
Дата 21.04.2019 19:06:24

Re: Зря я...

Да, вы зря ответили.
С какой стати элитный совесткий дегенерал не будет сдаваться в плен?
Но мойша кошкен вас прикроет.